Tema: Debate pro vs. anti doblaje

Iniciado por Bud White

entonces yo tambien quiero que se me demuestre que se tarda lo mismo leyendo un subtitulo y volver a centrarse en la imagen que el que no lo hace, porque no me valen simples testimonios de gente que dice que ellos pueden.

Ningún problema. Se trata de la misma demostración para ambas partes. A ver si alguno ve o pierde más que el otro.

Iniciado por Bud White

veo que para lo que queremos nos vamos a lo que pueda "atestiguar cualquier oftalmologo", cuando precisamente esa misma persona te dira lo que yo estoy defendiendo. Por mucho entrenamiento que se haga no podra igualar al que no necesita precisamente hacer ese rastreo.

Disculpa, no se trata de "para lo que queremos", se trata de que realmente existen técnicas para mejorar el rendimiento visual y la lectura rápida. Si hay estudios sobre cuánta información visual pierde el espectador de v.o.s. respecto al espectador de películas dobladas, serán bienvenidos igualmente y podrán debatirse.

Y una vez comprobados, contrastados y debatidos, podremos volver a evaluar si la supuesta pérdida de información visual es o no sustancial y equivalente a la supresión y sustitución del sonido completo de las interpretaciones de los actores.

Iniciado por Twist

Disculpa, no se trata de "para lo que queremos", se trata de que realmente existen técnicas para mejorar el rendimiento visual y la lectura rápida. Si hay estudios sobre cuánta información visual pierde el espectador de v.o.s. respecto al espectador de películas dobladas, .

Pues claro que hay estudios cientificos sobre el comportamiento del ojo humano, que son los que apoyan la creacion de la teoria de la imagen y posteriormente la concepcion de lo que hoy conocemos como cine ( si, todos aquellos tan basicos como que la imagen a 24 fotogramas por segundo la percibimos como continua), y que desbaratan el argumento de que leer subtitulos no se pierde nada.
En mi caso como licenciado de comunicacion audiovisual durante 5 años desde luego es lo que creo y lo que defiendo, lo que me han enseñado, porque creo que es lo mas veraz.

Como siempre es cuestion de querer informarse, no es solo de que lo que se diga o publique aqui es lo unico que cuenta.

Pero, vamos a ver (nunca mejor dicho), practicamente todos conocemos los rudimentos sobre el ojo humano, la persistencia retiniana, la visión periférica, el funcionamiento de la cruz de malta, etc, seamos o no licenciados en comunicación visual.

Nadie niega que durante una fracción de segundo los ojos enfocan más el subtítulo y desenfocan en idéntica medida la visión de lo demás, exactamente lo mismo que hemos dicho que ocurre cuando el espectador se fija más en una porción de encuadre que en otra: si estás mirando lo que hace Espartaco en la parte derecha de la imagen muy probablemente estés desenfocando involuntaria, momentanea y parcialmente la parte izquierda.

El asunto es si haciéndolo estás perdiendo una información visual sustancial respecto a los espectadores que ven la versión doblada. ¿Realmente hay un modo de medir cuánta información visual , cuánta película percibe y asimila cada espectador, con subtítulos o sin ellos? ¿Podemos decir en función de ello quién ha visto muy bien una película y quién la ha visto sólo regular? Es como si contamos las veces que pestañea inconscientemente cada espectador para dilucidar quién ha visto más o menos película.

Y el centro de la discusión es si esos desenfoques equivalen a la amputación radical y sustitución completa del sonido de la interpretación original de los actores, algo que forma parte sustancial de la obra.

Supongo que para los que gustan del doblaje será mucho más importante y para los que prefieren la vos ocurrirá al revés.

A ver si logramos separar 2 temas distintos a tratar, uno con respecto a cual de los dos medios puede suponer mayor alteracion a la obra fisica y otro es cual de los 2 supone para el espectador una mayor ayuda a su percepcion y disfrute de la misma. Son dos cosas distintas que me parece que a veces algunos estais fundiendo en una con tal de defenderos.

En el primer tema la obra se ve mas alterada por un doblaje que por un subtitulado, aunque con ambas lo este.

Pero en el otro, y porque existen barreras idiomaticas, a un nivel de entendimiento de lo que la pelicula cuenta como forma de comunicacion, es el espectador a su manera el que decide o elige en que medio verla, porque ambos tienen sus puntos a favor y en contra, y que segun el tipo de pelicula un medio puede ser mas satisfactorio que el otro. Es asi.

Iniciado por Twist

El asunto es si haciéndolo estás perdiendo una información visual sustancial respecto a los espectadores que ven la versión doblada. ¿Realmente hay un modo de medir cuánta información visual , cuánta película percibe y asimila cada espectador, con subtítulos o sin ellos? ¿Podemos decir en función de ello quién ha visto muy bien una película y quién la ha visto sólo regular? Es como si contamos las veces que pestañea inconscientemente cada espectador para dilucidar quién ha visto más o menos película.

ya te digo yo que segun lo que pienso, si se pierde una informacion visual importante en cuanto a cantidad contando la experiencia de toda la pelicula. No hay una medicion concreta pero en lineas generales y con un nivel de atencion y seguimiento a la pelicula determinado como normal por parte de dos personas, si se saca una conclusion de que uno es mayor que el otro a favor del doblado.

En primer lugar, no creía que estuviéramos debatiendo en términos de ataque y defensa.

En segundo lugar, pienso que las dos vertientes del debate están asociadas indisolublemente.

La aceptación de que el doblaje altera más sustancialmente la obra original que el subtitulado implica que el espectador de cine doblado procesaría una obra adulterada en la que uno de los elementos básicos ha sido eliminado y reemplazado por otro. El espectador de vos vería, en cambio, algo mucho más próximo a la intención original de los autores, aunque desplace momentaneamente y de forma mecánica su atención visual al subtitulado (instante en el que -insistamos- no deja de ver la imagen en pantalla, no la elimina, sino que la desenfoca ligeramente).

Volviendo a lo que venimos repitiendo: ¿cuál y cuánta es la información visual importante que pierde el espectador acostumbrado a ver cine en vos? ¿Realmente podemos decir que, si vemos una película en vos, no la hemos visto adecuadamente, que nos hemos perdido algo sustancial? ¿Es eso lo que siente un espectador que elige la versión original: que la ha visto incompleta? ¿Que quien ha visto subtitulada una película de Almodovar, pongamos por ejemplo, ha perdido una cantidad importante de información visual respecto al espectador español? ¿Que el público que asiste a un festival no ve bien las películas por el hecho de que las proyecten en vos? ¿Que la población de paises como Portugal o Grecia han accedido de un modo más incompleto o insatisfactorio a las cinematografías foráneas porque las ven en vos, mientras que aquí pueden ser mejor evaluadas visualmente porque se proyectan dobladas y por ello las ven más íntegras?

Me parece que la experiencia variaría mucho de un espectador a otro y que, probablemente, la experiencia sea más bien subjetiva. Necesitaríamos esa medición concreta para estar seguros de qué asimila visualmente cada público, cada espectador, con cada una de las opciones.

No la necesitamos, sin embargo, para asegurar que el espectador de cine doblado no oye en absoluto las voces e interpretaciones originales. En eso creo que estamos de acuerdo.

Personalmente sigo prefiriendo los subtítulos.

Iniciado por Twist

La aceptación de que el doblaje altera más sustancialmente la obra original que el subtitulado implica que el espectador de cine doblado procesaría una obra adulterada en la que uno de los elementos básicos ha sido eliminado y reemplazado por otro. El espectador de vos vería, en cambio, algo mucho más próximo a la intención original de los autores, aunque desplace momentaneamente y de forma mecánica su atención visual al subtitulado (instante en el que -insistamos- no deja de ver la imagen en pantalla, no la elimina, sino que la desenfoca ligeramente).

si fuera realmente lo que dices, por pura naturalidad el doblaje seria rechazado por todo el mundo, cosa que no es verdad.
El espectador no piensa en la forma mas respetuosa para el autor de la obra, sino la suya propia, sopesa cual es la formula en la que el piensa que va a ver mejor esa pelicula, por mucho que le digan que partes estan deformando la obra original del autor. Del mismo modo que le estas quitando la banda de sonido original y algunos cineastas pueden llegar a pensar que es un ultraje otros cineastas pueden considerar que molestan igualmente unos subtitulos en los que millones de personas acaban "leyendo su obra" cuando lo que el quiere es que la vean aunque sea con otras voces. Lo tienen bastante asumido.

En un festival incluso estas viendo una pelicula en un idioma X con unos subtitulos o en el idioma del pais en el que se encuentra la sede o en ingles, con lo cual incluso tiene el doble de complicacion, no solo estar atento a una pelicula china, sino una pelicula china con idioma en ingles o en frances lo que conlleva aun mas motivo de procesamiento y posible lio en la fase de leer, traducir mentalmente, entender y volver a la pelicula. Es lo que esta instaurado en festivales porque alli si se quiere juzgar mucho mas unas peliculas a un nivel mas puramente cinematografico que no una como entretenimiento para publico en general, de ahi que se decida ese motivo y porque ademas no se van a estar doblando peliculas para presentarlas en pases totalmente numerados porque no compensaria y porque lleva mas tiempo.

Sí, un espectador español como nativo habra podido captar mas un film de Almodovar visualmente en un primer visionado que otro que la haya tenido que ver subtitulada. Tu pides valores precisos y medidos, yo simplemente te digo que en computo general es asi. Si te vale pues bien, si no, pues nada.

En Alemania se dobla, en latinoamerica, en Francia e Italia tambien, habria que preguntarles tambien a ellos por que mantienen un medio si tantas pegas tiene.

Iniciado por Bud White

si fuera realmente lo que dices, por pura naturalidad el doblaje seria rechazado por todo el mundo, cosa que no es verdad.

Me temo que me he perdido. Para mi argumentación creía estar basándome precisamente en lo que acababas de escribir:

Iniciado por Bud White

la obra se ve mas alterada por un doblaje que por un subtitulado, aunque con ambas lo este.

He debido entenderte mal.

Iniciado por Bud White

si fuera realmente lo que dices, por pura naturalidad el doblaje seria rechazado por todo el mundo, cosa que no es verdad.

¿Por qué iba a ser rechazado? Mucha gente está acostumbrada a ver cine doblado, otras personas tienen dificultades visuales o lectoras para disfrutarlo de otra manera..., y a otras muchas les importa un bledo la interpretación de nadie.

Dejando aparte las imposiciones nacionalistas de algunos regímenes en los años 20 y 30, el establecimiento del doblaje tiene también un origen comercial: hacerle más fácil y atractivo al público (especialmente a la población menos lectora) el acceso al producto. Las mismas razones que lo iniciaron, sumadas a la inercia de la costumbre, siguen vigentes. De hecho muchas personas que rechazan la vos no se detienen a alegar que la información visual es mayor o menor, o que la labor de los actores es tal o cual; simplemente dicen que van al cine a pasar un rato entretenido, no a leer. Argumento tan válido como otro cualquiera.

Las mismas razones sirven para el resto de los paises donde el doblaje se ha hecho costumbre (con la posible excepción de Francia, donde la vos y la versión doblada conviven tranquilamente y casi en igualdad) y, por tanto, las grandes productoras son las primeras interesadas en mantener un sistema que les asegura un determinado número de espectadores habituados desde hace décadas a esta práctica. ¿Por qué iban a renunciar a esos ingresos en taquilla cuando saben bien que un número importante de espectadores rechazaría la otra opción? Del mismo modo que podemos preguntarles a los paises que mantienen vigente el doblaje, podemos consultar a aquellos que no lo practican y siguen con las salas comerciales abiertas.

En cuanto a tu aseveración sobre el ejemplo de Almodovar, y dado que no hay valores ni sistemas de medición para la percepción visual de la obra cinematográfica, no es que me valga o no me valga tu afirmación, es que no sé en qué baremos, estudios o estadísticas la basas.

¿Realmente el planteamiento es que sólo aquellos espectadores que ven las películas de su propio país -es decir, en idioma nativo- pueden procesar íntegramente la información visual de la película mientras que todos los demás sólo pueden acceder a una aproximación parcial? Es decir, los espectadores de las filmografías de Billy Wilder, John Ford, Alfred Hitchcock, etc, ¿no han visto bien sus películas si accedieron a ellas en vos, sólo pueden tener una visión parcial de ellas porque, en un hipotético cómputo general, habrían perdido una informacion visual importante?

En otras palabras: O comprendes a la perfección el idioma original, o las ves dobladas, o no puedes acceder plenamente a la información visual que contienen las películas y sólo las habrás visto incompletas. ¿Es eso?