Tema: Debate sobre la conveniencia de prohibir hablar de religión en la sala off-topic

Un poco crispada veo la discusión y no veo por qué.

Ribus, no ha sido mi intención ser condescendiente. Si te refieres al comentario "quizá porque no te has leido todas las intervenciones", se basaba únicamente en tus comentarios sobre que no habías estado interesado en el tema y a que habías "echado un vistazo". No era mi intención deslegitimar tu opinión.

En cuanto a otras consideraciones algo más agresivas, sólo quiero decir un par de cosas para no agriar la polémica:

- Se está proponiendo eliminar hilos, argumentando que hay a quien no le gustan las opiniones que puedan manifestarse en ellos.

- Se está proponiendo eliminar hilos porque a algunos no les interesan suficientemente su temática (yo creía que el interés de los hilos se establecía solo, por su capacidad de mantenerse en las primeras páginas de cada subforo).

- Una postura es no limitar la libertad de expresión en off topic, la otra es prohibir la posibilidad de opinar sobre algunos temas. ¿Cuál es la intransigente?

En cuanto a lo "políticamente correcto" y "nadar a favor de la corriente" y "llenarse la boca de términos", sólo diré que no sé lo que resulta "políticamente correcto" en este foro (se supone que precisamente se nos está recriminando a algunos el no serlo suficientemente, ¿no es eso? Por la misma razón, no parece que los que disentimos del cierre de hilos estemos nadando "a favor de la corriente" sino más bien al contrario. Y los términos, gusten o no, suenen grandilocuentes o no, son los que son. "Prohibir", "eliminar", "suprimir", tienen el significado que tienen, y son los antónimos de otros.

Vuelvo a ponerlo claro: no me ofenden las opiniones en contra (de lo que sea) y no soy yo quien pide su prohibición. No quiero callar a nadie sino que abogo porque no se calle a nadie. Si eso se puede considerar intolerante, stalinista, censor, restrictivo y poco educado, tendré que admitir que lo soy. Pero que conste que mi postura es no prohibir la opinión de ninguno acerca de nada (legal).

Si se quiere un foro dedicado exclusivamente al dvd, ya lo he dicho antes, me parece bien. Lo que me parece menos bien es que haya un supuesto off-topic donde, según como sople el viento o cómo esté la susceptibilidad de cada cual, se concedan o se restrinjan permisos para hablar de unos u otros temas que, podrán interesar a pocos o a muchos, pero que no veo la necesidad de prohibir o eliminar.

Ya se excluyó la política (aunque hilos como "estacazo" bordean ¿peligrosamente? el asunto), ahora todo lo que tenga que ver con religión. ¿Lo siguiente será el hilo acerca del evolucionismo, por si molesta a alguien o no interesa a los suficientes? ¿Y cuál será el siguiente? ¿Cualquiera que trate la sexualidad, o la economía, o la censura cinematográfica, o la hambruna africana o el club Bildelberg..? ¿Dónde se establecen los límites temáticos de un off topic? ¿Quién establece ¡en un foro! lo que es una "discusión vana"? ¿Qué concepto es ese en un foro abierto al debate y cómo va a determinarse? ¿Se aplicará también a las muy agrias polémicas que se han producido -y volverán a repetirse- en hilos de ediciones o cinefilia?

O se habla única y exclusivamente de dvds (y es estupendo: esa es realmente la función básica de este foro), o se deja que en off-topic se hable de lo que a cada quien le apetezca sin más restricciones que las propias de la legalidad y la moderación, porque esa es la función del subforo off topic: no ceñirse a la temática principal del foro. No acabo de comprender un subforo abierto a todos lo temas... menos a algunos que son declarados tabú.

Iniciado por Ribus

Siguiendo con tu mismo ejemplo (una vez más deformado hasta el extremismo a mayor lustre y gloria de la finalidad perseguida...), sí en una reunión de amigos tras el visionado de El nombre alguien hiciera alusión a que mala es la Iglesia, y que sí patatín y que sí patatán, y hubiera entre los presentes gente que no está de acuerdo, y que mostrara de alguna manera su malestar por las formas y el tema debatido QUE NO LES HABÍA LLEVADO ALLÍ, LO HABITUAL, repito: lo más normal, es que por educación se corra un tupido velo, se intenten calmar las formas y los ánimos, por el bien de la reunión y del grupo, y se cambie de tema.

¿Es eso algo intrinsecamente perverso?
¿Es eso "CENSURA"?
...

Y es exactamente igual en la vida diaria.
¿Acaso vamos por ahí proclamando nuestra filiación política o religiosa con los compañeros de trabajo, por ejemplo, para conseguir una discusión jugosa?
Pues en el 99% de los casos (de todo hay en la viña del señor): NO.
Porque vamos allí a lo que vamos, y deseamos que el ambiente sea lo más agradable posible.

Y pasa exactamente lo mismo en una tertulia o foro, sea de internet o no, al que se acude para hablar/tratar de una temática concreta. A nadie le suele interesar desviarse del tema propuesto, porque está allí precisamente para hablar de ese tema que pretendidamente le interesa.
Y no para entrar en rivalidades/discusiones personales que no les van a llevar a ningún lado. Sí no es, en el peor de los casos, a enemistarse con esa persona que en otras circunstancias podría haber sido un grato compañero de experiencia.

Ribus.

Con las premisas propuestas, efectivamente.

A. Das por supuesto que buscamos enfrentamiento y, por extensión, que nuestras opiniones lo fomentan y eso está totalmente alejado de la realidad.

B. No hago alarde, pero no me oculto y menos niego mi condición ni credo como parte de las distintas comunidades a las que pertenezco. Una de ellas, este foro.

C. No creo que el ambiente dependa de que todos nos callemos no vayamos a ofender a alguien. Creo que un buen ambiente se propicia con el debate sincero y honesto. Para temas triviales y conversaciones vacías del más mínimo contenido tengo el ascensor y las reuniones con proveedores y acreedores varios.

D. Me considero "científico", ¿significa eso que he de obviar toda mi formación y pensamiento filosófico y moral cuando hablo con un católico? Ya respondo yo que no puesto que a diario me relaciono con los mismos. Y todos nos respetamos.

Nadie se desvía de la temática principal del sub-foro, que es todo (incluso cine y dvd).

Y creo que deberíamos tomar algo más de perspectiva, sinceramente. No pretendo llevar la argumentación al espacio de la discusión descontrolada.

¿Dónde se establecen los límites temáticos de un off topic?

En la educación, el respeto, y el sentido común.

Iniciado por Ribus

En la educación, el respeto, y el sentido común.

¿Y para que sirve, pues, la figura del moderador? Eso que pides es tan absurdo como prohibir un hilo para no ensuciar el buen ambiente. ¿Tu crees que en una manifestación "pacífica" todo el mundo se comportará del mismo modo? ¿se puede controlar? No .. Pero para eso está la policia. . ¿O es mejor acabar con la manisfestación y se acabaron los problemas?

Si un forero se siente ofendido por algún comentario puede reportar el mensaje, ¿no? ¿No sirven los propios mecanismos del foro para hacer "justicia"?

Por cierto, el sentido común, me dice que cerrar un hilo por eso motivos es surrealista.

Bien, veo que el tema ha suscitado un debate bastante intenso. Me gustaría que no se desviase tanto hacia el tema religioso (creer, no creer, humanistas, etc.) y sí hacia el "qué hacemos si un tema como la religión, reflejado en las normas, ofende a un grupo de usuarios".

Por concretar e intentar cerrar el bucle sería necesaria una pequeña síntesis (por favor, corregidme si me equivoco):

1. Aquí no hemos hablado de cerrar off-topic. Nunca. (Añado: miento, porque puede que alguna vez, hace varios años -y desde luego yo no lo recuerdo- sí se haya planteado el cierre definitivo de este subforo).
2. Iniciamos el debate para saber si es necesario hablar sobre religión en el foro, a tenor de los últimos acontecimientos. No comparemos; sabéis que religión, política y deporte (como decía aquel, fútbol) despiertan en este país pasiones y enfrentamientos difíciles de controlar.
3. En caso de que se decida permitir hablar sobre religión, debemos debatir cómo y qué lineas de actuación debemos implementar. Porque, y con sinceridad lo digo, las opiniones son como los culos. A unos puede parecerles que mentar al Papa no resulta ofensivo en absoluto y a otros parecerles algo totalmente fuera de lugar. Yo procuro siempre guiarme por el sentido común, y si leo algo que pienso que puede resultar agresivo para según qué personas (con pleno derecho a ofenderse por ello), y además mi sensación es corroborada por un grupo de usuarios que despiertan el mayor de mis respetos es que algo no está funcionando bien. Ojo, espero que me creais cuando digo que actuaría de igual forma si hubiese un hilo sobre religión en el que unos cuantos foreros hubiesen insinuado que todos aquellos que no crean en la iglesia católica son unos... XXXXXX... y Twist, Alvarooo o quien fuese me hubiese escrito sobre ello.
4. También debemos debatir si estamos dispuestos a aceptar cualquier advertencia o sanción que pueda producirse si empezamos a recibir múltiples reportes en la sala de moderación. De nada sirve aceptar el debate sobre religión si no estamos dispuestos a recibir un tirón de orejas si nos pasamos, y lo siento pero yo personalmente no estoy dispuesto a cargarme con un trabajo adicional sin vuestra ayuda (mucho menos a cargar con ello a los moderadores) para que podáis debatir sobre religión.

Dejemos de lado nuestra opinión sobre qué cosas deberían resultar ofensivas y cuáles no, porque creo que ha quedado claro que muchos se ofenden por cosas que otros no comprenden (y no por ello dejan de ser ofensivas).

Trek (lo señalo porque ha sido el que más ha comentado este tema) se ha sentido ofendido por algunos comentarios en un hilo sobre religión. Muchos de vosotros parece que os negáis a reconocer el aroma ofensivo que desprende el hilo de las jornadas mundiales, y por favor permitidme deciros que me parece que os estáis agarrando a un clavo ardiendo con el tema de la censura, llevando este asunto a otros extremos. Habéis optado por compararlo con otros muchos enfrentamientos (desde dentro os aseguro que no se llevan igual los que han tenido lugar con otros temas que los que han estado relacionados con política, deportes o religión, en este caso), pero me gustaría que alguno hubiese dicho... oye, pues puede que este, aquel o el otro comentario del hilo sí pueda resultar ofensivo para muchos amigos, y lo hubieseis reportado. No ha sido así, y lo único que estamos logrando es cerrar filas en dos bandos diferenciados, algo que nunca debería suceder en un foro como este (y precísamente por eso se planteaba la pregunta que iniciaba este debate).

Vuelvo a intentar dejar clara una cosa: cuando en este foro se ha planteado una decisión de estas características ha sido consecuencia directa de los acontecimientos que la han rodeado, en la que todos los usuarios habéis sido partícipes. Vale que nosotros seamos los que tomamos la decisión final, pero desde luego a mí no me gusta coartar la libertad de nadie (como algunos parecen entender) y soy el menos interesado en que los usuarios participen en este foro a desgana.

Un saludo

A tenor de los últimos comentarios (que no había leído antes de escribir este), pregunto:

¿Estamos dispuestos a acatar advertencias y sanciones sin tener que montar un pollo cada vez que un moderador establezca que una cosa ofende a determinadas personas? Lo digo porque parece que muchos comentáis que "para eso están los moderadores", pero luego hemos estado debatiendo aquí varios días acerca de lo que puede o no puede resultar ofensivo para alguien.

Es una reflexión lanzada al aire, sin más.

Iniciado por Ribus

En la educación, el respeto, y el sentido común

Ni más ni menos!!!! Bravo!!!!

Iniciado por Twist

Pero que conste que mi postura es no prohibir la opinión de ninguno acerca de nada (legal).

Guau! Ahí está el quid!!! LEGAL. Ahí hay un límite, ¿no es cierto? Y ¿quién lo marca? ¿La ley? Ah... pues ahí tenemos también una censura, sin duda alguna. Si tenemos claro que hay un límite legal en qué temas se pueden debatir y cuáles no, ¿qué problema hay en subir o bajar el listón, según los criterios del foro, para añadir otros temas desaconsejados, si se quiere, que no prohibidos?

Fijémonos que si no queremos limitar temáticas, porque éstas se tratan en el cine, como el terrorismo, la pederastía, la violencia de género, etc. pero efectivamente son temáticas fuera de lugar por el aspecto legal que comportan, ¿qué problema hay en ampliar el espectro de lo no recomendable, vamos a decirlo así? Hablo del hilo / subforo / categoría off-topic, por supuesto. Y no es que yo haga de abogado del diablo y quiera limitar más o menos. Me da lo mismo. Cuando un tema "quema", en todos los sentidos, me aparto y fuera. Si no, termino quemado también yo. Si eso lo hicieramos todos, aplicando las tres máximas que apunta Ribus, se acabó la polémica que está generando más tráfico en este hilo de, recordemos, Reporte de problemas técnicos y sugerencias, que no de debates sobre los debates, y lo tendríamos todos, administradores, moders y usuarios, clarísimo.

imagino como deben hervir los sesos de quienes tienen que tomar las decisiones....

Sigo con mi

Iniciado por swearengen

¿Estamos dispuestos a acatar advertencias y sanciones sin tener que montar un pollo cada vez que un moderador establezca que una cosa ofende a determinadas personas?

Yo si, y de hecho he recibido más de una, y NO precisamente por un tema religioso, si no por algo tan trivial como colocar un tema en un lugar no previsto para ello, según la estructura del foro (que dicho sea de paso, habría que hacer más liviana, o dar indicaciones sobre qué se coloca dónde, inicio de otro debate, me temo).

Y debo decir que aunque a regañadientes, se acepta y punto. Cada cual organiza su casa como quiere y la mantiene tan limpia o guarra como le apetezca. Así que acato y sigo adelante. O... pregunto antes de hacer un paso y entonces no me doy el tortazo por segunda vez.

Lo que si agradezco es que antes de la sanción, el baneo y la exforación, haya, al menos, una advertencia previa.

Asi que, SI, debemos aceptar advertencias, claro que sí. Es la forma de aprender a ir por un camino, el que sea, marcado por unas líneas de conducta. Como decía mucho más arriba, si nos molestásemos en leer el FAQ y los consejitos a los novatos, y ver cómo está organizado el foro antes de meternos a saco a hablar de tal y cual tema, seguro que nos ahorraríamos algún que otro sofocón.

Y sigo con mi
(al final me compraré una eléctrica, que dicen que va bien para calmar los nervios.... )

Iniciado por swearengen

A tenor de los últimos comentarios (que no había leído antes de escribir este), pregunto:

¿Estamos dispuestos a acatar advertencias y sanciones sin tener que montar un pollo cada vez que un moderador establezca que una cosa ofende a determinadas personas? Lo digo porque parece que muchos comentáis que "para eso están los moderadores", pero luego hemos estado debatiendo aquí varios días acerca de lo que puede o no puede resultar ofensivo para alguien.

Es una reflexión lanzada al aire, sin más.

Para eso están los moderadores, ¿no?

Pero puestos con las saciones que sean para todos. .. (que yo recuerde las sanciones solo han caído del lado "laico", por un poema)

Iniciado por Nec - Inn

Si la administración o la moderación puede y desea responderme, me gustaría se me tratase de resolver una duda cualitativa y cuantitativa.

¿Es posible conocer el número de reportes de las distintas áreas de los foros? Es decir:

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Perdonad si véis que algunas cosas no parecen ser contestadas (intento resumir mucha información planteada aquí, por lo que si véis algo que no resulta contestado por mí tenéis mi buzón abierto a cualquier duda).

Lo cierto es que contabilizarlo en estos momentos no sería del todo justo, porque con la polémica surgida podría decirte que en la primera página tenemos un porcentaje inusual de reportes relacionados con estos temas (deja a entender que es un asunto algo polémico). Pero no nos confundamos, porque no es tan importante el número de reportes como la carga de trabajo que puede dar un reporte u otro.

Habitualmente los reportes se dividen de la siguiente manera:

1. Temas complicados: son aquellos que requieren más esfuerzo por nuestra parte, porque son peliagudos y difíciles de tratar. No sólo están relacionados con religión, política o deporte, pero es cierto que cuando no se mezclan estos ingredientes suelen ser más sencillos de lidiar.
2. Insultos, ofensas, etc.: Estos son fáciles, porque pese a que en muchas ocasiones despiertan la respuesta airada del autor, lo cierto es que en la mayoría de casos son tan claros que se solucionan al instante.
3. Provocaciones: podríamos definirlos como provocaciones indirectas o directas en hilos con temas de poca profundidad. A veces son difíciles de tratar, porque como en este caso es complicado discernir entre lo que es provocación/insulto y no lo es. Muchas veces se dan entre usuarios que se buscan las cosquillas (para eso tenemos un completo historial de todos los reportes).
4. Usuarios conflictivos: cuando recibimos reportes desde distintos perfiles de usuario advirtiendo del comportamiento de una misma persona saltan un par de luces rojas en la sala.
5. Reportes menores o injustificados: en algunas ocasiones recibimos reportes que a nuestro entender hilan demasiado fino. Se debate el asunto y se decide no advertir/sancionar.

Más o menos podríamos evaluar así los reportes (que me corrija un moderador si estoy equivocado).

Iniciado por alvaroooo

Para eso están los moderadores, ¿no?

Pero puestos con las saciones que sean para todos. .. (que yo recuerde las sanciones solo han caído del lado "laico", por un poema)

Sin acritud, pero "para eso están los moderadores", pero cuestionas nuestra imparcialidad con tu siguiente comentario. No estiremos el chicle, porque creo que todos sabemos que si atendiésemos a las normas vigentes el hilo sobre religión estaría lleno de tarjetas. Si entre un sinfin de comentarios que podrían considerarse despectivos hacia las creencias religiosas de algunos usuarios se ha decidido a formalizar una sanción y ya la estamos debatiendo en público, mal vamos.

Iniciado por swearengen

Muchos de vosotros parece que os negáis a reconocer el aroma ofensivo que desprende el hilo de las jornadas mundiales, y por favor permitidme deciros que me parece que os estáis agarrando a un clavo ardiendo con el tema de la censura, llevando este asunto a otros extremos

Ofensivo a la Iglesia como INSTITUCIÓN .. no a los creyentes. .. Llamemos a las cosas por su nombre. Las fotografias con las gracietas hubiera bastado con un simple reporte.

Y no estoy en absoluto de acuerdo con lo del clavo ardiendo. Quien levanta la polvadera de la censura es la administración del foro con sus "amenazas". Todo hubiera bastado con unas sanciones para quien pase la linea del respeto. Pero se optó por el camino RUIDOSO.

Lo siento, pero este es mí punto de vista.

.. .y me parece todo tan excesivo que dan ganas de irse a otro lado.

Tan difícil es cerrar los hilos cuando hayan piques personales y ya está?

Iniciado por swearengen

Si entre un sinfin de comentarios que podrían considerarse despectivos hacia las creencias religiosas de algunos usuarios se ha decidido a formalizar una sanción y ya la estamos debatiendo en público, mal vamos.

Quedarse con esa lectura de mí comentario me parece quedarse en lo superficial del tema.

La comparación era para mostrar que tanto de un lado como de otro se está faltando el respeto (y no veo sanciones para el otro lado) .. era un simple comentario que lo has cogido con pinzas.

Iniciado por jfuste

Ni más ni menos!!!! Bravo!!!!

Efectivamente, educación, respeto y sentido común son los pilares básicos para regular cualquier debate. Pero no era esa la pregunta, la pregunta es qué temas son "de sentido común, respeto y educación". ¿Estos conceptos son aplicables al tono y maneras en las que debe producirse el intercambio de opiniones o a los temas?

Iniciado por jfuste

Guau! Ahí está el quid!!! LEGAL. Ahí hay un límite, ¿no es cierto? Y ¿quién lo marca? ¿La ley? Ah... pues ahí tenemos también una censura, sin duda alguna. Si tenemos claro que hay un límite legal en qué temas se pueden debatir y cuáles no, ¿qué problema hay en subir o bajar el listón, según los criterios del foro, para añadir otros temas desaconsejados, si se quiere, que no prohibidos?

Hombre, jfuste, cuando hablo de temas legales me estoy refiriendo estrictamente a no infringir la ley; es decir, no promover el terrorismo, no hacer apología de la violencia, no inducir a la pederastia o a la xenofobia..., en fin, lo que todos entendemos como fronteras razonables. Ni siquiera me parecería lógico que no se puedieran tratar esos temas, siempre que no sea para glorificarlos y exaltarlos.

Iniciado por alvaroooo

Quedarse con esa lectura de mí comentario me parece quedarse en lo superficial del tema.

La comparación era para mostrar que tanto de un lado como de otro se está faltando el respeto (y no veo sanciones para el otro lado) .. era un simple comentario que lo has cogido con pinzas.

Obviamente te he entendido mal, lo siento. Pero sí sigo pensando que muchos comentarios sí han podido resultar ofensivos hacia el lado "creyente" y vosotros no os habéis parado a pensarlo. Creo que todos sabemos muy bien que no hace falta insultar a nadie para resultar realmente ofensivo, y yo creo que aseverar o insinuar que ser creyente es propio de gente ignorante o poco inteligente es, cuanto menos, algo desagradable de leer para personas que tienen unas creencias religiosas. Y eso, lo siento, pero es lo que he entendido yo (y parece que más de uno) al leer algunos hilos sobre religión.

Iniciado por alvarooo

Y no estoy en absoluto de acuerdo con lo del clavo ardiendo. Quien levanta la polvadera de la censura es la administración del foro con sus "amenzas". Todo hubiera bastado con unas sanciones para quien pase la linea del respeto. Pero se optó por el camino RUIDOSO.

Creo que tenemos otro malentendido. Si piensas que yo (haces referencia a la administración) he amenazado con censurar el tema religioso es que no he sabido expresarme con claridad. Este debate se ha iniciado para ver si todos podemos entender que la religión debe tratarse con un cariño más que especial si no queremos ofender a otros usuarios y, por ende, poner en entredicho el posible "beneficio" que pueda aportar al foro hablar sobre este tema. Comprenderéis que en la sala de moderación tenemos otro debate abierto al respecto de este tema, y este debate público nos sirve a todos para conocer las posturas de unos, de otros, y de los que estamos en medio.

Si yo (administrador) quiero censurar un tema porque considero que no es beneficioso para el foro puedo tomar dos sendas:

1. Camino fácil: Censurarlo y punto.
2. Camino difícil: Comentarlo con la moderación y establecer un debate con vosotros como el que estamos manteniendo en estos momentos.

Por muy pesado que te pueda parecer el debate en bucle, te aseguro que el camino realmente RUIDOSO es el primero.

Al hilo de las últimas intervenciones, ¿quién va a estar en contra de que se moderen los hilos? Si las imágenes que se colgaron se consideran ofensivas (personalmente sólo podría considerar así la última, pese a tratarse más bien de un chiste de muy dudoso gusto), que se solicite su eliminación a quien las incluyese y, si no acepta las razones, se debate entre los moderadores y, si se considera oportuno, se eliminan las imágenes que se estimen ofensivas. Y lo mismo en todos los hilos, de la temática que sean.

Ya escribí en algún post que en un foro no cabe hablar de agresiones físicas, sólo de agresiones escritas; por tanto, son regulables, debatibles, evaluables y eliminables.

Lo que dice Álvaro tiene sentido porque, que yo sepa, no se ha solicitado la intervención de la moderación en un hilo, sino la eliminación del mismo en razón de su temática.

Todos podemos sentirnos ofendidos en un foro (y en la calle, y en casa). Yo puedo considerar ofensivo que alguien me diga que, si no soy católico, soy malo o amoral (el caso se ha dado ya en el hilo), y posiblemente pediría la intervención de un moderador que medie en el exceso, pero no se me ocurriría abogar porque se cierre el hilo para que quien no está de acuerdo conmigo sea silenciado.

Y he puesto el ejemplo religioso porque de eso se está hablando ahora, pero podría poner otros ejemplos igualmente, y lo sabemos todos.

Iniciado por Twist

Al hilo de las últimas intervenciones, ¿quién va a estar en contra de que se moderen los hilos? Si las imágenes que se colgaron se consideran ofensivas (personalmente sólo podría considerar así la última, pese a tratarse más bien de un chiste de muy dudoso gusto), que se solicite su eliminación a quien las incluyese y, si no acepta las razones, se debate entre los moderadores y, si se considera oportuno, se eliminan las imágenes que se estimen ofensivas. Y lo mismo en todos los hilos, de la temática que sean.

Ya escribí en algún post que en un foro no cabe hablar de agresiones físicas, sólo de agresiones escritas; por tanto, son regulables, debatibles, evaluables y eliminables.

Lo que dice Álvaro tiene sentido porque, que yo sepa, no se ha solicitado la intervención de la moderación en un hilo, sino la eliminación del mismo en razón de su temática.

Todos podemos sentirnos ofendidos en un foro (y en la calle, y en casa). Yo puedo considerar ofensivo que alguien me diga que, si no soy católico, soy malo o amoral (el caso se ha dado ya en el hilo), y posiblemente pediría la intervención de un moderador que medie en el exceso, pero no se me ocurriría abogar porque se cierre el hilo para que quien no está de acuerdo conmigo sea silenciado.

Y he puesto el ejemplo religioso porque de eso se está hablando ahora, pero podría poner otros ejemplos igualmente, y lo sabemos todos.

Por desgracia no todos piensan así, y creo que todos tenemos una dilatada trayectoria en el foro para saber qué temas pueden despertar mayores problemas y cuáles no.

Todos deberíamos preguntarnos por qué un usuario ha pedido algo como lo que ha solicitado Trek, tras dos años de hilo sobre religión. ¿Realmente era ofensivo el hilo de la llegada de Benedicto?

Twist, creo que todos sabemos que no se trata de las dos o tres imágenes. Se trata de poder hablar de religión sin menospreciar las creencias de otras personas. ¿Somos capaces? De momento a mí me parece que no. Me voy a permitir la libertad de comentar algo que ya dije en la sala de moderación:

Yo no he visto a ningún "creyente" abrir un hilo para acusar a los no creyentes o insinuar que son una panda de ignorantes. Simplemente he visto gente que ha pedido respeto hacia sus creencias (de un modo u otro), de igual modo que muchos pueden pedir en algunas ocasiones respeto hacia sus ideologías políticas.

Lo que ha sucedido después (debate más o menos agresivo entre unos y otros) sólo es consecuencia directa de la respuesta "no entiendo, para mí no ha habido ningún tipo de ofensa". ¿Tan difícil es de entender?.

Iniciado por swearengen

Obviamente te he entendido mal, lo siento. Pero sí sigo pensando que muchos comentarios sí han podido resultar ofensivos hacia el lado "creyente" y vosotros no os habéis parado a pensarlo. Creo que todos sabemos muy bien que no hace falta insultar a nadie para resultar realmente ofensivo, y yo creo que aseverar o insinuar que ser creyente es propio de gente ignorante o poco inteligente es, cuanto menos, algo desagradable de leer para personas que tienen unas creencias religiosas. Y eso, lo siento, pero es lo que he entendido yo (y parece que más de uno) al leer algunos hilos sobre religión.

Esa lectura se puede extrapolar a cualquier tema, partido político, organización, etc. ..

Si me aceptas el ejemplo ....


. ...... Si yo voté al PSOE (que no lo hize -para los curiosos-) en las pasadas elecciones y ahora está de "moda" criticar al psoe y ZP (cabeza representativa de ese partido) , ¿Quien insulta a ZP y al PSOE está faltando el respeto a sus militantes o votantes? La respuesta es sencilla. .. (y válida para lo que tu comentas)

cuando se critica a la iglesia se hace como institución y a las cabezas reinantes que la dirigen. .. no al creyente. ..


Y, por cierto, en ese hilo de la visita del papa no hay ni un insulto directo.

Iniciado por Twist

la pregunta es qué temas son "de sentido común, respeto y educación". ¿Estos conceptos son aplicables al tono y maneras en las que debe producirse el intercambio de opiniones o a los temas?

TODOS los temas hay que tratarlos con las tres premisas, creo yo.

Hombre, jfuste, cuando hablo de temas legales me estoy refiriendo estrictamente a no infringir la ley; es decir, no promover el terrorismo, no hacer apología de la violencia, no inducir a la pederastia o a la xenofobia..., en fin, lo que todos entendemos como fronteras razonables. Ni siquiera me parecería lógico que no se puedieran tratar esos temas, siempre que no sea para glorificarlos y exaltarlos.

Se entiende, pero también podría hablarse de terrorismo, xenofobia, etc. en completo debate sin entrar en la exhaltación, ¿no es verdad? Pero, al margen de cualquier otra consideración, estaremos de acuerdo en que en un foro de cine no tiene mucho sentido hacerlo. ¿Lo tiene hablar de fútbol, del Papa o del PP? Tampoco, me parece a mí. Y es la exhaltación o el extremismo, llámale fanatismo, el que desata la peor bestia que todos llevamos dentro. Cuando un tema nos toca de cerca, nos entran picores...

Fíjate que siempre generalizo, no me fijo en el caso concreto que ha suscitado todo este (interesante cuando menos) debate. Porque en cuanto personalizas o concretizas, ya estamos en el lío. Se trata de qué hay que hacer en el futuro, teniendo en cuanto todas las posibilidades (y mira que yo ni pincho ni corto, soy un usuario más del montón), para tener un foro mejor y más acorde con sus líneas maestras.

¿Dónde está mi ?

Iniciado por swearengen

Yo no he visto a ningún "creyente" abrir un hilo para acusar a los no creyentes o insinuar que son una panda de ignorantes. Simplemente he visto gente que ha pedido respeto hacia sus creencias (de un modo u otro), de igual modo que muchos pueden pedir en algunas ocasiones respeto hacia sus ideologías políticas.

Y dale ..

Perdona, pero el hilo de la llegada del papa, no trata de eso si lo has leído bien. En ese hilo no se cuestiona las creencias de cada uno (a raiz de la polémica si que hemos visto mensajes de otro tipo), sino la forma de financiación y otras cosas derivadas de la iglesia como INSTITUCIÓN. ..

Iniciado por jfuste

TODOS los temas hay que tratarlos con las tres premisas, creo yo.

Justamente eso es lo que digo: que esas premisas son aplicables a TODOS los temas; no que hay temas que, por sí, cumplen esas premisas.

Iniciado por jfuste

Se entiende, pero también podría hablarse de terrorismo, xenofobia, etc. en completo debate sin entrar en la exhaltación, ¿no es verdad?

También lo acabo de decir en el post que respondes: "Ni siquiera me parecería lógico que no se puedieran tratar esos temas, siempre que no sea para glorificarlos y exaltarlos".

¿Estamos dispuestos a acatar advertencias y sanciones sin tener que montar un pollo cada vez que un moderador establezca que una cosa ofende a determinadas personas? Lo digo porque parece que muchos comentáis que "para eso están los moderadores", pero luego hemos estado debatiendo aquí varios días acerca de lo que puede o no puede resultar ofensivo para alguien.

Sinceramente, no procede.

Todos tratamos de facilitar el trabajo pues nos tengo por personas medianamente respetuosas y con la suficiente autoridad sobre uno mismo como para hacerse responsable de sus palabras.

Con ello, con la participación y las normas del foro en la mano está el tema muy claro. Es decir, se da por sentado el extremo expuesto. Ahora bien, y creo se me entenderá, ¿supone esto que, en previsión de dialéctica acalorada, un moderador pueda solicitar no se toque el tema y se haya de acatar dicha solicitud?

Y no lo digo buscando enfrentamiento pues si se me solicitase lo más seguro es que accediese a tal extremo siendo, haciendo uso de un símil empresarial, el administrador o sus apoderados los solicitantes. Pero y quiero decir poniendo un ejemplo:

- Adopción: equiparación de supuestos con parejas heterosexuales y parejas homosexuales.

Es un tema, para mí, muy normal que se pueda plantear, muy factible de hacerse cíclicamente a golpe de normativa y en el que me gustaría participar si se diera. Fijo que algunas personas se entenderían ofendidas e incluso atacadas a su moral. ¿Por ello el moderador podría solicitar la no intervención o cerrar el tema?

Sé que con las normas en la mano sí, pero lo pregunto para tener una idea de por donde andamos todos.

Por cierto, si se toma la decisión que entiendo se quiere dejar entrever... ¿se podrá tratar nuevamente cualquier tema?

Iniciado por swearengen

Twist, creo que todos sabemos que no se trata de las dos o tres imágenes. Se trata de poder hablar de religión sin menospreciar las creencias de otras personas. ¿Somos capaces? De momento a mí me parece que no. Me voy a permitir la libertad de comentar algo que ya dije en la sala de moderación:

Yo no he visto a ningún "creyente" abrir un hilo para acusar a los no creyentes o insinuar que son una panda de ignorantes. Simplemente he visto gente que ha pedido respeto hacia sus creencias (de un modo u otro), de igual modo que muchos pueden pedir en algunas ocasiones respeto hacia sus ideologías políticas.

Lo que ha sucedido después (debate más o menos agresivo entre unos y otros) sólo es consecuencia directa de la respuesta "no entiendo, para mí no ha habido ningún tipo de ofensa". ¿Tan difícil es de entender?.

Las creencias personales son menospreciadas a cada momento en todos los hilos. El problema está en que se trata de dictaminar cuáles se pueden menospreciar tranquilamente y cuales no. Y, si me apuras, qué cuestionamiento supone un menosprecio y cuál no.

Lo que se ha cuestionado en el hilo del Papa (y no voy a poner en duda que haya habido alguna salida de tono) ha sido la subordinación de lo político y lo público a una celebración religiosa en un país aconfesional, la financiación del evento y las posibles incoherencias entre lo que se predica y lo que se hace. Si ha sido este hilo el que ha levantado la polémica, debe haber sido por algo de eso, porque en "La religión, ¿herramienta de contención?" ha habido posts más broncos que en el del viaje del Papa, y se ha moderado (o automoderado, que no lo sé), sin mayores problemas.

En cuanto a si quien abre cada hilo es creyente o no lo es, no creo que sea el objetivo del debate ni que se pueda o se deba determinar. Yo no sé cuáles son las creencias personales de cada forero que abre un hilo ni soy capaz de dictaminar cuáles son sus intenciones al abrirlo. Supongo que nadie de la moderación permitiría que nadie (creyente o no creyente) abriera un hilo para insultar o llamar ignorante a nadie. ¿O se ha hecho y yo no me he enterado? De todas formas, por apuntar algo, hay un hilo abierto sobre el aborto cuyo primer post (con texto entresacado, por cierto, de una más que discutible homilía del obispo de Granada) no parece ser de un no creyente. Y, desde luego, no seré yo quien proponga cerrarlo.

Iniciado por alvaroooo

Y dale ..

Perdona, pero el hilo de la llegada del papa, no trata de eso si lo has leído bien. En ese hilo no se cuestiona las creencias de cada uno (a raiz de la polémica si que hemos visto mensajes de otro tipo), sino la forma de financiación y otras cosas derivadas de la iglesia como INSTITUCIÓN. ..

Y dale no. Es que es así. Aquí intentamos aclarar una postura y vosotros parecéis enrocados en la defensa de libertad de expresión. Y habláis de esos términos como si aquí se estuviese dictando una nueva constitución, pero no es así. He formulado unas pocas preguntas, para mí imprescindibles para saber si realmente es interesante hablar sobre religión o no en el foro. Y a casi todas ellas he recibido respuestas "por la tangente" (cuando yo he sido franco y he expresado mi opinión clara y contundente al respecto). Volveré a formula una única pregunta de otra forma, para ver si podemos entendernos:

¿Estamos dispuestos a perder algunas amistades por culpa de la religión?

Muchos comentáis lo de poder hablar de lo que sea sin coartar ninguna libertad, pero en este foro hace años que tenemos temas no permitidos. Toca saber si estamos dispuestos todos a hacer un ejercicio de reflexión y pensar qué cosas hemos podido decir que hayan ofendido a gente que merece todos nuestros respetos (ojo, porque no hablo sólo de Trek). Estoy convencido de que, por su parte, los creyentes también habrán hecho más de uno y de dos actos de reflexión antes de plantear estas drásticas soluciones (de lo contrario un hilo sobre religión como herramienta de contención habría tenido poco sentido).

Iniciado por Nec - Inn

Sinceramente, no procede.

Todos tratamos de facilitar el trabajo pues nos tengo por personas medianamente respetuosas y con la suficiente autoridad sobre uno mismo como para hacerse responsable de sus palabras.

El problema es que sí, que sí procede. Porque nosotros ahora mismo estamos hablando muy bien y el debate se lleva de forma totalmente pacífica. Pero por desgracia estoy convencido de que si en lugar de presentarnos ante este debate hubiésemos sacado alguna tarjetita en mi opinión, y normas en mano, merecida- por según qué comentarios del hilo de religión el idioma que saldría del teclado de algunos no sería el castellano (al menos no el que me enseñaron a mí en la escuela). Lo siento, y siento tener que expresarlo así, pero muchos de vosotros sabéis muy bien que no todos somos iguales ni sabemos encajar las críticas/advertencias/sanciones de igual forma. Y también lo lamento, pero no estoy dispuesto a permitir que mi equipo de esbirros se queme defendiendo los ideales religiosos de unos u otros.

Con ello, con la participación y las normas del foro en la mano está el tema muy claro. Es decir, se da por sentado el extremo expuesto. Ahora bien, y creo se me entenderá, ¿supone esto que, en previsión de dialéctica acalorada, un moderador pueda solicitar no se toque el tema y se haya de acatar dicha solicitud?

Y no lo digo buscando enfrentamiento pues si se me solicitase lo más seguro es que accediese a tal extremo siendo, haciendo uso de un símil empresarial, el administrador o sus apoderados los solicitantes. Pero y quiero decir poniendo un ejemplo:

- Adopción: equiparación de supuestos con parejas heterosexuales y parejas homosexuales.

Es un tema, para mí, muy normal que se pueda plantear, muy factible de hacerse cíclicamente a golpe de normativa y en el que me gustaría participar si se diera. Fijo que algunas personas se entenderían ofendidas e incluso atacadas a su moral. ¿Por ello el moderador podría solicitar la no intervención o cerrar el tema?

Sé que con las normas en la mano sí, pero lo pregunto para tener una idea de por donde andamos todos.

Por cierto, si se toma la decisión que entiendo se quiere dejar entrever... ¿se podrá tratar nuevamente cualquier tema?

Muchos defendéis el extremo que planteas de forma totalmente errónea.

a) Os comentamos que moderéis vuestro discurso para respetar las creencias religiosas del resto de usuarios.
b) Si no os moderáis establecemos un debate sobre si hablar de religión es positivo o no para mundodvd (al que todos contestáis con el recurso de la libertad de expresión, sin aceptar en ningún caso que hayáis podido faltar al respeto a otros).
c) Planteais todos los extremos. Es decir, si hoy cerramos religión mañana podríamos cerrar pesca. Error.

No me caben en las manos las veces que algunos usuarios han comentado que un hilo o un determinado argumento les ha resultado ofensivo y han solicitado su cierre o su eliminación sin ningún tipo de razón. Incluso hemos tenido nuestros más y nuestros menos con algunas marcas o tiendas que han solicitado la censura de determinados comentarios porque les resultaban ofensivos para su negocio, recibiendo una respuesta rotunda y negativa por nuestra parte.

En este foro se permite hablar de casi cualquier cosa. Sólo os decimos que la política, la religion y los deportes llevan a problemas muy serios y deben ser tratados con muchísimo respeto y cariño. En el pasado ya decidimos cerrar el grifo político, y hoy tenemos sobre la mesa la religión. Y repito que depende de vosotros que podamos seguir hablando sobre ello, pero de momento parece que la mayoría seguis negando las ofensas porque nadie, a vuestro entender, podría sentirse agraviado si mentamos a la más alta figura de su iglesia.

Iniciado por Twist

Las creencias personales son menospreciadas a cada momento en todos los hilos. El problema está en que se trata de dictaminar cuáles se pueden menospreciar tranquilamente y cuales no. Y, si me apuras, qué cuestionamiento supone un menosprecio y cuál no.

Twist, es que aquí no estamos hablando sobre las creencias personales de cada uno, estamos hablando sobre las creencias religiosas. Nada más. Si tú crees de forma firme que Wild Wild West es el mejor western de todos los tiempos y te inflan a palos sin llegar a insultarte o provocarte no creo que, aunque lo pidas, lleguemos a plantear en debate los beneficios de hablar sobre las películas de western.