Tema: El caballero oscuro (The Dark Knight, 2008, Christopher Nolan)

Por cierto sobre lo de los ferrys:

Spoiler:

No entendí porqué a toda prisa quieren evacuar la prisión y poner a todos esos convictos en un barco. Creo que era porque el Joker amenaza con hacer explotar varios sitios y no puede huir nadie por otra vía. Pero, dice algo directamente sobre la prisión???
No sería mejor poner más refuerzos en la carcel y usar a los ferrys para que huya más gente normal?

romita

Iniciado por romita2

Por cierto sobre lo de los ferrys:

Spoiler:

No entendí porqué a toda prisa quieren evacuar la prisión y poner a todos esos convictos en un barco. Creo que era porque el Joker amenaza con hacer explotar varios sitios y no puede huir nadie por otra vía. Pero, dice algo directamente sobre la prisión???
No sería mejor poner más refuerzos en la carcel y usar a los ferrys para que huya más gente normal?

romita

Lo que ocurre es que...

Spoiler:

Gordon tiene la intuición de que sea lo que sea que planea el Joker tendrá que ver con los presos que encerró Harvey Dent, y por eso plantea la necesidad de evacuarlos cuanto antes.

Obviamente estaba en lo cierto. Aunque el acertar sólo sirviera para hacerle el juego al Joker.

...pero esa parte del guion es de dudosa credibilidad jejeje ;)

Spoiler:

Dent atrapa a un preso de Arkham tras el atentado contra el alcalde e intenta matarlo, y Bats le detiene advirtiéndole que son de esa clase de gente de la que se nutre el Joker. Por ello mismo tienen prioridad, para mantenerlos alejados de él.

Darle la vuelta a los personajes y "enloquecerlos" más allá de lo que hasta ahora nos habían enseñado

Bueno... sinceramente, el Joker de Nicholson, sin terminar de ser el del comic, estaba bastante más loco e histérico que este.

Este Joker es un pasota de tomo y lomo. Le da igual arre que so (como han dicho, si sale bien, no pasa na, y si sale mal, tampoco), y tiene siempre esa cara de "me la sopla", sin apenas sonrisas.

El Joker rie, sonrie, se descojona, es un payaso siniestro, joder, no un tirao que no para de hacer ruiditos con la lengua.

Eso sí, si poner a un personaje ropas sucias y un aspecto descuidado ya es "darle la vuelta y enloquecerlo", pues vale.

El Joker de Nolan es un psicópata de manual, y eso está escrito. ¿En qué momento saca ropa sucia? ¡Si está hecho un pincel!

Pues yo a este Joker le he visto reír y hacer el payaso y todo acorde con el tono de la visión de Nolan del personaje. Meter a alguien más "loco e histérico" rompería con la propuesta que se nos plantea.
Prefiero detalles puntuales que no un malo "ja-ja-ja" de turno que satura. A ver que el de Nicholson me encantó pero es que iba acorde con el tono y propuesta de Burton.

Además la interpretación de Ledger está llena de matices, gestos, miradas, o no todos las hemos sabido leer?.
Y esa risa justo

Spoiler:

al ser lanzado al vacío por Bats del cabrón pensando "lo he conseguido!!me has matado!!"

es jodidamente sensacional. Si riera todo el rato no habría detalles como ése, captar en cada momento por qué ríe, por ejemplo.

Meter a alguien más "loco e histérico" rompería con la propuesta que se nos plantea.

¿Qué propuesta se nos plantea? Un Joker loco e histérico puede dar mucho más miedo que el pasota que aparece, y no le daría un tono cómico a la peli si se sabe hacer bien.

¿Que Joker no se ria le da realismo y credibilidad al personaje? Bueno, aquella propuesta que hubo (y se desestimó) de hacer una peli con un Superman oscuro y atormentado, vestido de negro y sin poder volar seguro que hubiera sido super seria y realista, pero desde luego no hubiera sido de Superman.

Además la interpretación de Ledger está llena de matices, gestos, miradas, o no todos las hemos sabido leer?

Me parece muy curioso la cantidad de matices que se le ven al Joker, mientras que no se menciona ninguno de Batman, Dent o Gordon. Será que los demás son planísimos y el único que ha hecho la actuación de su vida ha sido justo el que se ha suicidado.

Iniciado por JED

Será que los demás son planísimos y el único que ha hecho la actuación de su vida ha sido justo el que se ha suicidado.

Ya me parece ver el origen de toda tu crítica. Creo que el único aquí obsesionado con el triste hecho acontecido (que no suicidio) eres tú. Si me equivoco corrígeme, hasta entonces, sin comentarios...

Si precisamente lo mejor es un joker que no haga el tonto como hacia Nicholson y en una frialdad total haga cosas terribles y no pare de reir(¿como que no rie?, si lo hace un montón de veces¡¡¡) mientras lo hace. O descojonarse cuando batman le está dando una tunda.

Si me equivoco corrígeme, hasta entonces, sin comentarios...

Te corrijo. Ya puedes comentar lo que quieras.

Si precisamente lo mejor es un joker que no haga el tonto como hacia Nicholson

Como ya he dicho, no hay que hacer como Nicholson. Si se sabe hacer bien se puede dar mucho miedo con un Joker "payaso siniestro e histérico". Si se sabe hacer, claro.

(¿como que no rie?, si lo hace un montón de veces¡¡¡)

Tendré que darle un revisionado, porque solo le recuerdo haciendo esos chasquidos con la lengua tan cargados de matices.

Ahora en serio, se reirá como cualquier loco de peli seria, unas cuantas veces (contadas, de verdad, porque la imágen que te queda de él es la de los carteles, con esa cara seria), pero es que hablamos del Joker, que se llama así y va de payaso por algo. Su risa es un distintivo, y aquí han decidido dejarlo de lado.

SPOILERS (pero pocos)

Bueno, finalmente la he visto, aunque no en V.O. Por cierto el doblaje me ha parecido malo en el caso de Rachel, mediocre en el de Bruce, chocante en el de Batman e inadecuado en el del Joker, que sigue con el timbre clarito del ídolo de jovencitas de 'Destino de caballero'. El resto bien.

Como ya señalé, no recuerdo apenas nada de 'Batman begins', a excepción de lo excesivamente juvenil y falta de garra que era Katie Holmes. De Freeman ni me acuerdo, aunque su personaje a lo 'Q' no me parece demasiado interesante, salvo por el aire irónico que él le imprime.

Desde luego no es la típica película de superhéroes, con un protagonista principal y un grupo de secundarios más o menos brillante. Es una historia de conjunto donde Batman es uno más de los personajes, y no siempre el más favorecido, aunque en el tramo final (vamos, en los últimos diez minutos), retoma el centro de la trama, antes muy enfocada sobre el trío Joker-Dent-Gordon. Por cierto que no veo el motivo de tanta alabanza al fiscal del distrito, un tipo de convicciones muy fuertes que se vienen abajo tras el primer gran escollo y no lo suficientemente inteligente y/u observador para comprender por qué se suspende el ballet ruso ni ver quien está detrás de todo lo que sucede. Me parece también algo forzado el sacrifico de Batman al final, aunque le rodea de ese halo trágico, de ángel caído, que es muy caro al público.

Algunas subtramas, como el chantaje, son algo ingenuas, como ingenuo es el hecho de que se vacíe un hospital... dejando atrás a su más ilustre paciente o que el Joker y el Batmóvil aparezcan poco menos que en todas partes casi por arte de magia. Eso sí son convencionalismos del cine de superhéroes que creo yo que podían haberse pulido más, para responder al tono de cine negro, no del comic (o al menos de la idea de comic que yo tengo, aunque no soy un lector asiduo de los mismos), que presenta la película, que en algunos tramos, presentando varias acciones paralelas muy rápidamente, me recordaba a la saga de 'El Padrino'.

No me ha gustado la música: me parece fea y con poca fuerza. Y algunos diseños de interiores (en especial los del mundo oculto de Batman) me han resultado también muy feos. Pero el colmo de la fealdad es la historia esa del sonar y su presentación en pantalla, quizás lo que más se sale del tono realista, gris y seco, de las imagenes.

Buen conjunto de actores. Maggie Gyllenhaal da lustre a un papel corto pero mas jugoso y firme que la blanda Holmes; Eric Roberts es una presencia más que un actor de matices, pero resulta muy adecuado; Michael Caine y Morgan Freeman son secundarios de lujo; Gary Oldman es un sobrio inspector, muy en el tipo clásico del hombre sencillo que hace un trabajo sobrehumano sin verse jamás recompensado (a no ser que le peguen un tiro, claro); Aaron Eckart (¿se escribe así? - vaya apellidito) tiene más imagen de político que de hombre de leyes, y por eso, pese a su convincente actuación, la indefinición de su personaje, y la casi esporádica presencia de Dos Caras, no acaba de llenarme; Christian Bale, que por lo leído se que cuenta aquí con multitud de admiradores/as dispuestos hasta a tener encuentros sexuales con él, a mi me resulta desde siempre un actor bastante inexpresivo al que veo aquí ausente, perdido y hasta algo incómodo, demasiado oscurecido por el grupo que le rodea, aparte de que no me lo creo como playboy: le falta gracia.

Claro que para falto de gracia el Joker: me esperaba a un tipo atrozmente divertido, sádico y sonriente, una encarnación del caos pero con mucho cachondeo encima, y me ha sorprendido el ver a un espléndido enfermo mental que a las primeras de cambio cuenta a todo el mundo la causa de su locura. No me parece sino una prolongación del Brad Pitt de '12 monos', aunque en una vertiente sanguinaria donde aquel era simplemente travieso. Muchos gestos con las manos e incluso faciales coinciden en una interpretación muy convencional (espléndidamente convencional, lo repito) de la locura, pero más debil en la mostración de la maldad absoluta o en su disfraz de divertida y aterradora burla. Al hablar de Heath Ledger, para mi el intensamente torturado pero contenido Ennis del Mar en 'Brokeback Mountain' seguirá (desgraciadamente) siendo el papel de su vida.

Total, como resumen: ni obra maestra ni pretenciosa radiografía de la naturaleza humana (lo de los barcos algo forzadillo también, ¿no? - cualquiera en cualquiera de ellos hubiera apretado el botón, por instinto de supervivencia simplemente), para mi 'El caballero oscuro' es un noir con superhéroe, interesante en su conjunto pero en nada inovidable. De hecho puede que me pase con ella como con 'Batman begins': tampoco recuerdo a Rutger Hauer. Nota: 6,5-7.

¿Si habrá tercera parte? Yo creo que sí, vistas las recaudaciones, y el final tan deslucido del murciélago en ésta, al que habrá que 'rehabilitar'.

La broma del Joker de Nolan es precisamente que ve la puñetera broma que no ve nadie, y se aprovecha de ello. Se acerca incluso a El Comediante de Watchmen.

Iniciado por JED

Te corrijo. Ya puedes comentar lo que quieras.



Como ya he dicho, no hay que hacer como Nicholson. Si se sabe hacer bien se puede dar mucho miedo con un Joker "payaso siniestro e histérico". Si se sabe hacer, claro.



Tendré que darle un revisionado, porque solo le recuerdo haciendo esos chasquidos con la lengua tan cargados de matices.

Ahora en serio, se reirá como cualquier loco de peli seria, unas cuantas veces (contadas, de verdad, porque la imágen que te queda de él es la de los carteles, con esa cara seria), pero es que hablamos del Joker, que se llama así y va de payaso por algo. Su risa es un distintivo, y aquí han decidido dejarlo de lado.

Me encantó el Joker de Nicholson (todos en su momento salimos fascinados del cine, nadie era mejor que Nicholson para ese personaje) y me ha encantado el Joker de Ledger (parece perfecto para este personaje también), pero hay que tener en cuenta que hablamos de dos Joker distintos, al igual que con Batman. Ambas encarnaciones son memorables: el Batman de Tim Burton (y su Joker) es más acorde a los cómics de Batman de los '80, más aventurero, y el actual de Nolan (y su Joker) es más tenebroso y oscuro, más acorde a los años cruentos en que estamos metidos, al igual que sucede con las novelas gráficas y cómics de la última década de Batman, que rezuman pesadumbre e incluso terror por los cuatro costados. No me parecen encarnaciones comparables, la verdad, y ambas me parecen fantásticas y acertadísimas atendiendo a su contexto temporal.
En cuanto a la risa del Joker que comentas, amigo JED, estoy contigo: pese al fantástico trabajo de Ledger, yo también añoré algo más esa risa casi diabólica tan distintiva del Joker, como la del Duende Verde, un sello de fábrica. Por lo demás, y no me canso de decirlo, impresionante película.

ver a un espléndido enfermo mental que a las primeras de cambio cuenta a todo el mundo la causa de su locura

En ningun momento sabemos la causa, el joker nos cuenta no una sino varias historias, las cuales por supuesto, son falsas.

Iniciado por the deer hunter

En ningun momento sabemos la causa, el joker nos cuenta no una sino varias historias, las cuales por supuesto, son falsas.

Exacto. La primera vez que lo hace dices "vaya, pues sí que se han quitado rápido de encima el origen traumático del personaje", pero cuando cuenta la segunda vez una historia que no coincide con la primera versión ni en las comas dices "este tipo está realmente pirado". No porque mienta como un bellaco, sino porque te das cuenta de lo convencido que está de que lo que dice cada una de las veces es completamente cierto.

Se podrá decir lo que se quiera de la interpretación de Ledger, pero la cantidad de capas de profundidad de su Joker es algo impresionante.

De hecho ese detalle de inventarse los pasados está sacado directamente de una línea de diálogo del Joker en The Killing Joke:

Algo semejante me sucedió a mí... y yo... no estoy seguro de qué fue. Algunas veces lo recuerdo de otra forma... otras veces, de diferente forma... Y si he de tener un pasado, prefiero que sea de opción múltiple.

PD: Seguramente no sea la traducción correcta, lo he extraído de la edición mejicana del cómic

Iniciado por the deer hunter

En ningun momento sabemos la causa, el joker nos cuenta no una sino varias historias, las cuales por supuesto, son falsas.

Es que lo que yo entiendo es que lo de menos es la causa, es un método para demostrar la locura del personaje, el contar a cada paso un trauma diferente, como una tarjeta de presentación. Al verlo me acordé también del John Doe de 'Seven' cuando le espeta al joven detective: 'Te resulta muy cómodo colgarme la etiqueta de loco'. Lo cierto es que a mi Doe me parece un frío asesino, el Mal en forma de tipo corriente, alguien con un plan preconcebido y perfectamente estructurado, mientras que este Joker, como alguien ha señalado más arriba, es más bien un pasota, un pirado que se dedica a fastidiar pero de modo salvaje, regando las calles de sangre. No lo encuentro tan aterrador como a Doe, con su sonrisa apenas esbozada cuando le habla a Pitt en el desierto (conversación mucho más cruel e intensa en el segundo visionado del filme), aunque desde luego su puesta en escena sea más del tipo 'elefante en tienda de porcelana'.

Como no he visto al Joker de Nicholson no puedo comparar los diferentes enfoques e interpretaciones, pero me da la sensación por lo leído que áquel es un malvado de comic (más irreal, más estilizado, más ligero y divertido en suma) y éste un malvado de thriller, lo que como he comentado es para mi este filme.

Iniciado por encadenado

Es que lo que yo entiendo es que lo de menos es la causa, es un método para demostrar la locura del personaje, el contar a cada paso un trauma diferente, como una tarjeta de presentación. Al verlo me acordé también del John Doe de 'Seven' cuando le espeta al joven detective: 'Te resulta muy cómodo colgarme la etiqueta de loco'. Lo cierto es que a mi Doe me parece un frío asesino, el Mal en forma de tipo corriente, alguien con un plan preconcebido y perfectamente estructurado, mientras que este Joker, como alguien ha señalado más arriba, es más bien un pasota, un pirado que se dedica a fastidiar pero de modo salvaje, regando las calles de sangre. No lo encuentro tan aterrador como a Doe, con su sonrisa apenas esbozada cuando le habla a Pitt en el desierto (conversación mucho más cruel e intensa en el segundo visionado del filme), aunque desde luego su puesta en escena sea más del tipo 'elefante en tienda de porcelana'.

Como no he visto al Joker de Nicholson no puedo comparar los diferentes enfoques e interpretaciones, pero me da la sensación por lo leído que áquel es un malvado de comic (más irreal, más estilizado, más ligero y divertido en suma) y éste un malvado de thriller, lo que como he comentado es para mi este filme.

No creo que John Doe tenga parecido con el nuevo Joker, como bien dices uno es una persona perturbada, aparentemente normal que tiene como el dice conversaciones triviales con la gente y un único propósito. Seven es muy buena aunque siendo quisquilloso con la historia alguna cosilla se queda un poco al aire en la película de Fincher. En cambio el Joker como también bien dices es más a lo que le va viniendo, lo que pasa es que cuenta con la virtud que esas cosas que quedan más al aire siempre se pueden atribuir a que es un cómic llevado al cine.

Ambos me gustaron en sus papeles, pero Doe está todavía más por encima en mi lista de malos preferidos, sin desmerecer para nada al nuevo Joker.

Es curioso como a la hora de defenestar el trabajo (tanto interpretativo como de guión) relativo al Joker de la película de Batman todo el mundo alude a la ausencia de su risa, que sí, que puede ser su rasgo más distintivo, pero no el único. Muchos insiten en destacar el Joker más enloquecido e histriónico que interpretó Jack Nicholson, pero éste simplemente no encajaría en la propuesta de Nolan, más sordida, más oscura, más intencionadamente "realista".

Vaya por adelantado que el trabajo interpretativo de Nicholson en el film de Burton (y ya de paso la misma película) me parecen muy sobrevalorados. El Joker de Nicholson, más cercano a la imagen clásica del cómic, es básicamente socarrón, histérico, e incluso llega a despertar cierta simpatía, pero ni de lejos (al menos en mi opinión) resulta tan aterrador como la composición de Heat Ledger. Teniendo en cuenta además que una de las armas interpretativas de Nicholson es precisamente su histronismo, ésta se ve en exceso coartada por un maquillaje que a la postre le da al actor una expresión demasiado acartonada. La aproximación de Burton al mundo de Batman es puramente estética (en especial en Batman Vuelve) y posiblemente mucho más personal que la de Nolan, pero también más superficial, menos profunda e intensa, por mucho que el guión de los Nolan peque en algunos momentos de pretencioso.

El trabajo actoral de Ledger me parece mucho más rico y matizado que el de Nicholson, pese a que, como muchos insisten, su Joker resulte menos risueño. ¿Es eso un defecto? Desde mi punto de vista no: tan solo una aproximación distinta, personal, a un personaje icónico. Una aproximación que pese a distanciarse de la que conocemos a través del cómic resulta más coherente dentro la propuesta que quiere vendernos Nolan. Creo que ya comenté en una ocasión que las cicatrices que luce el Joker en este film, y que despertaron un rechazo inicial, pueden verse como un homenaje a la obra "El hombre que ríe" de Victor hugo, cuyo personaje principal fue precisamente la inspiración principal para el personaje del Joker. En cualquier caso el buscado distanciamiento a la imagen más inónica de dicho personaje no debería ser visto como un traición al mismo sino como una actualización en clave noir del principe payaso del crimen. Es evidente que a Nolan no le gusta demasiado el Joker risueño e histérico de la seria de animación (para muchos la mejor encarnación del personaje) o del film de Tim Burton, y que ha buscado una recreación del mismo más cercana a su propia sensibilidad artística. Como propuesta a mí no solo me parece válida sino francamente estimulante.

Del resto del fim poco que objetar: un guión interesante, una puesta en escena dinámica y apasionada, un adecuado diseño de producción, una partitura ajustada y un trabajo actoral en general sobradamente convincente. Es fácil destacar el trabajo de Ledger por encima de sus compañeros de reparto, pero creo que Aaron Heackhart y Gary Oldman están a la altura, simplemente espléndidos. Morgan Freeman siempre está bien en cualquier papel que interpreta y Michael Caine otorga la necesaria dosis de distinción. Maggie Gyllenhan logra hacernos olvidar a la soseras de Katie Holmes y Christian Bale está adecuado en su doble papel Batman-Wayne.

Yo si he de quedarme con un Batman cinematográfico me quedo con éste.

Iniciado por ipso_facto

... alude a la ausencia de su risa

Pues yo creo que el Joker de Ledger se "rie" bastante. Sobretodo en su última escena.

Os estais enredando de mala manera con lo del Joker, de verdad...

No hay ninguno mejor que otro. Ni siquiera deberían compararse, por estar al servicio de propuestas tan meridianamente distintas como son las de Burton y Nolan.

Algunos prefieren lo que hizo Jack Nicholson: perfecto.

A otros nos gusta más el Joker de Heath Ledger: fabuloso.

Pero recurrir a los cómics para comprobar cuál es más fiel como adaptación del personaje me parece absurdo. ¿Qué demuestra eso? ¿Es que acaso los cómics los escribe algún dios todopoderoso y son perfectos? A mí me da exactamente igual como sea en los cómics; lo que me interesa es que el personaje cumpla su función dentro de la película.

Y estoy convencido de que trasladar un cómic viñeta por viñeta a la pantalla carece de sentido, porque para eso ya está el cómic en cuestión. Una adaptación cinematográfica debe aportar algo nuevo, lo mismo que un remake o la versión de una canción. Lo contrario es sinónimo de autores sin personalidad, y hay pocas cosas peores que no dejar tu sello en lo que haces.

Pero recurrir a los cómics para comprobar cuál es más fiel como adaptación del personaje me parece absurdo. ¿Qué demuestra eso? ¿Es que acaso los cómics los escribe algún dios todopoderoso y son perfectos? A mí me da exactamente igual como sea en los cómics; lo que me interesa es que el personaje cumpla su función dentro de la película.

Además de que lleva a preguntarse: ¿de qué comics hablan? ¿De los de Bob Kane, de Frank Miller, de Allan Moore? Porque en 60 años de historia con inumerables artistas y estilos seguro que hay comics que se parecen hasta al estilo de Shumacher. Es un argumento que, expresado así, resulta un poco flojo.

También es cierto.

Lo peor de todo es que no se critica al Joker de Heath Ledger por carecer de presencia en pantalla o por su intrascendencia en la película -lo cual sería verdaderamente negativo-, sino por ser DISTINTO. Ya hay que ser reaccionario...

Pero recurrir a los cómics para comprobar cuál es más fiel como adaptación del personaje me parece absurdo.

:?

Evidentemente, cuando se quiere comprobar qué versión es más fiel como ADAPTACIÓN hay que recurrir al origen, para ver si es buena adaptación o no. Vamos, de cajón. Otra cosa es que nos dé igual si se parece al comic o no.

Y estoy convencido de que trasladar un cómic viñeta por viñeta a la pantalla carece de sentido, porque para eso ya está el cómic en cuestión. Una adaptación cinematográfica debe aportar algo nuevo, lo mismo que un remake o la versión de una canción. Lo contrario es sinónimo de autores sin personalidad, y hay pocas cosas peores que no dejar tu sello en lo que haces.

Sin City, de Robert Rodriguez y Frank Miller.

¿de qué comics hablan? ¿De los de Bob Kane, de Frank Miller, de Allan Moore? Porque en 60 años de historia con inumerables artistas y estilos seguro que hay comics que se parecen hasta al estilo de Shumacher

Todos esos comics tenían una constante, la risa del Joker. Y, repito, Joker podía haberse pasado la peli riendo y sonriendo y a la vez dar miedo, pero eso hay que saber hacerlo sin caer en la bufonada de Nicholson, y es difícil, y Nolan no se ha atrevido por miedo a que quedara cómico.

Pues yo creo que el Joker de Ledger se "rie" bastante. Sobretodo en su última escena

Sinceramente no lo recuerdo así, lo recuerdo toda la peli con esa cara lánguida y pasota, y esos chasquidos de lengua. ¿Que rie en momentos puntuales? Si, y Dent, pero eso no le convierte en Joker.

Algunos prefieren lo que hizo Jack Nicholson: perfecto.

A otros nos gusta más el Joker de Heath Ledger: fabuloso.

Ninguno es realmente un Joker fiel, y ambos son demasiado parecidos físicamente; ambos tienen más entradas que un Madrid - Barcelona y ambos tienen cara redondeada. Solo son 2 detalles, pero son 2 detalles que se distancian del comic. Ambos directores se distanciaron del comic en esas 2 cosas por igual. ¿Tanto costaba un Joker de cara fina y buen pelazo? Si Nolan se quería distanciar de la versión de Burton podía haber cambiado esos 2 parámetros.

Si habéis visto el corto Batman: Dead End, eso es un Joker más acorde con el comic.