Tema: Debate sobre la conveniencia de prohibir hablar de religión en la sala off-topic

¿Tu juego, no?...





Me parece que sabes, y ejemplificas, bastante menos de lo que presumes.

Iniciado por Ribus

¿Tu juego, no?...

por supuesto, ¿Lo dudas? yo mientras quiera, juego. .. Me divierte leerte.

Si aquí los malos de la película somos los intolerantes y falsos profetas progres. Me encanta ir de víctima ( me adelanto a tu futuro comentario)

A mi, por el contrario, no me divierte demasiado, qué quieres que te diga.

Más que nada porque las chulerías me sobran, y es además absolutamente ilegible lo que escribes, a veces... (Por mucho que te jaleen los de siempre)

Iniciado por Ribus

Más que nada porque las chulerías me sobran

Puedes darte una vuelta por el foro y ver quien está siempre de polémicas. .. (y yo no soy sospechoso)

Es curioso como una persona que está metida en mil polémicas se atreve a dar lecciones de educación y respeto (e incluso en términos de chuleria)

La educación de este país puede dormir tranquila.

Sobre todo con gente como tú, que solo sabe utilizar la descalificación personal absurda, cuando no tiene argumentos...

Típico de amplio sector de este país: sí.


¿De qué no eres sospechoso?

Lee tus post: anda. Sobre todo el que ha empezado esta "polémica"...

Iniciado por Ribus

Sobre todo con gente como tú, que solo sabe utilizar la descalificación personal absurda, cuando no tiene argumentos...

Típico de amplio sector de este país: sí.


¿De qué no eres sospechoso?

Lee tus post: anda. Sobre todo el que ah empezado esta "polémica"...

Yo no he sido quien ha venido a opinar de un tema sin participar en dicho hilo. Te gusta la polémica y acudes a ella. Tu trayectoria en el foro habla por si sola, Mr educación.

Por cierto, ¿Descalificaciones personales? ¿dónde? ¿Llamarte polémico es descalificarte? No estoy comentando nada que no sea verdad. El foro es testigo de tus polémicas.


Los toros desde la barrera, Mr educación.

Mira: paso de seguirte el juego ya.

Creo que tu actitud ahora mismo habla por sí sola.

Dime de qué presumes /acusas, y te de diré de qué careces...


Agur!!

Una pena que la gente no se vea delante de un espejo.

Iniciado por Ribus

Dime de qué presumes /acusas, y te de diré de qué careces...

El foro avala tu refranero, Mr education.

Tal vez sea el menos adecuado para decir esto, pero así lo siento, y es que me fastidia que dos grandes amigos mios del foro como sois vosotros, os enzarceis en una discusión que no lleva a nada bueno.
Sabeis ambos que os aprecio muchísimo, y todo lo dicho es desde el corazón


Volviendo al tema, es a esto a lo que me refería, siempre estos temas acaban así, y de verdad, si tengo que discutir con alguien, que sea por una discusión sobre lo bueno que es el spaghetti western o lo mala que es la peli de Amelie

Buenos días

Iniciado por Trek

Tal vez sea el menos adecuado para decir esto, pero así lo siento, y es que me fastidia que dos grandes amigos mios del foro como sois vosotros, os enzarceis en una discusión que no lleva a nada bueno.
Sabeis ambos que os aprecio muchísimo, y todo lo dicho es desde el corazón


Volviendo al tema, es a esto a lo que me refería, siempre estos temas acaban así, y de verdad, si tengo que discutir con alguien, que sea por una discusión sobre lo bueno que es el spaghetti western o lo mala que es la peli de Amelie

Buenos días

A mí estas cosas se me olvidan mañana. No te preocupes por eso.


Por cierto, la discusión no viene por el tema del hilo. No confundas, mamón. .. Discrepamos sobre educación.


Y resulta curioso que acabe discutiendo con alguien que no estaba dentro del hilo (y no pasa por off-topics) Dice mucho ..


Pd-. Los toros desde la barrera.

Me parece bastante contraproducente para el debate entrar en el "y tú más". Y estoy de acuerdo con Ribus en que muy a menudo y en todos los hilos aparecen fotos y comentarios con los que discrepo o que a mí, subjetivamente, me parecen de mal gusto; pero también comprendo que es cuestión de opiniones y no todos tenemos las mismas.

Tampoco me parece muy coherente defender la corrección y moderación mientras se le espeta a alguien que "embiste", pero, en fin, allá cada cual.

Como a lo que no estoy dispuesto es a entrar en una dinámica de descalificaciones, me remitiré a los demagógicos argumentos de otros que, según parece, también pretenden sabotear la convivencia aboliendo, supuestamente, respeto y educación para devolvernos a la Edad Media:

DECLARACIÓN UNIVERSAL DE LOS DERECHOS HUMANOS

Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así comola libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.

Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.

"La Libertad Religiosa y de culto garantizado por la Constitución comprende, con la consiguiente inmunidad de coacción, el derecho de toda persona a profesar las creencias religiosas que libremente elija o no profesar ninguna; cambiar de confesión o abandonar la que tenía; manifestar libremente sus propias creencias religiosas o la ausencia de las mismas, o abstenerse de declarar sobre ellas". (Ley Orgánica Española 7/1980, Aº 2º 1A)

"En la época actual se considera que el bien común consiste principalmente en la defensa de los derechos y deberes de la persona humana ». (Encíclica Pacem in terris, Juan XXIII) En los derechos humanos están condensadas las principales exigencias morales y jurídicas que deben presidir la construcción de la comunidad política. Estos constituyen una norma objetiva que es el fundamento del derecho positivo y que no puede ser ignorada por la comunidad política, porque la persona es, desde el punto de vista ontológico y como finalidad, anterior a aquélla: el derecho positivo debe garantizar la satisfacción de las exigencias humanas fundamentales". (Compendio Doctrina Social de la Iglesia Católica)

"Una cultura puede volverse estéril y encaminarse a la decadencia, cuando « se encierra en sí misma y trata de perpetuar formas de vida anticuadas, rechazando cualquier cambio y confrontación sobre la verdad del hombre »(Encíclica Centesimus annus, Juan Pablo II)

« La solidaridad aparece como una consecuencia de una información verdadera y justa, y de la libre circulación de las ideas, que favorecen el conocimiento y el respeto del prójimo ». (Catecismo de la Doctrina Social de la Iglesia Católica)

"El Concilio Vaticano II ha comprometido a la Iglesia Católica en la promoción de la libertad religiosa. La Declaración « Dignitatis humanae » precisa en el subtítulo que pretende proclamar « el derecho de la persona y de las comunidades a la libertad social y civil en materia religiosa ». Para que esta libertad, querida por Dios e inscrita en la naturaleza humana, pueda ejercerse, no debe ser obstaculizada, dado que « la verdad no se impone de otra manera que por la fuerza de la misma verdad ». (Del Compendio de la Doctrina Social de la Iglesia Católica. Las citas entrecomilladas corresponden al Concilio Vaticano II)

"En una sociedad pluralista, la laicidad es un lugar de comunicación entre las diversas tradiciones espirituales y la Nación". (Discurso de Juan Pablo II al Cuerpo Diplomático)

"La sociedad y el Estado no deben constreñir a una persona a actuar contra su conciencia, ni impedirle actuar conforme a ella" (Concilio Vaticano II)

"El compromiso social y político del fiel laico en el ámbito cultural comporta actualmente algunas direcciones precisas. La primera es la que busca asegurar a todos y cada uno el derecho a una cultura humana y civil, « exigido por la dignidad de la persona, sin distinción de raza, sexo, nacionalidad, religión o condición social ». Este derecho implica el derecho de las familias y de las personas a una escuela libre y abierta; la libertad de acceso a los medios de comunicación social, para lo cual se debe evitar cualquier forma de monopolio y de control ideológico; la libertad de investigación, de divulgación del pensamiento, de debate y de confrontación". (Del Compendio de la Doctrina Social de la Iglesia Católica)

alvaroooo y Ribus, Ribus y alvaroooo, por favor, esos "y tu más" no aportan nada a lo que estamos tratando.

Iniciado por Charlie

alvaroooo y Ribus, Ribus y alvaroooo, por favor, esos "y tu más" no aportan nada a lo que estamos tratando.

Lo sé.

Perdón por el absurdo "enfrentamiento" (pero dejo claro que no tiene nada que ver con el tema tratado)

Debeis aplicaros lo que escuché decir una vez a un sabio:
"No merece la pena caer en provocaciones" (J. Mourinho)

1- Trek, no tienes lo que hay que tener para decirle lo de Amelie a Canus.
2- Qué gran sabio ha perdido la filosofía con Mourinho

Iniciado por DARTH VADER

1- Trek, no tienes lo que hay que tener para decirle lo de Amelie a Canus.

Te equivocas , aunque reconozco que fué en una conversación telefónica a 1000 km. de distancia y nada mas acabar mi frase colgué.
Eso si, me pareció ver relampagos en el firmamento provenientes de Galicia

La leche, salgo unos días de vacaciones y os liáis a hablar del tema de religión si / religión no.

Me he leído las últimas páginas por encima, así que lo que voy a decir seguro que ya se ha dicho y seguro que llego tarde a muchas cosas, pero quiero sintetizar mis ideas sobre esto:

Como he dicho antes, siempre, siempre, siempre existirá la polémica. Sea con religión o sea con doblaje si / doblaje no. La dificultad a la hora de moderar creo que será la misma, o eso creo, porque en cualquier tema podremos encontrar mensajes en los que uno diga que estaba de broma y que el otro diga que le ofende.

Eso me lleva a otra cosa que dije antes. Creo que moderar y sancionar en base a que a alguien le reporten mucho o en base a que uno diga que se siente ofendido es un error. Para esto, el mejor sistema que conozco es el de que las votaciones sobre cada mensaje lo califiquen. Si realmente un mensaje molesta, se verá. Y los mensajes que sean calificados muy negativamente si podrían ser revisados por los moderadores.

En general, prohibir me parece un error (a hechos pasados me remito). Creo que es mejor acotar (foro privado), regular (sanciones muy claras y muy establecidas) y dejar que la gente decida (sistema de reputación, karma o como sea).

Decisión salomónica: foro privado de política, religión y temas puntiagudos. El que se pase en ese foro, expulsado de por vida de ese foro, pero que pueda continuar en el resto de la comunidad. Y dentro de ese foro privado, reglas propias como que las expulsiones o sanciones sean por reputación o votación.

Creo que en general lo último tendría que ser eso de "¿acataréis las sanciones?" Así con eco y voz de caverna. No se trata de eso.

Os puede parecer mucho lío para una comunidad de cine y posiblemente tengáis razón, pero creo que si se puede contentar a todo el mundo, que se haga.

En resumen, haced lo que os de la gana. Hagáis lo que hagáis, la vais a cagar.

Iniciado por Twist

Me parece bastante contraproducente para el debate entrar en el "y tú más". Y estoy de acuerdo con Ribus en que muy a menudo y en todos los hilos aparecen fotos y comentarios con los que discrepo o que a mí, subjetivamente, me parecen de mal gusto; pero también comprendo que es cuestión de opiniones y no todos tenemos las mismas.

Tampoco me parece muy coherente defender la corrección y moderación mientras se le espeta a alguien que "embiste", pero, en fin, allá cada cual.

Como a lo que no estoy dispuesto es a entrar en una dinámica de descalificaciones, me remitiré a los demagógicos argumentos de otros que, según parece, también pretenden sabotear la convivencia aboliendo, supuestamente, respeto y educación para devolvernos a la Edad Media:

[I]DECLARACIÓN UNIVERSAL DE LOS DERECHOS HUMANOS

¿Citar literalmente párrafos enteros la declaración de los derechos humana para rebatir un argumento simple y sencillo; no te parece demagógico?...
¡XD!
Me lo has puesto muy fácil...

¿Y que tendrá que ver la educación (o falta de ella), con la descripción ajustada de una actitud??...

Por otra parte, me alegra (no lo dudaba, porque incluso lo recriminaste en el mismo hilo), que tengas la honradez de reconocer alguna de las absolutas salidas de todo, y muestras de mal gusto y falta de respeto, que se han producido en ese hilo.
Y vuelvo a repetir que habla un no-católico...

Sucede que, en muchas ocasiones, a la más primaria, bruta, básica y necesaria verdad la visten terceros de demagogia.

Y, me veo obligado a decirlo nuevamente, desde casi el inicio de las postulaciones se reconoció la existencia de mensajes proclives a la polémica. Mal me parece que se culpe a todos los parcitipantes en temas religiosos de incorrecciones de pseudódimos concretos (como pudiera ser el mío), cuando no agravios e insultos. Pero mucho peor me parece que la responsabilidad se traslade a los mismos y no a los ejecutores. Porque vamos, de esto a perseguir a alguien por afinidad de ideas queda muy poquito (como cerrar el debate a toda una comunidad por lo que opine uno, dos o cinco de sus miembros).

Vía correo alguien del foro me ha dicho, y cito: "es que, con la oclocracia que teníais montada en el thread anticatólico no me extraña el final que se avecina".

Pero, vamos a ver, ¿también tenemos la culpa de que no desee participar gente practicante de su religión para expresar una opinión de contraste, únicamente, si es que no desea entablar debate con la mayoría racionalista?

Y creedme que es entendible, que sabemos todos que no es fácil defender una cuestión de fe cuando la razón y la lógica está en contra de algo que "sabemos", que "conocemos en nuestro ser". Es como cuando de quién estás enamorado te traiciona o cuando tu mundo se hace oscuro al ver que tu padre no es un super-héroe, sino un simple hombre.

Y, lo siento mucho, de verdad, pero yo puedo defender que "El nuevo testamento" es una novela y nadie me lo puede rebatir, como nadie puede rebatirme que el escepticismo racional, por medio del pensamiento crítico, es una opción de pensamiento más válida y respetable que la meramente basada en una religión determinada, aunque sólo sea por el mero hecho de que la primera busca continuamente la confrontación consigo misma mientras que la segunda sólo exige obediencia ciega a sus preceptos inmutables e infalibles. Y si alguien se llega a ofender por esto (que sin reflexión entiendo que alguien pueda verlo como ofensa) lo lamento por él o ella, pero no porque lo vea como tal, sino porque bajo mi punto de vista está cegado.

Pero, con todo, si alguien se ofende, que le mande un reporte a quién es debido con el botoncito tan guapo y bien peinado que está puesto y se me sancione, en caso de entender ofensa, el moderador o administrador de turno; no se impida al resto de mis compañeros tratar sobre el tema referenciado por mi supuesta mala lengua o cabeza.

Voy a tomar prestado un vídeo colgado por el compañero eltronjhon en uno de los famosos hilos para ofrecer un último apunte. El vídeo:

La estadística, esa otra gran demagoga.

Iniciado por Ribus

¿Citar literalmente párrafos enteros la declaración de los derechos humana para rebatir un argumento simple y sencillo; no te parece demagógico?...
¡XD!
Me lo has puesto muy fácil...

¿Y que tendrá que ver la educación (o falta de ella), con la descripción ajustada de una actitud??...

Por otra parte, me alegra (no lo dudaba, porque incluso lo recriminaste en el mismo hilo), que tengas la honradez de reconocer alguna de las absolutas salidas de todo, y muestras de mal gusto y falta de respeto, que se han producido en ese hilo.
Y vuelvo a repetir que habla un no-católico...

Insisto en que me parece absurdo y contraproducente entrar en enfrentamientos personales, y más aún cuando se recurre a la descalificación en vez de a la argumentación, pero aprovecharé tu post para hacer algunas consideraciones.

En primer lugar, citar la Declaración de Derechos Humanos y las opiniones de la Iglesia Católica respecto al debate y al contraste de pareceres se podrán estimar demagógicas sólo en la medida en que se considere que las propias afirmaciones que contienen lo son, de si se conceptúan éstas como la expresión obcecada de erradas mentes progresistas. Me he limitado a citarlas literalmente porque se refieren concretamente al asunto que se debate. Si citar los argumentos de la Santa Sede sobre la libertad de expresión y el enriquecimiento que supone, es ser demagogo, quizá habría que reconsiderar qué es ser ofensivo o descalificador con el magisterio católico. En cuanto a la Declaración de Derechos Humanos, creo que se acordó precisamente para citarla y ejercerla, y es la primera vez que leo a alguien tildar de demagógico el hacerlo cuando lo que se está debatiendo es precisamente una restricción de su aplicación.

En segundo lugar, me parecen muy preocupantes algunos de los argumentos que están aflorando últimamente, porque parecen cuestionar no sólo la libertad de expresión sino el propio concepto de foro como lugar público de debate.

Iniciado por Ribus

La convivencia se basa en el respeto, y el respeto lo enseña la educación.
Sin ese respeto y educación nos seguiríamos matando/agrediendo unos a otros cada dos por tres en la calle, o en los ascensores, como en la Edad Media.
No lo dudes ni por un segundo.
Así de simple.
Por mucho que a las mentes preclaras progresistas les cueste asimilarlo.

Para que no se me vuelva a acusar de manipulación, dejaré abierta la posibilidad de que esté interpretando erróneamente algunas afirmaciones, pero parece desprenderse de ellas y de su utilización en esta discusión que los temas controvertidos tienen que ser prohibidos porque la carencia de educación y la falta de respeto deben presuponerse a los foreros que pretendan opinar. Es decir, el grado de civilización de los intervinientes sería tan exiguo (siquiera en proporción) que la prudencia aconseja vetar a todos la posibilidad de que puedan contrastar ideas opuestas. Según se aduce reiteradamente, esta imposición sería por el bien de los foreros en general y del foro en particular (argumento que, al parecer, no es demagógico en absoluto).


De lo expuesto parece concluirse que lo que nos separa realmente de la Edad Media (o incluso de épocas más remotas) es la restricción para opinar libremente, ya sea por autocensura o por coacción externa. Dicho de otro modo, la tésis que parece derivarse es que expresar la discrepancia provoca indefectiblemente la aparición de la violencia (verbal o física) porque la discusión civilizada es imposible. Y que esa tésis no admite duda alguna.

Si esto se acepta como verdad incontrovertible, habría que refutar no sólo la Declaración de Derechos Humanos y las afirmaciones de la iglesia católica, sino el mismo concepto de libertad personal y, en definitiva, la finalidad de un foro como espacio para la libre discusión.

Mi tésis es la contraria: la civilización, los avances de la Humanidad, se basan en el inconformismo con lo establecido, en el cuestionamiento de lo que algunos quieren considerar verdades incontrovertibles, en la confrontación pacífica de ideas y opiniones. No en la intolerancia y el insulto personal, sino en el debate de temas y criterios. En esencia, la capacidad de las personas para razonar entre ellas.

Se me podrá objetar que es una pretensión utópica, y estoy de acuerdo en que las actitudes meramente descalificadoras y simplistas de algunos pueden suponer grandes obstáculos, pero pienso que el debate civilizado es a lo que debemos aspirar. No deberíamos renunciar a ello, ni asumir como razonable que los comportamientos poco civilizados de algunos impongan limitaciones generalizadas a los demás. Lo contrario sí que nos retrotraería a épocas pasadas donde la violencia se "justificaba" porque las disensiones se traducían en ofensas contra el honor o en blasfemias intolerables y había que lavarlas con sangre, castigos y venganza. El avance de la Humanidad hacia la cultura y el respeto no se ha basado jamás en la intransigencia contra la opinión ajena y en la imposición del silencio, sino en la aceptación de la diversidad de criterios y perspectivas, en la tolerancia hacia otros modos de pensar.

Justamente de eso tratan las citas que puse en mi post anterior y que, al parecer, son tan demagógicas y merecen mi descalificación como participante en este debate. Un debate, por cierto, suscitado por aquellos que dicen querer preservar la armonía y el respeto pero que estiman que las opiniones de otros sobre algunos asuntos son, con carácter general, desagradables, carentes de interés y prescindibles.

Sería de desear que, en lugar de reprochar demagogia y ofensa a otras posturas, se ofreciesen argumentos que no incidieran exclusivamente en la generalidad de que los debates deben ser educados y moderados, porque precisamente esa convicción no se ha cuestionado en ningún momento y es la que todos reivindicamos y, supongo, procuramos cumplir.

Para el resto: por favor, dejemos el tema. Es un debate que puede alargarse hasta la extenuación y puede generar un desgaste innecesario. Más o menos todos tenemos claros los argumentos de unos y otros, por lo que creo que ahora es mejor dejar un tiempo para la reflexión.

A mí me queda claro que los "habituales" de los hilos de religión no entendéis que otros puedan sentirse molestos porque critiquéis con mayor o menor ferocidad a la iglesia como institución, y a vosotros espero que os haya quedado claro que yo personalmente considero claros menosprecios y ofensas a los creyentes algunos argumentos que dejan entrever que el que crea en la religión es un auténtico tontaina.

Por muy demostrable que pueda llegar a ser lo contrario, las creencias religiosas deben ser 100% respetadas en este foro (así lo establecen las normas desde hace muchos años), por lo que en adelante revisaré determinados hilos con atención (reconozco que los referentes a religión no habían despertado hasta la fecha mucho interés por mi parte) y no dudaré en advertir o sancionar aquellas exposiciones que sean irrespetuosas hacia otros colectivos.

En el tiempo que llevo tras mundodvd he advertido y sancionado aquellos comentarios que he considerado ofensivos para todo tipo de colectivos. He intentado cambiar mi piel en miles de ocasiones para tratar de entender todos los problemas que han ido surgiendo, y he tenido que lidiar en unas cuantas peleas (política incluida), por lo que con sinceridad os confieso que no veo por qué deberíamos permitir argumentos que puedan ser considerados irrespetuosos por aquellos usuarios que crean en la religión. Y os aseguro, para que no volvamos al debate habitual, que no estoy haciendo referencia con estas palabras a opiniones críticas a la institución en sí.

Espero que al menos todos tomemos conciencia de lo que ha pasado estos días, y nos demos cuenta de que realmente sí podemos estar ofendiendo a muchas personas (amistades virtuales incluidas) si no vamos con cuidado con nuestros comentarios sobre religión o política.

Mmmm... recuerdo una vez que me enfrenté dialecticamente a 2 foreros de izquierdas laicos y un moderador laico de izquierdas, me dijo que estaba "provocando" por defender a los creyentes.


Luego he leido que esta prohibido hablar de tias buenas (no se si el forero iria de coña o hablaba en serio) porque es "machista" (segun el feminismo extremista, la izquierda y el lobby gay) e incumple la ley de género de esta "democracia" española.

Francamente, este pais asusta.


Cuando teniamos que soportar a los fachas del OPUS y la Iglesia, ver fotos de tias en bolas era PECADO.

Para la izquierda, ver fotos de tias en bolas es machismo y sexismo.
Lo mismo puede decirse del tema de la prostitucion

Te cambian la forma, pero no el fondo. Extrema izquierda, extrema derecha, las 2 caras de una misma moneda.



Este tema de las religiones es completamente absurdo. Una persona mentalmente estable siempre respetará a creyentes y ateos.

Una persona mentalmente inestable y amargada, siempre insultará a creyentes (ya sea en Dios o en el Azar).

Por tanto, nunca he entendido qué sentido tiene venir a un foro a decir que aquel que cree, está loco.

Otra cosa es decir que la Iglesia Vaticana es una Mafia que hasta Jesus mismo la quemaria. Que creo que son 2 temas completamente distintos.

¡Muy bueno lo de las tías buenas!...(De "tías malas", no decían nada. ¿no?...)

Hasta donde vamos a llegar, que ni en el hilo de fútbol se puede decir Mandril porque molesta al personal

Este tema de las religiones es completamente absurdo. Una persona mentalmente estable siempre respetará a creyentes y ateos.

Exacto, no tiene sentido, censurando lo único que se consigue es defender a los fanáticos, que son los que causan el problema...

Iniciado por heroedeleyenda

censurando lo único que se consigue es defender a los fanáticos, que son los que causan el problema...

Mucho me temo que (sin querer llamar fanático a nadie) tienes razón.

Prohibir un tema no, sancionar a quien se pase de la raya, si. El problema es que, se ponga dónde se ponga la raya, nadie va a quedar contento.