Tema: Debate pro vs. anti doblaje

Y ojalá en este país se respetaran más los gustos de la minoría, y existieran más cines VO. Pero, ¿qué se le va a hacer?... Así están las cosas, por las razones que sean.

Bueno, pero aquí estamos entrando en lo puramente financiero. Esto por ejemlo, trasladado a la televisión debe hacerte pensar que en ninguna, salvo en contadas excepciones puedes ver el poco cine que hoy programan en formato subtitulado.

Si tu te mueves en el negocio de la exhibición de películas, y tienes unos pocos locales de cine, querrás la máxima rentabilidad, y sabes que esta te la dará el cine doblado, por ser el mayoritario.
Otra cosa es que te sobre el dinero, y quieras darle el gusto al público minoritario que quiere una V.O.S.

Por cierto, sigo disfrutando de estas sesiones en los antiguos Alphaville (hoy Golem) de la capital de España, y qué quieres que te diga. Son un oásis al culto cinematográfico antipalomitero.

Eso sí que es llamar a las cosas por su nombre.

Sí hubiéramos empezado por ahí, nos habríamos ahorrado un montón de tiempo, y pamplinas, tratándonos de justificar...

Con eso está dicho TODO.

Si Ribus, pero en el mismo post tambien dije "Si se quiere ver la película fiel a la original se debe ver en el idioma original sin subtítulos. Si no es el caso, sea con subtítulos o con doblaje ya no se está viendo la obra original.. O sea que igual de "manipulada" está en un caso que en el otro. El que quiera disfrutar de la obra "tal y como su autor la concibió" que hinque codos y aprenda el idioma, como hizo Freud con "El Quijote". En los demás casos se está viendo la obra "manipulada". Y es como todo, habrá veces que el resultado de la manipulación sea mejor que el original y otros casos peor. A lo que iba, que no me vale eso de "yo utilizo subtítulos para ver la obra en su idioma original". Aprender inglés toca!

Iniciado por eltronjhon

O sea que igual de "manipulada" está en un caso que en el otro.

Dejando aparte la libertad de cada cual para disfrutar las películas como le plazca, y estando de acuerdo en que en ambas opciones (doblaje y subtitulado) hay una alteración de la obra original, disiento en que esté "igual de manipulada" en un caso que en otro. Y la razón, que he reiterado en este hilo, es que con el doblaje se extirpa absolutamente un elemento fundamental y se sustituye por otro distinto; ésto no ocurre con el subtitulado: ningún elemento de la película es eliminado radicalmente y cambiado por otro.

Iniciado por eltronjhon

Y es como todo, habrá veces que el resultado de la manipulación sea mejor que el original y otros casos peor.

Aquí aparece el quid de la cuestión. Partimos de que en ambos casos hay una manipulación de la obra original (siempre lamentable). Pero en el caso del subtitulado no podremos decir que sea peor o mejor que el original, pues no modifica más que una franja en el borde inferior de la imagen de forma intermitente. Por supuesto, sería preferible no necesitar subtítulos, pero la superposición parcial de este instrumento no elimina radicalmente nada del producto original.

Es de suponer entonces que, cuando se afirma que "mejora" o "empeora" el original, la referencia es al doblaje. ¿Y no es eso la admisión de que la eliminación de una parte fundamental de la obra, y su sustitución por otra distinta, cambia sustancialmente la percepción que el espectador pueda tener de ella? ¿No es por esa modificación sustancial por la que se rechazan los redoblajes de películas cuando la costumbre ya ha hecho aceptar las primeras voces postizas?

Iniciado por eltronjhon

A lo que iba, que no me vale eso de "yo utilizo subtítulos para ver la obra en su idioma original". Aprender inglés toca!

Es que no es exactamente eso. Yo veo la obra en su versión original (salvo por la franja intermitente de subtítulos), y desde luego la oigo íntegramente en su versión original (es más, si manejas medianamente el idioma de la película, ni siquiera tienes por qué leer todos los subtítulos). Quien prefiere la versión doblada verá permanentemente limpia la franja inferior de imagen, pero no oirá ni rastro de las interpretaciones originales.

La diferencia estriba,insisto, en que el doblaje no permite escuchar la interpretación original porque la ha hecho desaparecer y la ha sustituído por la de otras personas. Y cada actor tiene su voz, su personalidad y sus recursos interpretativos; no son intercambiables con los de otros sin que la obra sufra una alteración importante y resulte algo distinto a lo que se dió por bueno al acabar cada toma y dar por terminada la película.

Esas son las razones principales de los que defendemos la versión original. E insisto en que cada cual es muy libre de ver cada película como más la disfrute.

EL motivo dado por eltronjhon, la comodidad, es el único, junto con la costumbre, que tiene verdadero peso en la elección de la versión doblada respecto a la original.

Que uno deja de ver más o menos fotogramas mientras lee los subtítulos, depende de su grado de compresión de la lengua hablada en la pelicula y de su rapidez de lectura. En mi caso en las peliculas de habla inglesa uso los subs como apoyo. No necesito leerlos todos, a no ser que el acento sea muy acusado. Sin embargo si la pelicula es en otro idioma y necesito leer los subs sigo prefiriendo el audio original aunque eso suponga perderme fotogramas.

En las escenas de dialogo la imagen no cambia tanto como para que la perdida de esos fotogramas sea tan sustancial como en las de acción y en estas últimas no suele haber dialogos.

Otra de las excusas contra el subtitulado suele ser la mala traducción o el tener que resumir los dialogos para que quepan en dos lineas. La mala traducción puede hacerse igualmente en el doblaje y esa traducción ha de adaptarse igualmente, no a dos lineas de texto sino a los movimientos labiales del actor en pantalla.

Iniciado por Twist

Dejando aparte la libertad de cada cual para disfrutar las películas como le plazca, y estando de acuerdo en que en ambas opciones (doblaje y subtitulado) hay una alteración de la obra original, disiento en que esté "igual de manipulada" en un caso que en otro. Y la razón, que he reiterado en este hilo, es que con el doblaje se extirpa absolutamente un elemento fundamental y se sustituye por otro distinto; ésto no ocurre con el subtitulado: ningún elemento de la película es eliminado radicalmente y cambiado por otro.

Un pequeño apunte.
En caso de no tener ni idea de la lengua originaria del largometraje, estás en manos de la interpretación que le haya dado el traductor, de tal manera que es posible que se altere el mensaje.
Estamos de acuerdo en que los traductores invierten un esfuerzo notable para que la esencia, en conjunto, de los diálogos que contienen las películas se vea modificada con respecto al original lo menos posible.

Y la razón, que he reiterado en este hilo, es que con el doblaje se extirpa absolutamente un elemento fundamental y se sustituye por otro distinto; ésto no ocurre con el subtitulado:

En mi humilde opinión, si no se entiende directamente el idioma original bastante extirpación le has hecho. El actor podría decir: "desde que te vi supe que eras para mi" y el subtítulo "te voy a dar lo tuyo y lo de tu prima" y ni enterarte.

Mientras haya posibilidad de elegir en que forma queremos verlo pues todos contentos

Iniciado por ziggys

Un pequeño apunte.
En caso de no tener ni idea de la lengua originaria del largometraje, estás en manos de la interpretación que le haya dado el traductor, de tal manera que es posible que se altere el mensaje.
Estamos de acuerdo en que los traductores invierten un esfuerzo notable para que la esencia, en conjunto, de los diálogos que contienen las películas se vea modificada con respecto al original lo menos posible.

Iniciado por eltronjhon

En mi humilde opinión, si no se entiende directamente el idioma original bastante extirpación le has hecho. El actor podría decir: "desde que te vi supe que eras para mi" y el subtítulo "te voy a dar lo tuyo y lo de tu prima" y ni enterarte.

Pero ésto que apuntáis corresponde a la traducción, no a la interpretación, al trabajo actoral. La traducción puede ser buena o mala tanto para el doblaje como para la subtitulación: en ambos casos se produce una traducción previa. Claro que quedamos en manos del traductor si desconocemos el idioma por completo. Y en el caso del doblaje también de las entonaciones, subrayados, énfasis, intencionalidad, etc, que decidan aplicar los dobladores y su director. Ya lo ha dicho también Charlie:

Iniciado por Charlie

La mala traducción puede hacerse igualmente en el doblaje y esa traducción ha de adaptarse igualmente, no a dos lineas de texto sino a los movimientos labiales del actor en pantalla.

Si vamos a un teatro a ver una obra en otro idioma y, para facilitar la comprensión del texto a los espectadores, se ha instalado un artilugio electrónico en el borde del escenario que ofrece la traducción de los diálogos ¿desvirtúa ésto la interpretación de los actores, o la desvirtuaría más que otros actores diferentes estuvieran entre bambalinas tratando de sincronizar la voz y actuación con los que están en el escenario gesticulando y fingiendo hablar? ¿De quién habríamos disfrutado, de los que hemos visto moverse, de los que hemos oido, o, en realidad, de ninguno de ellos.

Y otra cosa que se olvida es que la costumbre de la VO te hace aprender el idioma de forma casi "mágica". Y sí, como bien dice Charlie: acabas usando los subs sólo de apoyo...

Yo me di cuenta la 1ª vez que metí "la pata" al comprar fuera un BD sin subs en español... ¡Resultó que entendía perfectamente la película , y podía seguirla sin problema, sólo con el apoyo de los subs en inglés!...

Pero bueno, este sería un tema específico de un idioma en concreto, que todos dominamos más o menos... A pesar de que el 80% del cine interesante se haga en el mismo...

Sólo querría, para terminar mi aportación al tema, poner un ejemplo especialmente sangrante y significativo, al respecto de lo que se comentaba de como una mala traducción en un subtitulado puede arruinar una escena... ¿Y una mala traducción en un doblaje???...

El caso, que me ENERVÓ en su momento hasta límites inconcebibles, y que me hizo empezar a darme cuenta de lo que era, y nos estaban haciendo con el doblaje, y decantarme sin duda por los subs, fue en esa Obra Maestra titulada: "Amor a quemarropa".
Pediría, por favor, a quien le interese el tema que vea la escena del motel, donde Gary Oldman charla con un par de sus empleados.
Lo citaré de memoria, pero era un cambio que trastocaba LA ESENCIA ENTERA DEL DIÁLOGO...
Y que comprobé porque algo, en la versión doblada, no me acaba de "cuadrar" del todo...

Con una recortada en la mano, el personaje de Gary, un tío sin escrúpulos, traficante y asesino, para entretener la espera, le pregunta, juguetón a unos de sus compinches/esbirros, que sí él "chupaba coños"... Como esto les debió parecer muy "fuerte" a los benditos dobladores, o traductores del doblaje, que igual me da. Lo tradujeron, esperpenticamente por: ¿te acuestas con mujeres blancas?...


Y la conversación seguía, llegando a un climax alucinante en la VO, que enlazaba con la escena siguiente; y en algo incomprensible, y pateticamente absurdo en la versión doblada.

Y así, innumerables ejemplos que demuestran que la tergiversación y la alteración, nefastas traducciones "libres" etc; en mi experiencia, se dan mucho más en el doblaje, que en la subtitulación...

En spoiler porque se trata de la escéna final de REC:

Spoiler:

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=lX7TNgTFSyQ&feature=related"]http://www.youtube.com/watch?v=lX7TNgTFSyQ&feature=related[/ame]

Sólo he necesitado ver el primer minuto para ver que no subtitulan los que dicen. De hecho no sé si Pablo tiene cojones.

Y sí, es un ejemplo demasiado superficial, por mis cojones que es superficial pero no he tenido ganas ni tiempo para ponerme a buscar en el youtube un ejemplo mejor.

lo que pasa que la gente es muy perezosa y en este país hay verdadero terror a leer

No confundas churras con merinas. ¿Leer subtítulos es leer?. ¿Que es leer?. ¿Leer el marca es leer?. ¿Mis infumables libros de mecánica de fluidos es leer?.

También hay que tener en cuenta que no todos aprendieron inglés en el colegio/instituto.

Charlie, con lo que explicaban en el instituto apenas da para I'm Muzzy

A mí personalmente no me da tiempo de leer el subtítulo y ver la imagen al mismo tiempo (sobre todo en algunas pelis). Si acaso me da tiempo es de mirarlas, que es diferente.

Además prefiero ver la actuación del actor que escucharla (sí señores, actuar no sólo se hace con la voz, los gestos y el lenguaje corporal también cuentan y si crees que no, pregúntale a un sordo que le pareció Heath Ledger como Joker). ¿Es grave doctor?

Por cierto, como también me gustar escuchar la voz original (una cosa es preferir y otra no gustar), cuando me sé la peli de memoria, la veo en VOS en el DVD si me ha gustado lo suficiente y crea que merezca la pena.

Iniciado por Sangel

Además prefiero ver la actuación del actor que escucharla (sí señores, actuar no sólo se hace con la voz, los gestos y el lenguaje corporal también cuentan y si crees que no, pregúntale a un sordo que le pareció Heath Ledger como Joker). ¿Es grave doctor?

Que yo sepa, en ningún momento nadie ha negado que la actuación es una conjunción de expresión corporal y oral del actor o la actríz. Al contrario, precisamente por eso, la eliminación absoluta de uno de los componentes de su interpretación y la sustitución por la de otra persona distorsiona sensiblemente el resultado final.

En cuanto a la persona sorda que ve la interpretación de Heath Ledger, me temo que es poco discutible que se pierde una parte fundamental de su actuación, aunque sepa leer los labios, porque las entonaciones, los susurros monocordes, la siniestra desgana, la ironía, etc, no podrá escucharlos ni apreciarlos tal y como los elaboró, ensayó y pronunció el actor con su voz y sus recursos interpretativos y vocales.

Iniciado por Twist

Que yo sepa, en ningún momento nadie ha negado que la actuación es una conjunción de expresión corporal y oral del actor o la actríz.

Iniciado por pablogarciaver

O decir que Heath Ledger en version doblada hace un papelon!

Me dio a entender eso desde luego, pero creo que tanto con su voz original como doblado, el tío hace un papelón (y como no soy más papista que el papa, esta es una de esas que me sé de memoria y que al verla en V.O. reconozco que disfruto muchímo con en actor).

Al contrario, precisamente por eso, la eliminación absoluta de uno de los componentes de su interpretación y la sustitución por la de otra persona distorsiona sensiblemente el resultado final.

Pues claro que sí, eso no lo niega nadie, por eso decía que puestos a elegir, yo elijo, perderme la parte auditiva, porque si la pongo con subtítulos me pierdo irremediablemente muchos de sus movimientos.

Iniciado por Sangel

creo que tanto con su voz original como doblado, el tío hace un papelón..

Entiendo que te refieres a que la disfrutas tanto en vo como doblada. Pero en la doblada no será sólo Ledger el que hace un papelón, lo harán a medias él y su suplente vocal.

Iniciado por Sangel

Pues claro que sí, eso no lo niega nadie, por eso decía que puestos a elegir, yo elijo, perderme la parte auditiva, porque si la pongo con subtítulos me pierdo irremediablemente muchos de sus movimientos.

Perfectamente. Cada uno es muy libre de elegir lo que mejor le permita disfrutar.

Twist, es un gustazo debatir contigo, tío.

Gracias. Igualmente.

Un claro ejemplo de lo que expuse en mi mensaje anterior es una película que acaba de salir en dvd de alquiler y acabo de ver hoy mismo. Su título es "Trade" y la protagoniza Kevin Kline. Pues bien, la película en versión doblada no tiene ningún sentido pues gran parte del metraje es en español y transcurre en Mexico. Tras terminar de verla he puesto varios trozos con el doblaje, por curiosidad, y me ha sonado realmente espantoso. Las voces sonaban enlatadas, comiéndose el 90% del sonido ambiente (algo primordial en esta película) y realmente te imaginas a los actores en el estudio de doblaje.
Pero en fin, esa es la suerte que le depara al cine independiente hoy en día en lo que al doblaje se refiere, salvo honrosas excepciones.

Ken Loach hoy en un encuentro digital (El Mundo):

4. Mr. Loach, un cordial saludo. Primero, me gustaría saber que opinión le merece que en España se doble al castellano las peliculas extranjeras antes de proyectarlas en las salas de cine, siendo pocas las opciones de verlas en su versión original, subtitulada, castellanizando y en algunos casos desvirtuando la intencionalidad del personaje. Segundo, le interesaria en algún momento hacer un film sobre la realidad política y social de América Latina. Gracias por su respuesta.

Eso me deprime mucho. Si quitas la banda sonora de una película, destroza la película. A veces se hacen caricaturas muy duras del original. Cómo hablas el lenguaje que utilizas no se puede sacar de los personajes. En 'Tierra y libertad', por ejemplo, tenemos castellano, catalán, inglés, escocés, irlandés, americano, francés, alemán. En la versión doblada italiana son todos italianos. Toda la idea de ese internacionalismo que se expresa a través de los distintos idiomas se pierde. Además se destroza la realidad cuando se mueven las bocas y los sonidos no cuadran. Para mí, doblar una película es un delito merecedor de la pena capital. Creo que la realidad política y social de América Latina es un tema importantísimo, pero tengo problemas con el idioma.

Iniciado por hopper

Ken Loach hoy en un encuentro digital (El Mundo):

4. Mr. Loach, un cordial saludo. Primero, me gustaría saber que opinión le merece que en España se doble al castellano las peliculas extranjeras antes de proyectarlas en las salas de cine, siendo pocas las opciones de verlas en su versión original, subtitulada, castellanizando y en algunos casos desvirtuando la intencionalidad del personaje. Segundo, le interesaria en algún momento hacer un film sobre la realidad política y social de América Latina. Gracias por su respuesta.

Eso me deprime mucho. Si quitas la banda sonora de una película, destroza la película. A veces se hacen caricaturas muy duras del original. Cómo hablas el lenguaje que utilizas no se puede sacar de los personajes. En 'Tierra y libertad', por ejemplo, tenemos castellano, catalán, inglés, escocés, irlandés, americano, francés, alemán. En la versión doblada italiana son todos italianos. Toda la idea de ese internacionalismo que se expresa a través de los distintos idiomas se pierde. Además se destroza la realidad cuando se mueven las bocas y los sonidos no cuadran. Para mí, doblar una película es un delito merecedor de la pena capital. Creo que la realidad política y social de América Latina es un tema importantísimo, pero tengo problemas con el idioma.

Pues muy respetable la opinión del señor Loach, a mí también deprime un montón que se hagan ladrillos del pelo de sus películas y también creo que debería ser merecedor de la pena capital tener que aguantarlas o subvencionarlas. Es el típico comentario de director aburrido que piensa que es Picasso pintando y Mozart componiendo.

También hay que diferenciar los buenos de los malos doblajes... Un ejemplo hiper-comercial, el doblaje de la película "School Of Rock", es francamente horrible y yo creo que te hace perder el hilo de la historia, pero también tenemos ejemplos contrarios, como es el caso del doblador que pone voz a los personajes de Johnny Deep, hace un trabajo fantástico.
Y no es lo mismo el doblaje de cine, que el doblaje de series, ahí se nota una diferencia abismal. Por eso he llegado a un punto en el que las series, las veo en VOS, y las películas las suelo ver de ambas maneras, siempre primero en español para ver con más detalle la fotografía, a los actores, etc... pero si la tengo en DVD o BD la acabo viendo de nuevo en VO.
Por cierto, es verdad eso de que viendo las películas en otro idioma se aprende fácilmente, yo tenía el inglés básico del instituto, y a día de hoy puedo mantener conversaciones en un inglés muy fluido, he sacado todas las asignaturas de éste idioma de mi carrera prácticamente sin estudiar gracias al cine y la televisión.

En cuanto a lo que pone Ken Loach, creo que siempre serán necesarios los dobladores en España, más que nada, porque las películas infantiles hay que doblarlas si o si jajaja

El ejemplo que pone Ken Loach no es el mejor para tirar contra el doblaje, precisamente por la dificultad añadida que supone una pelicula en la que se hablan varios idiomas.

Además el que pregunta lo hace que parece que solo se dobla en España. Tambien se dobla en Francia, Alemania, Italia, Canadá, America del Sur, Hungría, Bulgaria, Rusia (aqui es un voice over), Polonia (mismo caso que Rusia) y Japón, que recuerde ahora.

Iniciado por hopper

Ken Loach hoy en un encuentro digital (El Mundo):

Eso me deprime mucho. Si quitas la banda sonora de una película, destroza la película. A veces se hacen caricaturas muy duras del original. Cómo hablas el lenguaje que utilizas no se puede sacar de los personajes. En 'Tierra y libertad', por ejemplo, tenemos castellano, catalán, inglés, escocés, irlandés, americano, francés, alemán. En la versión doblada italiana son todos italianos. Toda la idea de ese internacionalismo que se expresa a través de los distintos idiomas se pierde. Además se destroza la realidad cuando se mueven las bocas y los sonidos no cuadran. Para mí, doblar una película es un delito merecedor de la pena capital. Creo que la realidad política y social de América Latina es un tema importantísimo, pero tengo problemas con el idioma.

Así que recuerde he visto 3 películas del Sr. Loach: "Solo un beso", "Felices dieciséis (Sweet Sixteen) " y "Tierra y Libertad". Todas ellas dobladas. Curiosamente la que me parece mas floja de las 3 es "Tierra y libertad" gustándome (y bastante) las otras 2. Quizá no sea culpa del doblaje. Y si es culpa del doblaje, ¿en los otros dos casos es mérito es del doblaje?.

A no ser que el doblaje sea esperpético (cosa rara ya que en nuestro país hay grandes profesionales en este campo) si la película es buena en v.o será buena doblada.

Saludetes.

El Sr. Loach tiene más razón que un santo y solo da uno de los muchos, e impepinables, motivos por lo que la VO siempre es mejor que el doblaje.

Para mi, el doblaje siempre destroza cualquier película e incluso hay ejemplos clarísimos en los que se cambia todo el sentido del argumento. Y en España todavía más practicando a veces una censura propia de otros tiempos.

Luego claro, el cachondeo máximo es en una peli con varios idiomas vehiculares que en España se pasan por el folro y luego los diaologos entre personajes resultan absurdos y un sinsentido. Ejemplos de estos, a patadas y los espectadores tan panchos.

Si las cosas se hicieran bien la VO seria el audio mayoritario y el doblaje lo dejariamos para los nenes o la gente que quisiera ver tal mutilación que hay de todo en la viña del Señor.

Por último, la subtítulación, obviamente, también hay que hacerla con profesionalidad y muchas veces también se cae en una traducción ilogica. Eso si, no debemos confundirlo con una subtítulación literal que, para mi, es la buena aunque no tenga mucho sentido que también estoy harto de las subtítulaciones adaptadas.

Iniciado por xton

ni idea... yo me he limitado a preguntárselo directamente al staff de amazon.co.uk para que indigaran ellos con la distribuidora en Inglaterra y simplemente me he limitado a reproducir palabra por palabra lo que me han indicado... y es una lástima porque tengo el preorder de su edición y está a un precio "de derribo" pero ahora ya solo me quedará que anularlo ... y todo por no saber inglés

¡Pero, amigo mío: eso tiene una solución facilísima!...
¿Tienes idea del inglés que se aprende viendo pelis???

Yo, al día de hoy, me he dado cuenta de que puedo seguir el 99% de una peli con subs en inglés, e incluso sin ellos.
Y casi todo el inglés que he aprendido a sido viendo pelis en VO (y escribiendo a amzon, claro, ja, ja, ja...)

Ribus yo soy mas bien hibrido,las pelis que no hay donde pillarlas aqui y las series USA prefiero verlas con subtitulos (ya me entendeis no?) y de paso aprender ingles....que se aprende.
Pero a la hora de disfrutar de una peli y captarla en toda su esencia a oscuras prefiero verla doblada. España tiene muy, muy buenos dobladores como Ramon langa, constantino romero ect ect....

A Di caprio, jhonny deep , eastwood, arnold, bruce willys ect...no me lo imagino con otra voz

Luego estan los bochornosos doblajes de algunas pelis de animacion por amiguismo inutil, pero eso es otra historia...