Tema: Debate sobre la conveniencia de prohibir hablar de religión en la sala off-topic

Iniciado por swearengen

¿Estamos dispuestos a perder algunas amistades por culpa de la religión?

¿Por qué? ¿Debemos pensar lo mismo para ser amigos? ¿No podemos disentir? Me parece un argumento pobre y facilón. Un foro es para debatir y mostrar puntos de vista. Y si molesta algo se reporta.

Yo no tengo más que decir sobre el tema, pero si no podemos hablar con total libertad en el foro, pues, sé muy bien que hacer; coger mis cosas y marcharme por donde vine. Sin rencor. El foro tiene unas normas y se cumplen. Yo como usuario, como no me gustan, pues, a otra cosa.

Sigo pensando que un crítica a la iglesia no es ofender a los creyentes. .. y te pongo el ejemplo anterior;

. ...... Si yo voté al PSOE (que no lo hize -para los curiosos-) en las pasadas elecciones y ahora está de "moda" criticar al psoe y ZP (cabeza representativa de ese partido) , ¿Quien insulta a ZP y al PSOE está faltando el respeto a sus militantes o votantes? La respuesta es sencilla. .. (y válida para lo que tu comentas) ................

Si alguien ve una criítica institucional como una crítica personal, no es mí problema. .. y no dudo de que en el hilo existan comentarios que a un creyente pueda resultarle ofensivo (como sucede al contrario), si es lo que te preocupa. El problema es que esa falta de respeto no me parece SUFICIENTE para acabar con el hilo o el tema de la religión, pero ya digo que la administración tiene unas normas y se cumplen. No hay problema.

Para mí esto es censurar opiniones. Lo digo como lo siento. Y no tengo que pedir disculpas por ello.

Por cierto, el asunto no es si merece la pena hablar de religión en el foro, sino de poder hablar de cualquier tema sin necesidad de prohibir nada, por culpa de exponer diferentes ideas. Ese es el asunto. Se pueden perder esos amigos con un debate sobre AVATAR o con las ediciones de IMPULSO. Mientras tanto, hala!, sigamos con la polémica. Por 6º día lider de audiencia la sección de off-topics (apartado que nada tiene que ver con el propósito del foro)

Te respondo por fragmentos:

Iniciado por alvaroooo

¿Por qué? ¿Debemos pensar lo mismo para ser amigos? ¿No podemos disentir? Me parece un argumento pobre y facilón. Un foro es para debatir y mostrar puntos de vista. Y si molesta algo se reporta.

Pues porque esos amigos te lo han pedido. Yo tengo amigos con los que sé de sobra que no puedo ni debo hablar de política. Y no porque yo sea un radical, ojo, sino porque tenemos opiniones contrarias y jamás vamos voy a convencerlos de algo en lo que ellos no creen. Con eso llegamos a un acuerdo tácito de no hablar sobre según qué temas y tan amigos.

En este caso se ha reportado un mensaje porque se ha considerado ofensivo para una creencia religiosa. Yo personalmente he accedido, he leído el hilo completo y qué quieres que te diga: a mí me ha parecido que podía ofender a más de un creyente (de hecho, todavía no he visto a ningún usuario que crea en la religión cristiana decir que no ha sido ofensivo en algunas partes).

Yo no tengo más que decir sobre el tema, pero si no podemos hablar con total libertad en el foro, pues, sé muy bien que hacer; coger mis cosas y marcharme por donde vine. Sin rencor. El foro tiene unas normas y se cumplen. Yo como usuario, como no me gustan, pues, a otra cosa.

Vuelvo a recurrir al ejemplo anterior: si tienes un amigo que no coincide en absoluto con tus ideas y te pide que no habléis de ese tema... ¿dejarías de ser su amigo? Puede resultar un poco demagógico para algunos, pero creo que es un ejemplo que viene al pelo conforme han sucedido los acontecimientos en este foro.

Sigo pensando que un crítica a la iglesia no es ofender a los creyentes. .. y te pongo el ejemplo anterior;

. ...... Si yo voté al PSOE (que no lo hize -para los curiosos-) en las pasadas elecciones y ahora está de "moda" criticar al psoe y ZP (cabeza representativa de ese partido) , ¿Quien insulta a ZP y al PSOE está faltando el respeto a sus militantes o votantes? La respuesta es sencilla. .. (y válida para lo que tu comentas) ................

Y yo insisto en que aunque tú pienses asi lo cierto es que muchos no lo creen de esa manera, y están en su pleno derecho a molestarse con esas cosas (sobre todo basándose en temas relacionados con la religión). Eres bastante antiguo aquí como para haber visto conflictos de todos tipos y colores, y de hecho ya sabes que aquí no vemos con buenos ojos los temas políticos por una serie de catastróficas desdichas similares a las que se han iniciado con este hilo.

Si alguien ve una criítica institucional como una crítica personal, no es mí problema. .. y no dudo de que en el hilo existan comentarios que a un creyente pueda resultarle ofensivo (como sucede al contrario), si es lo que te preocupa. El problema es que esa falta de respeto no me parece SUFICIENTE para acabar con el hilo o el tema de la religión, pero ya digo que la administración tiene unas normas y se cumplen. No hay problema.

Las normas sobre la religión han estado presentes desde hace varios años, y si todavía no se había planteado algo así era porque nadie se había mostrado ofendido frente a determinados hilos (aunque me consta que muchos sí estaban ofendidos y no habían comentado nada por respeto a los usuarios que allí participaban). Este debate no es una cuestión de normas, es una cuestión de saber discernir si la religión va a aportar algo positivo al foro o no, y si todos estamos dispuestos a respetar de forma firme las creencias religiosas de nuestros oponentes dialécticos.

Debatir sobre religión, reconozcámoslo, supone un riesgo importante para todos. Para los usuarios porque muchas veces se cruzan las líneas ofensivas sin saberlo, y para los moderadores porque resulta imposible mediar en este tipo de debates sin estar estudiando todos y cada uno de los posibles matices envueltos en los textos. Esto es así y negarlo sería totalmente absurdo.

Para mí esto es censurar opiniones. Lo digo como lo siento. Y no tengo que pedir disculpas por ello.

Estás en tu derecho a llamarlo censura si finalmente se opta por una normativa más dura referente a los temas religiosos, porque llamarlo de otra forma sería algo casi hipócrita por nuestra parte. Pero insisto en que si hubiésemos querido censurar porque nos sale de las gónadas hace meses que hubiésemos cerrado esos hilos y "santas pascuas".

Por cierto, el asunto no es si merece la pena hablar de religión en el foro, sino de poder hablar de cualquier tema sin necesidad de prohibir nada, por culpa de exponer diferentes ideas. Ese es el asunto. Se pueden perder esos amigos con un debate sobre AVATAR o con las ediciones de IMPULSO. Mientras tanto, hala!, sigamos con la polémica. Por 6º día lider de audiencia la sección de off-topics (apartado que nada tiene que ver con el propósito del foro)

Vuelves a insistir en las audiencias, y yo te repito que para mí la audiencia que pueda tener un hilo polémico (ya sea de religión como sobre la viscosidad del ojo del rodaballo) me da lo mismo. Será porque prefiero los documentales de la 2 a Sálvame, pero desde luego no es difícil comprender que para mí resulta mucho mejor un foro donde no hay broncas serias (debates sí, encontronazos también) que uno en el que nos pasamos más de una semana debatiendo sobre las virtudes de la religión en los debates de mundodvd.

EDITO, pues mi intención es que lo pueda ver swearegen y los moderadores. Lo que sí deseo dejar público es lo siguiente.

No puedo decir nada más que lo que ya he dicho en ocasiones anteriores: la decisión que se tome, será respetada. Como, por otra parte, en ocasión alguna hubiera podido ser de manera distinta.

Iniciado por swearengen

¿dejarías de ser su amigo?

No .. ¿Por qué debería dejar de ser su amigo? (pregunta retórica)


La religión no deja de ser una creencia personal de cada uno. No veo el problema. Yo en ese espacio no entro.

Iniciado por swearengen

¿Estamos dispuestos a perder algunas amistades por culpa de la religión?

Yo no pienso romper ninguna amistad por culpa de la religión. Otra cosa será que algunos, por su parte, sí la rompan conmigo por no creer lo mismo que ellos. Dicho de otro modo: a mí no me ofende que crean en lo que les parezca mejor y que lo manifiesten, pero parece que a ellos sí les ofende que yo no crea en lo mismo que ellos y lo diga.

En cualquier caso, estimo que esa es una decisión personal que cada uno debe asumir; no recae en la dirección del foro la responsabilidad de que las opiniones emitidas en los hilos forjen o enfríen amistades.

Iniciado por swearengen

Lo siento, y siento tener que expresarlo así, pero muchos de vosotros sabéis muy bien que no todos somos iguales ni sabemos encajar las críticas/advertencias/sanciones de igual forma.

En esto estamos completamente de acuerdo. Es más, creo que es el núcleo de todo este asunto. Partiendo de esa realidad, ¿estamos porque cada uno exprese su opinión de la mejor manera que sepa y bajo vigilancia de la moderación, o estamos porque las susceptibilidades y dificultad de encajar críticas o cuestionamientos de algunos sean las que dicten la norma general? ¿Cuáles han sido concretamente las ofensas contra el forero que ha reportado el hilo? ¿Se han sancionado como prevé la normativa?

Porque siempre volvemos al mismo punto: La grosería y falta de respeto a un forero se puede manifestar en cualquier hilo, con independencia del tema que se trate. Lo que ocurre es que no se está hablando de eso, sino de que cualquier opinión contraria al Papa o a la iglesia ofende gravemente a algunos foreros. Es decir, no tratamos del respeto entre foreros sino respecto a la jerarquía eclesiástica. Es más, respecto a la de una confesión en concreto.

A mi modo de ver, cuando una idea o creencia personal se hace pública, cuando una confesión se expresa públicamente, cuando una religión se publicita y se permite opinar y emitir juicios sobre los demás y sus conductas, etc, debe estar sujeta igualmente a opinión y crítica en justa reciprocidad. Sigo pensando que no cabe hacer excepciones sobre instituciones, cultos o creencias que no sólo son personales sino públicas. Y no acabo de entender que la creencia de uno tenga que ser más o menos respetable que la de otro en razón de no se sabe muy bien qué diferenciación.

Iniciado por swearengen

a) Os comentamos que moderéis vuestro discurso para respetar las creencias religiosas del resto de usuarios.
b) Si no os moderáis establecemos un debate sobre si hablar de religión es positivo o no para mundodvd (al que todos contestáis con el recurso de la libertad de expresión, sin aceptar en ningún caso que hayáis podido faltar al respeto a otros).

No sé si alguien ha admitido o no que se haya faltado al respeto. Pero es que, si se ha faltado al respeto a un forero, sanciónese como corresponda. El problema vuelve a ser, como ya he dicho, que el forero se siente ofendido porque se cuestiona a un no forero. ¿La razón? Que para el forero esa persona es incuestionable. Y eso se supone que hemos de aceptarlo todos, creyentes y no creyentes. Y callarnos cualquier discrepancia al respecto, o cualquier réplica a sus afirmaciones públicas. Pero, en razón de no se sabe qué convención, no tiene por qué funcionar en otro sentido, ni con otras creencias personales. ¿Por qué? ¿Porque ésta es una institución jerárquica reconocida por la tradición y otras no? Viene a ser un poco como si un monárquico se siente ofendido porque se cuestione al rey, pero elevado en susceptibilidad a la enésima potencia.

Sin embargo, esto es un foro, no una iglesia, ni la casa de un católico, un budista o un ateo, sino un espacio público de opinión. De todos, pienso.

Iniciado por swearengen

No me caben en las manos las veces que algunos usuarios han comentado que un hilo o un determinado argumento les ha resultado ofensivo y han solicitado su cierre o su eliminación sin ningún tipo de razón.

¿Y no se aplican las mismas normas sobre la ofensa en todos los casos? ¿Sentirse íntimamente ofendido en creencias o convicciones sólo funcionaría si se invocan motivos religiosos de cualquier religión? ¿Cómo pueden medir los moderadores algo tan resbaladizo? ¿Sólo pueden sentirse agraviados aquellos que consideran injurioso mentar a la más alta figura de una iglesia suficientemente antigua? ¿Y los demás qué? ¿No tienen creencias ni figuras altas porque no salen en la tele? ¿Se baraja entonces que nadie cuestione ninguna creencia reconocida como tal ni se pueda criticar a su cúpula gobernante bajo ningún concepto? ¿Ni en los actos públicos? ¿Ni para responder a argumentos que los demás también podemos considerar ofensivos? No entiendo estas diferencias, la verdad.

Iniciado por swearengen

Twist, es que aquí no estamos hablando sobre las creencias personales de cada uno, estamos hablando sobre las creencias religiosas.

¿Y las creencias religiosas no son creencias personales? ¿De quién son entonces? ¿Y las creencias ateas, agnósticas, escépticas, éticas, morales y filosóficas, no son tan personales y tan respetables como otras, ni pueden resultar igualmente ofendidas? ¿O se pretende que esa hipersensiblidad a la crítica es patrimonio exclusivo de una creencia? Porque poco a poco va pareciendo que el foro sí es confesional, en el sentido de que no se puede cuestionar la jerarquía y actuaciones de un determinado credo sin generar una ofensa grave.

Pienso que las normas de respeto y moderación ya fijadas deben servir para todos los foreros y para todos los temas. Modificarlas atendiendo a las diferentes sensibilidades y susceptibilidades sería discriminatorio, arbitrario e injusto.

Ya puestos, y dado que la moderación convencional del foro no parece ajustarse a las necesidades de esos hilos, ¿podríamos conocer cuál debería ser el tipo de discurso que respetaría las creencias religiosas del resto de usuarios? ¿Qué tipo de argumentos, o preguntas o cuestiones o palabras o alusiones, no resultarían ofensivas a los religiosos? Porque, sinceramente, a estas alturas, y si el mero cuestionamiento de la jerarquía eclesiástica ya es ofensiva, no entiendo muy bien cómo se podría hablar o decir algo sobre cualquier religión o creencia sin que haya susceptibilidades heridas.

Twist, si al forero al que te refieres soy yo, creo que te equivocas en tu afirmación, ya que siempre he defendido que mientra estos temas se traten con respeto por mí no hay problema, pero me he dado cuenta, que al igual que los hilos políticos, eso es una utopía, y tarde o temprano se arma jaleo, y grande, y la linea en que debe entrar la moderación en algunos casos es muy difícil.
Todo esto unido a que siempre hay alguno que se sale de tono.

Este foro ya ha pasado por esto hace unos años, por temas políticos, que acabo de malas formas, pero que el tiempo ha dado la razón a como se actuo (no me refiero si se hizo bien o mal la gestión, ya que no recuerdo el proceso) prohibiendo temas muy polémicos que nada tenian que ver con la temática foro.

¿Dejar de ser amigo o dejar de tratarme con quien me lleve la contaria? En ningún caso, a no ser que ya sea algo que no hace falta que te explique.
¿Enfriarse las relaciones? Eso si puede ser, aunque para nada quisiera, pero esos son los detalles por las que muchas amistades se resquebrajan. Por mi parte, sabes que intentaré que no sea así.

No sé si alguien ha admitido o no que se haya faltado al respeto. Pero es que, si se ha faltado al respeto a un forero, sanciónese como corresponda. El problema vuelve a ser, como ya he dicho, que el forero se siente ofendido porque se cuestiona a un no forero. ¿La razón? Que para el forero esa persona es incuestionable. Y eso se supone que hemos de aceptarlo todos, creyentes y no creyentes. Y callarnos cualquier discrepancia al respecto, o cualquier réplica a sus afirmaciones públicas.

No: por respeto y educación, vuelvo a lo mismo. Porque alguien a quien respetas (aunque no compartas sus ideas), te lo ha pedido directamente, o bien manifestando su incomodidad en una reunión o grupo al que asistís los dos.
"No saquemos esos temas, por favor..."

Y eso nos lleva de nuevo a la cuestión de qué temas son susceptibles de atentar contra la buena educación, el respeto y una grata convivencia: sencillo...
Aquellos que es evidente hieren de forma especialmente grave la sensibilidad de muchos, y alteran la normal convivencia del foro.
Ya se han mencionado los más obvios.

¿Se ha echado de menos la política en mundodvd? Yo creo que no.
¿Se echará de menos la religión? Sin duda por la inmensa mayoría que viene aquí a hablar de lo que viene a hablar: no.

¡Ah, pero que "bonito" es echarnos las manos a la cabeza indignados, y gritar señalando como en La invasión de los ladrones de cuerpos: censuraaaa!
Cuando se están dando muestras más que loables precisamente de lo contrario en este hilo.


Y no caigamos en la progresista ingenuidad de pensar que todo es debatible...
Sí no aplicáramos constantemente la educación que aplicamos en los ascensores, muy probablemente la sociedad no habría alcanzado ni por asomo el grado de evolución del que disfruta.

Una pena que la gente no se vea delante de un espejo.

Iniciado por Ribus

No: por respeto y educación, vuelvo a lo mismo. Porque alguien a quien respetas (aunque no compartas sus ideas), te lo ha pedido directamente, o bien manifestando su incomodidad en una reunión o grupo al que asistís los dos.
"No saquemos esos temas, por favor..."

Y eso nos lleva de nuevo a la cuestión de qué temas son susceptibles de atentar contra la buena educación, el respeto y una grata convivencia: sencillo...
Aquellos que es evidente hieren de forma especialmente grave la sensibilidad de muchos, y alteran la normal convivencia del foro.
Ya se han mencionado los más obvios.

¿Se ha echado de menos la política en mundodvd? Yo creo que no.
¿Se echará de menos la religión? Sin duda por la inmensa mayoría que viene aquí a hablar de lo que viene a hablar: no.

¡Ah, pero que "bonito" es echarnos las manos a la cabeza indignados, y gritar señalando como en La invasión de los ladrones de cuerpos: censuraaaa!
Cuando se están dando muestras más que loables precisamente de lo contrario en este hilo.


Y no caigamos en la progresista ingenuidad de pensar que todo es debatible...
Sí no aplicáramos constantemente la educación que aplicamos en los ascensores, muy probablemente la sociedad no habría alcanzado ni por asomo el grado de evolución del que disfruta.

Una vez más, Ribus, respeto tu opinión pero no la comparto. Y no la comparto porque también hay foreros, tan dignos como el que más, que piden, igualmente por respeto y educación, que no se elimine la posibilidad de expresar su opinión sobre cualquier tema en el sub foro de off topic, que para eso está. Que manifestamos nuestra incomodidad porque se traten de amordazar opiniones desde una determinada ideología. Y que ofende que se nos tache de ofensivos sólo por expresar una opinión tan válida como la opuesta. Insisto: si se ha insultado, aplíquese la sanción correspondiente a quien lo haya hecho, no a todos los foreros que han intervenido en los hilos cerrándolos preventivamente.

Del mismo modo que a tí te parece muy lógico prohibir la expresión de algunas opiniones porque incomodan a unos, a otros les puede parecer exactamente lo mismo, así que acabaríamos callándonos los unos a los otros en cuanto algo nos incomodase. Ninguna ideología u opinión tiene la exclusiva de la hipersensibilidad a la crítica. O no debería reconocérsele.

En cuanto a las sensibilidades, no creo que ninguno tengamos un medidor de sensibilidades para saber qué tema, qué opinión o qué ironía afecta más a unos o a otros, por lo que habría que aceptar, para preservar la igualdad de trato, que todo aquel que invoque sentirse herido en su susceptibilidad puede ser irreprochablemente sincero.

Si se puede debatir un asunto tan espinoso como la aplicación de la censura (podemos referirnos a ella como "agradable convivencia", si lo prefieres) sin sacarnos los ojos ni mentar a la familia, no veo por qué se tienen que declarar otros temas tabú.

En cuanto a tu aseveración de que la evolución humana se basa en la prohibición de expresar ideas, no voy a entrar en ello porque habla por sí sola.

Resumiendo mi opinión sobre esta polémica:

- No estoy de acuerdo en que se prohiba hablar sobre ningún asunto en off topic. Me parece mal restringir el debate de temas que están en la calle, que se publican en los medios de comunicación y que nos afectan a todos en mayor o menor medida.

-Las creencias son respetables pero, por justicia y equidad, ninguna institución debería ser declarada incontestable e inopinable. Tanto menos cuando, lejos de ser privada y reservada, se manifiesta públicamente cuestionando, opinando y descalificando sobre lo que le parece oportuno, exhortando a sus adeptos a que también lo hagan, y blindándose luego a cualquier contestación con la excusa de que responder es ofender. Quizá es que no están de acuerdo con que haya temas "susceptibles de atentar contra la buena educación, el respeto y una grata convivencia".


- Puedo entender que se aduzca que moderar determinados temas resulta trabajoso e incluso exceder las posibilidades del equipo de mundodvd, como al parecer ocurrió con los hilos de política, pero dudo que, por ahora, esa argumentación pueda aplicarse a los hilos acerca de la religión (y temas afines).
No veo que la bronca sea permanente ni que los foreros se insulten a todas horas y las sanciones y apercibimientos sean constantes. Es más, todos -incluidos denunciantes y moderadores- sabemos que un hilo como el del viaje papal corresponde a un acontecimiento de actualidad puntual y tardará muy poco en hundirse en el fondo del foro. Pero ha servido de excusa, eso sí, para promover la prohibición intransigente de temas que a algunos, por razones ideológicas tan respetables como otras, les resultan incómodos.

Ya predecía que el debate podía llegar al infinito.

Vosotros defendéis que criticar de forma más o menos feroz a una institución como la iglesia católica no debería suponer una ofensa para otros usuarios, mientras otros usuarios aseguran que a ellos sí les molesta.

Estamos hablando de las ventajas o inconvenientes que puede ofrecer al foro como comunidad hablar sobre religión (porque no hemos hablado de otros temas que no sean religión, política o, en algunos casos, deporte/fútbol, y creo que ya he argumentado los motivos...) y recurrimos de forma inmediata a la censura, a la libertad de expresión y similares.

Comento que hablar sobre religión (sobre RELIGIÓN, no sobre pesca) puede hacernos perder algunos amigos del foro, y vuelta a la libertad de expresión, censura y similares.

Lo cierto es que ha costado que muchos de vosotros reconocierais que los hilos sobre religión si contienen un "aroma" que puede resultar ofensivo para los creyentes. Habláis de que allí no se han producido enfrentamientos, pero sabéis bien que en esos hilos -más o menos- siempre habéis participado los mismos (cercanos a una línea no creyente).

También hemos hablado de la actuación de la moderación en estos casos. Más o menos damos a entender que esos temas pueden autoregularse con facilidad (todos somos adultos), y todos parecemos dispuestos a encajar tirones de orejas si nos pasamos de la raya (el moderador o administrador deberá establecer esa raya), pero la experiencia me dice que eso es imposible, y que si no es hoy mañana sí tendremos otro fuego que apagar con respecto a los temas relacionados con la religión (de la política, por suerte, ya nos hemos librado).

Trek ha comentado esto, y a mí me parece que refleja lo que yo mismo pienso desde un principio:

Twist, si al forero al que te refieres soy yo, creo que te equivocas en tu afirmación, ya que siempre he defendido que mientra estos temas se traten con respeto por mí no hay problema, pero me he dado cuenta, que al igual que los hilos políticos, eso es una utopía, y tarde o temprano se arma jaleo, y grande, y la linea en que debe entrar la moderación en algunos casos es muy difícil.
Todo esto unido a que siempre hay alguno que se sale de tono.

Por mi parte poco más que decir. Creo que he expresado a grosso modo el sentir general de la moderación y administración tras un debate interno al respecto de este tema, y creo que todos sabéis que por suerte contamos con un equipo multicultural y con diversidad de creencias. Como siempre sois vosotros los que tendréis que creeros (o no) que para nosotros este no es precísamente el camino más fácil.

Saludos.

"Mientras estos temas se traten con respeto por mí no hay problema"

Esto es perfecto (¿alguien ha defendido lo contrario en algún momento?). Y aplicable a todos los temas. ¿Que hay temas más delicados que otros en razón de la importancia subjetiva que cada uno les de? Por supuesto, pero el respeto debería ser la norma general e inviolable de un foro.

Ahora bien, ¿qué entiende cada uno por "tratar con respeto un tema"? ¿Cuáles son los criterios a aplicar?

Pongo un ejemplo, ¿refutar, replicar o contra-argumentar una actuación o afirmación jerárquica o un criterio eclesiástico -de cualquier confesión y, por supuesto, sin insultos- podría considerarse una intolerable falta de respeto? Porque, si es así, lo que se estaría diciendo es que en la práctica no se podrá cuestionar ni replicar nada.

Pongamos por caso: "El SIDA en África no se puede superar con la distribución de preservativos, al contrario aumentan el problema" (Benedicto XVI) o "el derecho a la homosexualidad no existe" (Congregación Vaticana) o "no es posible calificar de discriminación el que las leyes prohíban la adopción a los homosexuales" ¿Serían afirmaciones que se pudieran cuestionar?

Y no olvidemos que el propio pontífice admite: “Obviamente, el Papa puede equivocarse, ser Papa no significa considerarse un soberano colmo de gloria, sino uno que da testimonio de Cristo crucificado”. (Benedicto XVI)

Gracias a los que han expresado sus opiniones y a moderadores y administradores por atender todos los razonamientos y tratar de conciliarlos.

Twist ha tendio que admitir ser más educado y comprensivo con el sentir de otros compañeros pues al expresar sus opiniones sinceras, bien construidas y mejor apoyadas puede que un tercero, independientemente de lo disertado, pueda sentirse atacado u ofendido cuando no limitado su dereho a la libertad de culto.

Y digo yo... ¿Twist se hace responsable de lo que diga Nec-Inn, de la forma que use y del sentir que levanten las opiniones de este último sobre religión en el sub-foro?

También digo... ¿Quiién bigotes es Twist para suplantar a Nec-Inn en el foro?

Y lo digo porque, aparte de la frase resaltada que creo todo el mundo acepta (no pudiera ser de otra forma, por otro lado), lo que el párrafo viene a describir es una inevitabilidad ya que "... pero me he dado cuenta de que...", "...todo esto unido a que siempre hay alguno que...". Quiero decir, poniéndome como futurible "alguno". ¿Twist aguantará mi vela como buen palio se le pide que sea?

Con el permiso de todo el mundo, espero que cada uno siga siendo su propio palio en el futuro, como de otra forma no podría ser y como ha venido siendo hasta el día de hoy.

NOTA: en los lugares de Twist y Nec-Inn póngase cualquier otro pseudónimo, nombre o usuario de los foros. El resultado es el mismo.

Y, sin pretender abrir debate en este hilo, sólo como hecho postulativo, voy a ir un poco más allá en uno de los ejemplos puestos por Twist:

Por acción directa de los 'impuestos' y las exenciones de que la iglesia católica disfruta en España, campañas feroces en contra de los métodos de contacepción en África, más concretamente del uso del preservativo, propician, en opinión mía y de varias ONG laicas, una menor acción de dichas campañas y la propagación en un mayor grado del esperado de enfermedades muy contagiosas y altamente infecciosas; resultando todo en muchos casos y por el limitado acceso que la población tiene a la sanidad en estos países, en muertes entre la misma. Además, también por acción de este mismo patrimonio que comentaba al princpio se financian estudios con el único fin de dinamitar la acción de programas como ONUSIDA, dependiente de la ONU, que representa a miles de millones de personas en la forma de sus respectivos gobiernos (laicos y religiosos). Por no hablar de la perpetuación de la sumisión cultural de la mujer al hombre en estos países al hacer lo propio con el uso general de los métodos contraceptivos como el DIU, la píldora anticonceptiva, etc.

Repito que sólo postulativo en el sentido de que busco con una afirmación como la presente una respuesta, no al tema propuesto en el texto, sino al accesorio, que es: ¿como se considera este texto en cuestión de agravio irracional a la iglesia católica? es más ¿existe agravio a católico alguno en el mismo?

También hay que reconocer que hay católicos e incluso religiosos con una visión, en opinión mía, más responsable, además de ética y moralmente más respetables. Una lástima que estas opiniones no salgan de la boca y las manos del que es la mayor figura dentro de la iglesia católica. Sería un buen comienzo.

——

Yendo nuevamente al tema principal, se agradece la oportunidad dada para expresar la opinión sobre una implementación de una nueva norma de funcionamiento interno. Alguno lo podrá interpretar como un "café para todos", pero que tenga en mente que frente a una aseveración como la siguiente "no disponemos de recursos técnicos ni humanos suficientes como para poder moderar adecuadamente el OT" no hay posibilidad de debate alguno. Muchos también creo lo hemos tenido en cuenta.

Por último, aunque se ha dado respuesta indirecta desearía volver a plantearlo para que nos quede claro a todo el mundo: ¿la presente decisión supone la apertura temática total del subforo?

Gracias.

Iniciado por Nec - Inn

Y digo yo... ¿Twist se hace responsable de lo que diga Nec-Inn, de la forma que use y del sentir que levanten las opiniones de este último sobre religión en el sub-foro?

También digo... ¿Quiién bigotes es Twist para suplantar a Nec-Inn en el foro?

Y lo digo porque, aparte de la frase resaltada que creo todo el mundo acepta (no pudiera ser de otra forma, por otro lado), lo que el párrafo viene a describir es una inevitabilidad ya que "... pero me he dado cuenta de que...", "...todo esto unido a que siempre hay alguno que...". Quiero decir, poniéndome como futurible "alguno". ¿Twist aguantará mi vela como buen palio se le pide que sea?

Aparte de que coincido con las consideraciones de Nec - Inn, espero que se entienda que, excepto la frase acerca del respeto (que, supongo, todos suscribimos), el resto de frases citadas en el post inmediatamente anterior corresponden a un mensaje del forero Trek y no a ninguno mío.

Evidentemente, a excepción de las que suscribo expresamente, yo nunca he pretendido responsabilizarme de opiniones ajenas ni suplantar bajo ninguna circunstancia a otro forero. Lo aclaro para evitar confusiones.

Por otra parte, las preguntas acerca de los criterios que se hayan podido establecer para moderar este tema de ahora en adelante surgen, entre otras cosas, porque aún no se ha especificado qué posts han incurrido en la ofensa, cuáles son las razones para considerarlos ofensivos y qué sanciones o apercibimientos han merecido. Y no lo digo para que se señale con el dedo a nadie, sino para tener una cierta orientación acerca de las pautas que pueden aplicarse.

Aunque no tengo vela en este entierro, he seguido con bastante interés el debate. Ahora bien, como dice Twist, debería aproximarse ya a una conclusión del mismo. Y a ser posible, en este hilo que, aunque somos muchos los que hemos permanecido al margen, interesa a la mayoría.

Iniciado por Twist

Aparte de que coincido con las consideraciones de Nec - Inn, espero que se entienda que, excepto la frase acerca del respeto (que, supongo, todos suscribimos), el resto de frases citadas en el post inmediatamente anterior corresponden a un mensaje del forero Trek y no a ninguno mío.

Evidentemente, a excepción de las que suscribo expresamente, yo nunca he pretendido responsabilizarme de opiniones ajenas ni suplantar bajo ninguna circunstancia a otro forero. Lo aclaro para evitar confusiones.

Por otra parte, las preguntas acerca de los criterios que se hayan podido establecer para moderar este tema de ahora en adelante surgen, entre otras cosas, porque aún no se ha especificado qué posts han incurrido en la ofensa, cuáles son las razones para considerarlos ofensivos y qué sanciones o apercibimientos han merecido. Y no lo digo para que se señale con el dedo a nadie, sino para tener una cierta orientación acerca de las pautas que pueden aplicarse.

Siempre me dicen que no se me entiende por mi redacción caótica.

No es que quiera decir que te hayas comprometido a nada o que hayas suplantado de manera alguna a nadie o te hayas erigido como representante de nadie con tu opinión. Más bien decía que lo único que ha conseguido la administración es que los 4 gatos que hemos participado en la defensa del mantenimiento de cómo está el OT nos comprometamos a algo que, perdónesemé la 'falta de abuela', ya veníamos haciendo hasta el día de hoy. De ahí que diga que yo no represento a nadie ni puedo asumir el futuro comportamiento de nadie. Y al igual que yo, tú.

Puedo comprender el toque si, por ejemplo, tú o cualquier otro soliese recoger guantes envenendados, pero creo que no es el caso de los aquí postulantes.

También puedo entender que se nos pida ayuda en el sentido de también, si se da, calmar los ánimos al resto de parcipantes.

Pero una cosa ha de quedar clara: aquí todos nos hacemos responsables de nuestras palabras y de las de nadie más. Sé que no se ha pedido lo contrario, pero de una lectura normal se desprende esa solicitud de ayuda. Al menos yo la desprendo.

Todos estamos para echar una mano en la medida de lo posible para mantener el respeto en un sitio de reunión común, con todo... no somos moderadores (ni bajo circunstancia alguna desearía serlo).

Por otra parte, las preguntas acerca de los criterios que se hayan podido establecer para moderar este tema de ahora en adelante surgen, entre otras cosas, porque aún no se ha especificado qué posts han incurrido en la ofensa, cuáles son las razones para considerarlos ofensivos y qué sanciones o apercibimientos han merecido. Y no lo digo para que se señale con el dedo a nadie, sino para tener una cierta orientación acerca de las pautas que pueden aplicarse.

Por cierto, en referencia al mensaje de tomaszapa, personalmente interpreto que todo sigue igual, pero que se va a vigilar mucho más el tema de la religión para el día en que haya una nueva solicitud de censura del tema religioso. ¿Estoy en lo cierto?

Queda por concretar la pauta que va a seguir la moderación y, en lo personal, si la otra temática hoy en día censurada queda "oficial" y nuevamente abierta (política). Esto último lo pregunto más a nivel reivindicativo pues la respuesta negativa se infiere de lo comentado por swearengen en sus dos últimos mensajes. Lo que no quita para que fuese un buen momento para hacer la prueba con la gaseosa pues entiendo que serían de aplicación los mismos criterios. Vale que es "abrir" un "nuevo" "frente", pero somos los mismos usuarios.

Curioso esto último, pues no estoy pidiendo una bula pontificia para la política

Tengo la impresión de que se pretende crear una burbuja de protección o de discriminación positiva para las creencias religiosas, sólo para las religiosas, dando a entender que son más preciadas, delicadas, vulnerables que otras. Y es ahí donde los no creyentes/ateos/agnósticos/laicos/racionalistas no estamos de acuerdo. Pensamos que tenemos derecho a criticar las palabras y las acciones de aquellos que no se conforman con predicar en su templo sino que lo hacen públicamente, etiquetando e intentando marginar a quienes no siguen sus dictados. Es inevitable, dada las diferentes sensibilidades de los creyentes (de las personas en general), que algunos se sientan ofendidos, incluso cuando no sea esa la intención de la crítica, que generalmente suele ser despertar conciencias.

En última instancia y aunque no lo parezca, cada uno es libre de aceptar las ofensas o rechazarlas. Aquí no estamos cara a cara y unas palabras escritas por un desconocido a muchos kilometros de distancia no pueden hacer el daño que unas oidas directamente, e incluso éstas también pueden ser rechazadas.

Prohibir hablar de éste u otros temas en previsión de que algunos puedan sentirse ofendidos sería como instalar en todas las plazas públicas un enorme parasol para evitar que los que tengan una piel muy delicada se quemen, impidiendo a su vez que el resto pueda tomar el Sol según su criterio.

Iniciado por Charlie

Aquí no estamos cara a cara y unas palabras escritas por un desconocido a muchos kilometros de distancia no pueden hacer el daño que unas oidas directamente, e incluso éstas también pueden ser rechazadas.

Creo que te equivocas totalmente, y como moderador deberias saberlo mejor que nadie, ya que pasa continuamente en cualquier hilo del foro, que debido a que en una conversación escrita y no hablada, uno no ve físicamente el tono empleado en ciertas frases, y escritas pueden parecer totalmente contrarias a lo que uno quería decir.
De hecho, a mí me ha pasado multitud de veces, entendiendose las cosas de manera muy diferente a lo que quería decir, teniendome después que disculparme al sentirse el contario herido por mi comentario y esa para nada era mi intención.

Del resto, de verdad, ¡vaya ladrillos que os cascais! (tono buen rollo ¿eh?) y sacais las cosas totalmente de lo que son, ya que lo único que uno pide es hablar de la temática del foro, y como mucho, de temas no problemáticos en general (es decir, política y religión).

Esto me recuerda, a que en mi familia, que hay de todos los colores, después de una bronca morrocotuda de política, se acordó intentar para próximas veces ser mas civilizados y diplomáticos, pero a la siiguiente vez que se sacó el tema, vuelta la burra al pesebre. A partir de ahí se "prohibió" hablar de política, y desde entonces ni un solo problema, ya que se llegó a la conclusión que nadie iba a convencer al otro de sus ideas y viceversa.
Si esto pasa en un familia, no quiero saber en un foro multitudinario como es este.

Y para acabar, repito ¿paso algo cuando se prohibió hablar de política en este foro? Por supuesto que SI, que el ambiente mejoró muchísimo, y disfrutamos todos de lo que de verdad nos une, el mundo del cine y sus ediciones

perdón, se me fue el dedo

Hombre, Trek, eso de que lo único que pasó fue algo bueno tras los hechos que todos, creo, conocemos o, mejor dicho, tenemos un cierto y subjetivo conocimiento de ellos... No fue el detonante, pero sí ayudo producir sentimientos de agravio, fatales por incompatibles con la participación, a la postre.

Personalmente sigo echando mucho de menos a muchísima gente con la que disertaba a diario. Y no recabaron todos ellos en el otro foro, ni mucho menos, porque se han perdido en el camino de la última escisión unos cuantos compañeros. Por no hablar de que hay secciones del foro que desde entonces han perdido algo más que peso en kb dentro de los servers.

Yo entiendo que alguien pueda sentirse agraviado por las posiciones políticas, religiosas, sexuales o de situación de la avechocha común en nuestros montes, pero parece que aquí nadie tiene el derecho de sentirse agraviado o tiene que ser comprensivo sí o sí con el hecho de que, para evitar un agravio, se suprima de golpe y porrazo toda una temática.

Personalmente no uso mundoDVD para informarme sobre religión, sino sobre dispositivos de visualización, ediciones concretas, figuras determinadas y merchand vario.

Y se debe entender que algunos no entendamos el celo puesto con la iglesia cuando con otros muchos temas para mí igual de sensibles o más (maltrato animal y nula cobertura jurídica al mismo por ejemplo) quedan amparados.

Pero, claro está, algunos pensamos que incluso lo indefendible (como el "arte de cuchares" que denominan muchos) debe tener cabida y nos echamos las manos a la cabeza porque lo que se propone es que lo defendible no sea motivo de debate. Una enorme contradicción, si se me permite. Contradicción con la que uno debe lidiar e incluso aceptar si desea permanecer en el club.

Iniciado por Trek

De hecho, a mí me ha pasado multitud de veces, entendiendose las cosas de manera muy diferente a lo que quería decir, teniendome después que disculparme al sentirse el contario herido por mi comentario y esa para nada era mi intención.

Creo que lo que Charlie quiere decir es que el tono (y la posibilidad de pasar a mayores) no es lo mismo en un foro que en un cara a cara. Es cierto que, por escrito, se pueden malinterpretar matices, pero nadie puede gritar o manotear o hacer un mal gesto.

Y cuando, leyendo, se confunde uno al imaginar un tono que no era el que pretendía quien escribió, se aclara la confusión y se arregla la situación, como tú mismo dices. No hay necesidad de vetarle a todos los demás foreros temas acerca de los que algunos tienen hipersensibilidad reactiva.

Sé que te molesta que lo digamos, y no es mi intención molestarte, pero la situación que planteas de la familia (o los amigos) reunidos en celebración no me parece comparable a la de un foro de libre opinión y participación. Y no lo es porque en un foro cada forero elige voluntariamente entrar en cada hilo de la temática que le apetece o le interesa. En consecuencia, cuando tú escoges leer un hilo cuyo título especifica claramente su temática, debe ser porque te apetece o te interesa lo que se trata en ese hilo, porque nadie te impone leerlo, ni compartir lo que se exprese, ni a participar en él.

¿Cuál parece ser entonces el problema? Que cuando las opiniones que encuentras en ese hilo, que tú libremente has elegido, no se corresponden con las tuyas, tratas de que se prohiba el tema. Si las opiniones del hilo hubieran sido idénticas a las tuyas, no te habrías sentido ofendido y no expresarías tanto interés en que se eliminasen radicalmente los hilos que tengan que ver con la religión. Es por eso que el asunto no es tanto la presunta preservación de la armonía general del foro (que no se ha resentido hasta que alguien ha pretendido imponer su criterio a otros), sino una especie de interés confesional en que nadie pueda decir en ningún hilo nada que a algún creyente católico con hipersusceptibilidad le parezca inconveniente, aunque para rastrear la posible herejía tenga que salir de los temas de dvd que supuestamente son los únicos que le interesan y buscar entre los off topic que considera prescindibles, superfluos por su escaso interés, pero que tanto le parecen molestar.

Iniciado por Trek

Del resto, de verdad, ¡vaya ladrillos que os cascais! (tono buen rollo ¿eh?) y sacais las cosas totalmente de lo que son, ya que lo único que uno pide es hablar de la temática del foro, y como mucho, de temas no problemáticos en general (es decir, política y religión).

El que otros foreros hablen o comenten lo que quieran en off topic no le está impidiendo en absoluto a nadie hablar de ediciones, colgar capturas o comentar carátulas. ¿Por qué uno o varios foreros tienen la necesidad de imponerle a los demás de qué pueden o no pueden hablar? Si se hablara de religión o de botánica o de bicicleta elíptica en el foro de Blu Ray, entiendo la queja, pero no puedo comprender por qué charlar en el subforo off topic de cualquier cosa que no sean dvds interfiere intolerablemente en el foro de dvd. A no ser que esa sea una mera excusa para iniciar una especie de cruzada personal contra convicciones que disientan de las tuyas. Y, discúlpame, pero eso es justamente lo que parece, porque nadie quiere silenciarte a tí por opinar como te parezca conveniente, eres tú el que pretende restringir a los demás esa posibilidad.

Iniciado por Trek

Y para acabar, repito ¿paso algo cuando se prohibió hablar de política en este foro? Por supuesto que SI, que el ambiente mejoró muchísimo, y disfrutamos todos de lo que de verdad nos une, el mundo del cine y sus ediciones

Aquello alcanzó cotas de verdaderos enfrentamientos personales con muy pocos razonamientos y mucha descalificación subida de tono. La dinámica de insultos permanentes entre foreros al que se llegó cuando la dirección decidió suprimir los hilos de política no tiene nada que ver con lo que se está denunciando ahora.

Y coincido con Nec -Inn en que, de resultas de aquella decisión, hoy se echan en falta aquí unos cuantos foreros muy valiosos, educados y agradables que se marcharon no por ser los que montaban bronca sino por disentir con una decisión de la dirección que estimaron restrictiva e injusta al aplicarse por igual a foreros moderados y a los que no lo eran. Es por eso que las actitudes intolerantes hacia las opiniones ajenas no son las más aconsejables en un foro de debate.

Lo siento Twist, pero creo que estás usando la demagogia fácil, y creo que todo lo que has comentado es mas aplicable en tu caso que en el mío.

Hay mil temas que me pueden molestar en este foro, y jamás he intentado que se prohiba ninguno, y ya he dado mi opinión del porqué este creo que es lo mas conveniente. Si quieres sacar otras conclusiones, allá tu, pero no hagas ver cosas que para nada son así. Así que dejar por favor de sacar tres patas al gato.

Ya solo queda esperar la difícil solución que interponga la administración, y que cada uno actue en consecuencia.

Creía que la dirección del foro prácticamente ya había dado el tema por zanjado con el subrayado del respeto entre foreros y que, en todo caso, faltaba especificar un poco más los criterios a seguir por todos.

En cuanto a la demagogia, no creo estar halagando a nadie para conseguir ningún favor popular, así que, a la hora de achacar algo, te ruego que seas un poco más específico. No sé a qué te refieres sobre que mis argumentos son más aplicables a mi postura que a la tuya. Yo no estoy tratando de que se prohiba nada, ni de que se limite nada, ni de que se elimine nada. Y desde luego no tengo mil hilos en el foro que puedan molestarme. De hecho, ninguno me molesta. Primero te resientes de ofensas indefinidas y ahora de supuestas demagogias también sin determinar.

Iniciado por alvaroooo

Una pena que la gente no se vea delante de un espejo.

¡Y OLÉ!!!

Un día sin entrar en el hilo por hartazgo, y me encuentro una perla como esta...




¿Cuando no te gusta lo que lees, u opinan de forma diferente a la tuya: embistes, no?...

¡Perfecto!

Así es como actúan también muchos a los que se les llena constantemente la boca con palabras tales como "intolerancia" o "censura"...

Gracias por ofrecerme el ejemplo perfecto.

Iniciado por Twist

Una vez más, Ribus, respeto tu opinión pero no la comparto. Y no la comparto porque también hay foreros, tan dignos como el que más, que piden, igualmente por respeto y educación, que no se elimine la posibilidad de expresar su opinión sobre cualquier tema en el sub foro de off topic, que para eso está. Que manifestamos nuestra incomodidad porque se traten de amordazar opiniones desde una determinada ideología. Y que ofende que se nos tache de ofensivos sólo por expresar una opinión tan válida como la opuesta. Insisto: si se ha insultado, aplíquese la sanción correspondiente a quien lo haya hecho, no a todos los foreros que han intervenido en los hilos cerrándolos preventivamente.

Del mismo modo que a tí te parece muy lógico prohibir la expresión de algunas opiniones porque incomodan a unos, a otros les puede parecer exactamente lo mismo, así que acabaríamos callándonos los unos a los otros en cuanto algo nos incomodase. Ninguna ideología u opinión tiene la exclusiva de la hipersensibilidad a la crítica. O no debería reconocérsele.

En cuanto a las sensibilidades, no creo que ninguno tengamos un medidor de sensibilidades para saber qué tema, qué opinión o qué ironía afecta más a unos o a otros, por lo que habría que aceptar, para preservar la igualdad de trato, que todo aquel que invoque sentirse herido en su susceptibilidad puede ser irreprochablemente sincero.

Si se puede debatir un asunto tan espinoso como la aplicación de la censura (podemos referirnos a ella como "agradable convivencia", si lo prefieres) sin sacarnos los ojos ni mentar a la familia, no veo por qué se tienen que declarar otros temas tabú.

En cuanto a tu aseveración de que la evolución humana se basa en la prohibición de expresar ideas, no voy a entrar en ello porque habla por sí sola.

¿A ti te parece "expresar una opinión" poner una foto de una señorita confesándose, y hacer un comentario de mal gusto?...

A mi me parece falta de educación, y un amplio bagaje de mal gusto.

Y ejemplos como ese a decenas en el hilo en cuestión.
Que a mi, sin ser católico en absoluto, me parece de lo más ofensivo, gratuito y censurable posible.
Vergonzoso.


En cuanto a mi aseveración que "habla por sí misma"; me parece que no la has entendido en absoluto. O no la has querido entender (que me temo: es más probable...). Limitándote a darle la vuelta como un calcetín, utilizando algo que, como ya te ha dicho Trek, se te da muy bien: la demagogia pura.

La convivencia se basa en el respeto, y el respeto lo enseña la educación.
Sin ese respeto y educación nos seguiríamos matando/agrediendo unos a otros cada dos por tres en la calle, o en los ascensores, como en la Edad Media.
No lo dudes ni por un segundo.
Así de simple.

Por mucho que a las mentes preclaras progresistas les cueste asimilarlo.

Iniciado por Ribus

¡Y OLÉ!!!

Un día sin entrar en el hilo por hartazgo, y me encuentro una perla como esta...




¿Cuando no te gusta lo que lees, u opinan de forma diferente a la tuya: embistes, no?...

¡Perfecto!

Así es como actúan también muchos a los que se les llena constantemente la boca con palabras tales como "intolerancia" o "censura"...

Gracias por ofrecerme el ejemplo perfecto.

Hombre, yo lo decia a grueso modo y en términos generales, pero si le quieres buscar tres pies al gato ..


PD-. llevo bastante tiempo registrado en el foro y sé de que pie cojea cada uno (y esta vez no estoy generalizando -ni obviando tu comentario-)


Sigamos con el juego, profesor de educación.