Tema: Ediciones HD de ¿? aportación técnica

Iniciado por TWISTER

¿¿¡¡Un BD que tiene un resolución nativa de 1080 lineas proyectandose en una sala Kinepolis se va a ver mejor que el propio celuloide.??!! ¡¡venga ya hombre!! he dicho kinepolis como podría decir cine cite.¿sabes de cuantas pulgadas estamos hablando?...

A ver. Creo que no teneis idea de lo que estais hablando y solo argumentais SIN DATOS EN LA MANO.
Os creeis que el fotoquimico es lo mas mejor, porque se lo habeis leido a unos talibanes que corrian por este foro, que no habian hecho un rodaje en su vida.
por partes:

Resolución del negativo:
-En el mejor de los casos, en condiciones optimas (emulsiones luz dia 50ASA), con suerte, dependiendo de la optica, fijación de ventanilla, filtraje... puedes sacar 4k de resolución (4,096 x 3,112 en full frame). Esto lo reconoce el fabricante, y es el resultado que me dieron los tests que hice para la pelicula del pabellon de españa de la expo.

Resolución del positivo de exhibición:
-Si no conoceis el proceso, del negativo directo no se suelen sacar copias de exhibición, sino que hay procesos quimicos intermedios, incluso cuando se escanea y se hace digital intermediate, luego hay que pasar por un internegativo (quimico) y un positivo, que es el 35mm que llega a las salas.
Bien, siguiendo todos los procesos, lo que llega a la sala en la mejor de las condiciones, son 800 lineas de resolución. Evidentemente esas 800 lineas no son digitales, sino que la reducción de definición es "analogica", con lo que no se ve escalado, sino fuera de foco y sin definición.
Evidentemente, es lo suficiente para que vayamos al cine y no lo apreciemos... hasta que vemos una proyección digital.
me quoteo a mi mismo de un post antiguo de este mismo foro:

La ITU encargó un informe en el que se estudiaron los mejores cines DEL PLANETA (tierra), con material rodado expresamente para la ocasion, que permetian hacer una medicion de la resolucion en pantalla basandose en diversos calculos, incluido el MTF.
El informe concluye que la maxima resolucion se consiguió en un cine en los angeles, que en el centro de la pantalla, conseguia el equivalente a una resolucion de 875x750 pixels.
Eso en el mejor de los casos!
En el proceso digital, incluyendo la captacion digital, mantenemos esos 1080 en todo el proceso completo (en el peor de los casos, ya que ya podemos llegar a 2k y incluso 4k)
Con David Stump ( http://www.imdb.com/name/nm0003432 ) dimos un seminario sobre cinematografia digital, en el que la conclusion de los directores de fotografia asistentes fue que no es un problema de resolucion, sino de rango dinamico, y en algun caso (dependiendo de la camara) de reproduccion del color.
En esas mismas conferencias, pude ver fragmentos de la ultima pelicula en la que he trabajado (salvador de manuel huerga) con el proyector de 4k (colocado a 2k), y era acojonante la calidad de la imagen, especialmente comparada con la copia en 35mm., que aunque el transfer es excepcional (la gente de molinare son unos monstruos en eso), la calidad es muy inferior, debido a las perdidas producidas por el fotoquimico.

y la tabla de resoluciones obtenidas en exhibición:


Como puedes ver, las resoluciones, quedan por los suelos comparadas con el digital.

y esto me lleva a responder esto:

Iniciado por ShangT_Tnf

No, espera espera!!
Cómo puede verse un BD mejor que su original fotoquímico?Posiblemente un BD se vea mejor que las copias desgastadas por el tiempo y/o el uso que nos llegan a los cines, pero NUNCA se verá mejor que el master original.

Es que tu no puedes visionar el "master" original, entendiendo el master como negativo original, puesto, que, para empezar... ESTA EN NEGATIVO! hay que pasarlo a positivo, y ese es el proceso donde se pierde la resolución, con lo que nunca podras ver eso... a menos que lo veas en digital escaneado.
Yo os propongo que la proxima vez que vayais al cine, os fijeis en los logos de la productora o en los creditos... son estables? NO. tienen definición? TAMPOCO. Id a ver la misma pelicula en digital (se proyecta a 2k, que son SOLO 150 pixels mas que en HD) y me contais.

Ahora, demostradisimo que el cine digital se ve mejor que el cine fotoquimico... pasamos al Bluray.
La compresión que usa una exhibición digital es lo que se llama visually lossless, que no tiene perdida aparente, pero que no nos sirve para manipular la imagen a posteriori, puesto que la información que queda, es la que se ve unicamente.
Evidentemente los bitrate son mas altos que en un bluray y tiene algo mas de profundidad de color, pero contando que un positivo de exhibición solo puede contener hasta 7 stops de latitud i la información de color está degradada, la cantidad de información necesaria para que no sea apreciable la perdida (comparado con un escaneado del original) es mas que suficiente.
Y antes de preguntar porque no proyectan los cines en bluray, a parte de que el jpg2000 para DCP tiene mayores posibilidades de ancho de banda, con lo que en casos como una pelicula de animación, donde si se ha generado todo en infografia, se pueden usar cantidades de colores ingentes, impensables en fotoquimico, hay un problema de seguridad. Los DCP van encriptados para evitar la pirateria... solo faltaria cines con la ultima pelicula de hollywood en bluray para que la suban al dia siguiente en el *****.

Iniciado por Hidroboy

¿ZONADVD PROFESIONAL? jajajajajajajajjajajajajajjajajajajajajajaj

Como opinión es respetable.Como argumentación,lamentable

Perdona ¿puedes decirme cómo ha entrado polispol en el hilo? Es que no me ha quedado claro lo del elefante en la cacharrería.

ASI.

Iniciado por polispol

Dios le conserve la vista a más de uno.Aunque creo que ya llega tarde......

Eso es entrar como un elefante en una cacharrería

Si hay algo que caracteriza a las intervenciones de Polispol es que es el único forero que cuando te dice algo, te lo argumenta. Y te pone mil estudios que te lo aclaran.

No lo dudo

Yo no he dicho (ni diré) que un Blu-ray se verá mejor que un celuloide bien proyectado, básicamente porque desconozco ese dato

¿entonces?............:inaudito :inaudito :inaudito

Lo que sí sé es que he ido a ver varias proyecciones digitales a cines y algunas de ellas tiraban de Blu-ray y se veían infinitamente mejor que algunas películas en celuloide.

¿En una sala de cine como kinepolis (proyección digital) tirando de BD cuya resolución nativa son 1080 lineas en una pantalla de uffffff de X pulgadas?
Se vería como una castaña!!
Que cuando entras en una sala de cine a ver una proyección digital NO ESTAS VIENDO UN BD 1080.........Y esa era la consulta de Hulk.

Y si,todas las opiniones son respetables cuando se hacen con respeto y educación.Otro cosa será el discutirlas y debatirlas,eso si.Lo otro por supuesto que NO!!

Iniciado por TWISTER

¿En una sala de cine como kinepolis (proyección digital) tirando de BD cuya resolución nativa son 1080 lineas en una pantalla de uffffff de X pulgadas?
Se vería como una castaña!!
Que cuando entras en una sala de cine a ver una proyección digital NO ESTAS VIENDO UN BD 1080.........Y esa era la consulta de Hulk.

Y si,todas las opiniones son respetables cuando se hacen con respeto y educación.Otro cosa será el discutirlas y debatirlas,eso si.Lo otro por supuesto que NO!!

Lo tienes explicado en el post de encima. Kinepolis, con suerte, llega a las 700 lineas EN FOTOQUIMICO, que es lo que se ha preguntado. El HD es MUY superior en resolución.
Y no, no es una opinion, es un hecho demostrable.

ah! y agrego el dato que faltaba. En proyección 2k (el 90% de cines digitales del planeta) la resolución es de 2048 x 1080. No tan lejos del HD, eh?

Iniciado por polispol

y la tabla de resoluciones obtenidas en exhibición:


Como puedes ver, las resoluciones, quedan por los suelos comparadas con el digital.

J-O-D-E-R, entonces la resolución en los cines de un 35mm es algo cercano a la resolución de un DVD PAL? (720 x 576)

.......


Porque la verdad, me imagino una peli PAL cualquiera proyectada en el cine y :inaudito

Iniciado por ShangT_Tnf

J-O-D-E-R, entonces la resolución en los cines de un 35mm es algo cercano a la resolución de un DVD PAL? (720 x 576)
Porque la verdad, me imagino una peli PAL cualquiera proyectada en el cine y :inaudito

asi es...
insisto, que la diferencia está en el proceso. No es lo mismo un sistema quimico/analogico que un dvd.
La falta de resolución en los dos soportes se muestra de diferentes maneras.

Chicos, parece mentira que aún dudéis de polispol. Como muy bien ha dicho él, lleva posts y posts explicando siempre lo mismo y debéis entender que, en su justa medida, acabe cansado de decir siempre lo mismo.

No es que quiera tirarle flores, pero él trabaja en eso, es un especialista en el campo y os puedo confirmar y asegurar al 100% de todo lo que dice porque también tengo un amigo que también está metido en ese campo y me cuenta exactamente lo mismo que cuenta Polispol en ese foro. Y personalmente, desde que conocí la HD, siempre he estado evitando cualquier proyección de cine que no sea en digital y por las razones que muy bien ha detallado Polispol.

No os niego que sus formas son un tanto abruptas, pero se justifican porque tiene que repetir una y otra vez lo mismo y porque la gente le pone en duda en algo en que él tiene razón y, como ha dicho Hidroboy, es un hecho comprobado con datos y tablas.

No os niego que sus formas son un tanto abruptas, pero se justifican porque tiene que repetir una y otra vez lo mismo y porque la gente le pone en duda en algo en que él tiene razón y, como ha dicho Hidroboy, es un hecho comprobado con datos y tablas

Nadie le dice que lo repita, con no hacerlo basta (que yo sepa no le he mandado un privado para que me conteste) para nada se justifica sus formas de contestar, sabra mucho de fotoquimico, resoluciones y cosas por el estilo, pero de educacion mas bien poco.

Iniciado por hulk_31

Nadie le dice que lo repita, con no hacerlo basta (que yo sepa no le he mandado un privado para que me conteste) para nada se justifica sus formas de contestar, sabra mucho de fotoquimico, resoluciones y cosas por el estilo, pero de educacion mas bien poco.

La misma educación que les falta a algunos para buscar información en este foro y sin tener puta idea de lo que hablan, sentenciar memeces.
Curiosamente, el quote que me he hecho en el post tecnico (que nadie va a contestar o agradecer), es del 2004. o sea, 5 años contradiciendo memeces.

Hulk, conozco a polispol, y él no es así siempre (salvo esas pequeñas ocasiones mencionadas), aunque, como habrás visto, tiene un estilo de hablar y decir las cosas un tanto peculiar que choca un poco.

Pienso que tampoco hay que llevarlo al extremo del mal rollo, estoy seguro de solventado ese pequeño malentendido, ya no habrá más malos rollos y seguir con el tema interesante del hilo.

La misma educación que les falta a algunos para buscar información en este foro y sin tener puta idea de lo que hablan, sentenciar memeces.

Que tendra que ver la educacion con buscar algo en un foro:inaudito ,ademas eso esta claro, que yo sepa a ti no se te paga para que respondas a las preguntas, lo haces porque quieres, no es tu obligacion, asi que si estas cansado de contestar lo mismo, pues no la hagas yo desde luego no voy a ir a buscarte.

Ademas supongo que no te meteras en foros de cocina, porque igual no entiendes de "eso", te metes en estos foros porque es de lo que sabes y asi pisoteas a la gente.

Curiosamente, el quote que me he hecho en el post tecnico (que nadie va a contestar o agradecer), es del 2004. O sea, 5 años contradiciendo memeces.

Mira, hay con todo lo listo que eres te equivocas, si lo dijeras de otra manera te lo hubiera agradecido, me gusta aprender cosas que me interesan, ademas 2 post mas arriba lo he echo.

Hulk, conozco a polispol, y él no es así siempre

Me da igual como sea los domingos en la playa o los viernes en el campo, asi

y sin tener puta idea de lo que hablan, sentenciar memeces.

demuestra como es.

No, nadie me obliga a contestar, pero lo que me jode es contestar para aportar algo de conocimiento y sin argumentos ni conocimientos que se me contradiga.
Yo no vengo a pisotear a nadie en este ni en ningun foro, a mi no me aporta nada dedicar 20 minutos a escribir sobre algo que ya se, mas alla del compartir conocimientos. Por eso mismo doy clases en universidad y conferencias.
Hay gente muy interesada en el tema tecnologico en estos foros, y son los mismos con los que se puede mantener conversaciones, y no me contestan cosas como:

Es más,opino que la sandez es opinar que un BD proyectado en una sala de cine se vería mejor que el original cinematográfico.¿¿¿Es que nadie más va a contestar a semejante BURRADA??? .¡eso es la sandez!

En la que evidentemente, nadie me ha contestado eso, porque la ignorancia es igual a la prepotencia del que lo ha escrito, sin fundamentos tecnicos de ninguna clase, para tomar en cuenta que lo mio no era una opinión, sino una realidad constatable con argumentos tecnicos (e incluso visuales).

Tu mismo ponias en duda si el problema es de los cines y no del formato en si mismo. ¿Porque? que te induce a pensar eso?

Ademas, yo si entro en foros de cocina regularmente, a hablar de recetas y de los platos que me gustan. Ahora bien, no les cuestiono a los profesionales como se construye un microondas. Una cosa es entrar a un foro de cine a opinar de peliculas, y otra cuestionar el procedimiento técnico.

Tu mismo ponias en duda si el problema es de los cines y no del formato en si mismo. ¿Porque? Que te induce a pensar eso?

Hombre si yo ya de entrada digo que no entiendo mucho de el tema pero que yo creo que un Bd proyectado se ve veor en cines que una proyeccion normal y me dicen esto:

No es cuestión de nitidez. Yo he ido a ver películas al cine con copias llenas de pelos, saltos, desenfoques, malos encuadres...

Tengo que decir que igual eso es problema del proyector o de la copia, no del formato en si.

Ademas pienso que yo no llevo en este foro desde 2004 (asi que no habia leido ese quote que has echo), y desde luego si lo supiera no lo expondria aqui, si lo digo es porque tengo una duda y si alguien amablamente me la puede resolver, pues agradecido estare.

Yo no vengo a pisotear a nadie en este ni en ningun foro, a mi no me aporta nada dedicar 20 minutos a escribir sobre algo que ya se, mas alla del compartir conocimientos. Por eso mismo doy clases en universidad y conferencias

Y tu polispol crees que esa es la manera de compartir conocimientos?

Iniciado por polispol

asi es...
insisto, que la diferencia está en el proceso. No es lo mismo un sistema quimico/analogico que un dvd.
La falta de resolución en los dos soportes se muestra de diferentes maneras.

Vale, pero en conclusión si proyectamos un dvd pal y un 35mm lado a lado el resultado será similar? :inaudito o esa "La falta de resolución en los dos soportes se muestra de diferentes maneras" a que se refiere?

Iniciado por hulk_31

Ademas pienso que yo no llevo en este foro desde 2004 (asi que no habia leido ese quote que has echo), y desde luego si lo supiera no lo expondria aqui, si lo digo es porque tengo una duda y si alguien amablamente me la puede resolver, pues agradecido estare.

Cada semana me encuentro escribiendo un par de posts sobre el tema, argumentandolo desde diferentes puntos de vista, y de la manera mas clara posible. En este mismo post hay varios comentarios tecnicos mios en la misma linea, y en otros posts parecidos tlo mismo.
Contigo no habia hablado hasta la fecha del tema y ante todo disculpas si te he ofendido. Quiero que entiendas mi punto de vista también, ya que mucha de la gente que sigue cargando con memeces, si que ha leido posts y debatido largo y tendido sobre el tema, y es que ya me aburro de soltar una y otra vez lo mismo.

Contigo no habia hablado hasta la fecha del tema y ante todo disculpas si te he ofendido

No pasa nada, por mi parte esta aclarado, ademas he aprendido algo que no sabia.

Te aseguro que desde luego, yo, no lo vuelvo a preguntar.

Iniciado por ShangT_Tnf

Vale, pero en conclusión si proyectamos un dvd pal y un 35mm lado a lado el resultado será similar? :inaudito o esa "La falta de resolución en los dos soportes se muestra de diferentes maneras" a que se refiere?

No, no será similar, será diferente.
Mira, te pongo una analogia diferente que puedes probar en casa.
Se dice que un VHS tiene la misma resolución de un videocd (hablamos de 352x288).
coge una peli que tengas en vhs y una que tengas en dvd.
Ahora coge el dvd y ripealo a vcd y printalo en un disco.
mirate la misma peli en vhs y en vcd.... que se ve mejor? son diferentes.
Logicamente el vcd será mucho mas fiel en color y contraste que el vhs, con diferencia.
Ahora bien, el vcd se verá pixelado, y el vhs será una imagen "suave", como con falta de foco.
A eso es a lo que me vengo a referir de las diferencias entre la reproducción de resolución entre ambos soportes.
Volviendo al tema dvd vs 35mm, sumale también que la compresión del dvd es muy agresiva con los colores y los contrastes comparada con el 35mm
, asi como la aparición de los defectos de compresión propios del soporte (macrobloques, bandings, etc...), que lo hacen muy inferior al 35mm de exhibición, aunque la resolución pueda ser cercana.

Y es que a la practica, cuando hablamos de diferencias entre digital y fotoquimico en cine digital, el problema no está nunca en la resolución de los soportes, sino en las diferencias con la reproducción de los colores (especialmente en los tonos de piel) y la capacidad de los sistemas para reproducir gradaciones de grises.

Iniciado por polispol

No, no será similar, será diferente.
Mira, te pongo una analogia diferente que puedes probar en casa.
Se dice que un VHS tiene la misma resolución de un videocd (hablamos de 352x288).
coge una peli que tengas en vhs y una que tengas en dvd.
Ahora coge el dvd y ripealo a vcd y printalo en un disco.
mirate la misma peli en vhs y en vcd.... que se ve mejor? son diferentes.
Logicamente el vcd será mucho mas fiel en color y contraste que el vhs, con diferencia.
Ahora bien, el vcd se verá pixelado, y el vhs será una imagen "suave", como con falta de foco.
A eso es a lo que me vengo a referir de las diferencias entre la reproducción de resolución entre ambos soportes.
Volviendo al tema dvd vs 35mm, sumale también que la compresión del dvd es muy agresiva con los colores y los contrastes comparada con el 35mm
, asi como la aparición de los defectos de compresión propios del soporte (macrobloques, bandings, etc...), que lo hacen muy inferior al 35mm de exhibición, aunque la resolución pueda ser cercana.

Y es que a la practica, cuando hablamos de diferencias entre digital y fotoquimico en cine digital, el problema no está nunca en la resolución de los soportes, sino en las diferencias con la reproducción de los colores (especialmente en los tonos de piel) y la capacidad de los sistemas para reproducir gradaciones de grises.

Bien, voy captando la idea, pero ahora hay un detalle muy importante que resalto en tú post con negrita, ¿debería ser una edición bluray impecable para que supere al 35mm, no? porque esos mismos defectos que citas en el dvd muchos blurays los tienen, especialmente edge enhancement y banding que supongo a grandes tamaños deben verse magnificados.

Iniciado por hulk_31

Te aseguro que desde luego, yo, no lo vuelvo a preguntar.

hulk, no creo que polispol se refiera a que le preguntes, sino que se refiere a se encuentra con gente (que no es tu caso) que post detrás de post vea contenidos que son totalmente inciertos (alias memeces, como dice él) y él intenta corregirlos. Pero luego le atacan, defendiendo lo originalmente escrito.

Ahora que vuelvo a leer el hilo, creo que, en tu caso, ha sido una situación desafortunada. Porque creo que Polispol estaba algo irritado por lo dicho por Twister y sin querer estaba tu también por ahí.

De todos modos, ya se ha disculpado y aclarado la situación, pero insisto: estoy seguro que si le preguntas a polispol cualquier duda técnica breve, te responderá con todo gusto.

Mira, te pongo una analogia diferente que puedes probar en casa.
Se dice que un VHS tiene la misma resolución de un videocd (hablamos de 352x288).
coge una peli que tengas en vhs y una que tengas en dvd.
Ahora coge el dvd y ripealo a vcd y printalo en un disco.
mirate la misma peli en vhs y en vcd.... Que se ve mejor? Son diferentes.
Logicamente el vcd será mucho mas fiel en color y contraste que el vhs, con diferencia.
Ahora bien, el vcd se verá pixelado, y el vhs será una imagen "suave", como con falta de foco.
A eso es a lo que me vengo a referir de las diferencias entre la reproducción de resolución entre ambos soportes

Y una duda polispol, se supone que un vhs se traslada de un master con mucha mas resolucion que un dvd no? asi que igual no es lo mismo la resolucion de vhs que la de un vcd que hemos sacado de transferir un dvd no?
aunque lo resultante tenga la misma resolucion.

De todos modos, ya se ha disculpado y aclarado la situación, pero insisto: estoy seguro que si le preguntas a polispol cualquier duda técnica breve, te responderá con todo gusto

Ha quedado todo aclarado y como he dicho, a mi entender, no ha pasado nada.

Iniciado por ShangT_Tnf

Bien, voy captando la idea, pero ahora hay un detalle muy importante que resalto en tú post con negrita, ¿debería ser una edición bluray impecable para que supere al 35mm, no? porque esos mismos defectos que citas en el dvd muchos blurays los tienen, especialmente edge enhancement y banding que supongo a grandes tamaños deben verse magnificados.

Exacto, deberia ser impecable, no siempre es asi.
En todo caso, a menudo esos defectos se generan en el digital intermediate y tambien son visibles en las copias digitales de exhibición en cine.
El paso a internegativo y luego a positivo de un DI camufla mucho este tipo de defectos.
La peli que acabo de acabar ahora, tenia un plano con humo, que al apretarlo mucho en el DI me ha aparecido un banding enorme sobre una zona "lisa" de gris, y en la sala de corrección de color era espantoso... hicimos una prueba de transfer a 35mm internegativo->positivo y el mismo transfer y grano del internegativo y positivo se comió DEL TODO el banding. Ahora bien, si ves el master en HD, alli si está. Algo parecido pasa con los defectos de sharpening, aperture, edge enhancement... (si alguien no lo conoce, Esta es la definición de banding, por si alguien no la conoce y ESTO un ejemplo exagerado, es muy habitual que aparezca en los cielos cuando se saturan)

Y una duda polispol, se supone que un vhs se traslada de un master con mucha mas resolucion que un dvd no? Asi que igual no es lo mismo la resolucion de vhs que la de un vcd que hemos sacado de transferir un dvd no?
aunque lo resultante tenga la misma resolucion.

Si, evidentemente lo ideal seria comparar un vcd del mismo master, pero a efectos practicos, pasar por un dvd es hacer una escalada hacia abajo con un paso intermedio. Evidentemente el vcd directo seria algo mejor, pero tampoco mucho mejor. El problema es mantener calidad en el mismo formato, cuando se va hacia abajo, no es tan problematico. Ademas, para generar un vcd, un dvd y un vhs, se usa la misma fuente PAL, que suele ser un betacam digital.
En todo caso, se puede hacer la misma prueba de otra manera, generad una imagen con el ordenador, enviadla via Y/C a un vhs y grabadla. coged la misma imagen y guardadla como un VCD. Tendreis un material de la misma fuente directa y vereis que el resultado es practicamente igual que la otra prueba.

Gracias, como he dicho anteriormente por mi parte no ha pasado nada y agradezco tus respuestas.

Iniciado por polispol

No, nadie me obliga a contestar, pero lo que me jode es contestar para aportar algo de conocimiento y sin argumentos ni conocimientos que se me contradiga.

Ahora es cuando te estás expresando con educación y respeto.
Al principio has actuado de forma incorrecta y dinos cual ha sido ese post tan estupido(ese ha sido tu comentario) para que inicies una intrevención tan desafortunada??

Yo no vengo a pisotear a nadie en este ni en ningun foro, a mi no me aporta nada dedicar 20 minutos a escribir sobre algo que ya se, mas alla del compartir conocimientos. Por eso mismo doy clases en universidad y conferencias.

Y yo,como aficionado lo agradezco.Pero suguro estoy que no inicias la clase o conferencia de la forma que lo has hecho aquí.

porque la ignorancia es igual a la prepotencia del que lo ha escrito, sin fundamentos tecnicos de ninguna clase, para tomar en cuenta que lo mio no era una opinión, sino una realidad constatable con argumentos tecnicos (e incluso visuales)

Lo de ignorancia podría debatirse,incluso lo admito.Lo de prepotente por supuesto que no!.El prepotente has sido tú entrando en el hilo de la forma que lo has hecho porque por mucho que sepas(no lo pongo en duda)eso no te da derecho a calificar a la gente de cegatos y de que dicen estupideces(ahí está y no tengo ni ganas de más QUOTES)cuando aqui todos nos hemos expresado con educación y respeto hasta que has aparecido tú.
Yo no he sido prepotente,sólo he respondido de forma proporcional a tus desafortunadas y desagradables intervenciones.
Depues de tus extraordinarias explicaciones tengo que admitir que en lo de las proyecciones estaba en un error,pero que nadie se equivoque,el problema viene originado muchos pots más atrás cuando has dicho e insinuado que no tenemos ni idea,que si contraste al máximo,que si DNR activado,etc.....Como si fueramos tontitos que jugamos con la PSP y eso no te lo voy a permitir ni ahora y ni tampoco en el futuro.

aaaaaah, ves?
ya venias calentito de otros posts.
Lo dicho.

Iniciado por polispol

aaaaaah, ves?
ya venias calentito de otros posts.
Lo dicho.

¡¡Hombre!! ¿y no te parece lógico? Es que te has pasado 7 pueblos de la raya,¿no?

Iniciado por TWISTER

¡¡Hombre!! ¿y no te parece lógico? Es que te has pasado 7 pueblos de la raya,¿no?

No.
Pero oye, puedes seguir jugando a opinar sobre el tema. Si no te gustan las respuestas fundamentadas es tu problema.