El caballero oscuro (The Dark Knight, 2008, Christopher Nolan)

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Iniciado por Don

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Pero la muerte del mafioso negro no la publicita, por ejemplo

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Respecto a éste es alguien que se ha de quitar de en medio no? Me encanta la interpretación de Ledger cuando se presenta a los mafiosos y cómo no deja de mirar de reojo al mafioso negro éste dejando claro que se la tiene jurada... Esas miradas son fulminantes, para que luego digan de Ledger, ahí está que se sale, bueno, una de las tantas veces durante la película.

Cita:

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Joder Jed, no me tomes por tonto que somos veteranos, no disfraces la frase, cuando dices que por muchas justificaciones que se den queda clara la razón del final estas dando por sentado que lo que dices tú es lo correcto y que no hay otra versión posible. Puedes decirlo más bonito o más feo pero el significado es ese, tampoco pretendia criticar lo que decias, simplemente que no lo comparto.

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Yo no disfrazo nada. Simplemente es que me parece tan evidente que ese final es un apaño innecesario para dejar a Batman en plan renegado cuando había mil soluciones alternativas, que me da la sensación de que intentáis justificar que esa era la única salida posible, por sentir que la peli no flaquea por ningún lado o qué sé yo.

Pero en ningún momento pienso que yo lo haya entendido y vosotros no. Para buscar justificaciones, que es de lo que os he "acusado", hay que entender la peli.

Y matizo lo de las justificaciones por si acaso. A MI ME PARECE que buscáis justificaciones para ese final como inevitable, cuando se podía haber resuelto de mil maneras. Es la sensación que me da.

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Iniciado por JED

Para buscar justificaciones, que es de lo que os he "acusado", hay que entender la peli.

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Pues parece que no hayas entendido mucho la relación Harvey-Bruce durante la película, el nexo que se establece entre ellos... Cada vez que pienso más en ello es lo más creíble, que Batman se ofrezca para cargar con las malas acciones de Harvey. Nada de en un momento así ponerse a pensar en coartadas y en quien cargar las muertes, lo que a primeras sale son los sentimientos y ahí brilla la relación Bruce-Harvey.
Es más , recordemos cuando Harvey declara que él es Batman y no deja que Batman saque a luz su identidad!, si es que todo está hilvanado.

No hay que buscar ninguna coartada, ni siquiera lo que dije del Joker. Simplemente se vigila la investigación, por si saliera algún indicativo de que ha sido Dent (que lo dudo mucho), y el caso acaba quedando sin resolver, como tantos.

Cita:

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Es más , recordemos cuando Harvey declara que él es Batman y no deja que Batman saque a luz su identidad!, si es que todo está hilvanado.

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Ah, sí, ¿y cómo deja eso a Dent? Porque, que yo recuerde, no se desmiente nada de eso a la opinión pública, así que:

A) Si la gente sigue pensando que Dent es Batman, creerán que su muerte ha sido fingida, ya que Batman sigue en las calles, y que además mató a esos policías siendo Batman. Ole.

B) Si la gente sabe que no es Batman, por una escena que no recuerdo o que se olvidaron de rodar, Dent queda como un mentiroso ante la opinión pública. Alguien que mintió para que no encarcelaran a un criminal (recordemos que en ese momento la gente estaba ya calentita con Batman). ¿Se puede confiar en el legado de un tipo que miente a la ciudad?

Muy hilvanado todo, sí.

Muy de acuerdo con Harlock, el Sargento y Nosgoth en la interpretación del final. Otro argumento en contra de...

Spoiler:

...cargarle las muertes al Joker es que eso no representa simplemente sacar en los periódicos "El Joker se ha cargado a un montón de peñita" para que la gente diga "Oh, sí que era malo el Joker". Cargarle todas esas muertes, además de todo lo comentado, representa culpar a un inocente de crímenes que no ha cometido. Que será todo lo malvado que quieras, pero esas muertes no son suyas. Y no debería ser juzgado por ellas. Y por ellas no debería pagar, con más años en la cárcel o Arkham o donde sea.

Si creéis que Gordon y Batman van a culpar a un tío de crímenes que no ha cometido, es que no se ha entendido nada de quién es Gordon y quién es Batman.

Además de que no es tan fácil. No hay pruebas de ello, y puede que sí las haya de lo contrario. Para culpar al Joker de esos crímenes no sólo hace falta Gordon, sino que deberían estar en el ajo departamento de policía, fiscales y jueces. Y ya hemos visto que ninguno de estos son precisamente de fiar.

Me parece una solución completamente inviable, por lo moral y por lo pragmático. Además de las implicaciones emocionales de Batman, que se siente responsable de mucho de lo ocurrido, y especialmente volcado en la figura de Harvey Dent. Por eso Batman es un héroe, por llevar a cuestas el peso que no le corresponde, no sólo por dar puñetazos y tener una bat-moto.

Ya he dicho que no hace falta echarle el mochuelo al Joker.

Spoiler:

Las huellas que aparezcan en los cadáveres (si es que aparece alguna) no van a cotejarlas con las de Dent sencillamente porque Dent no está en las bases de criminales de Gotham.

Tampoco pueden tirar del ADN de Dent porque está bien enterradito.

Y tampoco, dada la reputación de Dent, se le va a pasar a nadie por la imaginación que haya podido ser él (suponiendo que hubiera pruebas abrumadoras, que lo dudo, como mucho alguna huella que no se podría cotejar).

Ah, Daillest,

Spoiler:

y supongo que esa super integridad y ese heroismo de Batman le permite quedarse callado como una puta cuando Dent decide decir que es Batman.

Con eso no intento rebatir tu argumento ni nada, que me parece bueno, solo remarcar que el guión no es todo lo sólido y bien atado que decís, y que el heroismo de Batman lo sacan cuando les interesa.

Otra cosa de la que me he acordado. Vale que Batman no mate peña, pero casi dejarse matar por el Joker por ello... buf... muy cogido por los pelos. Me refiero a cuando le embiste con la moto, Joker no se aparta y Batman le esquiva, se estrella y se queda inconsciente. ¿Si no le iba a atropellar pa qué coño le embiste? Se permite el lujo de quedarse inconsciente a merced de que el plan de Gordon salga bien. ¿Y si falla algo? Pues nada, tiro en la boca para Batman.

Spoiler:

lo de Dent diciendo que es batman es el momento que Wayne se da cuenta que Harvey es el heroe que necesita Gotham y que puede confiar en él y además comprende el hecho que antes se comentaba de que batman jamás debe rendirse y entregarse

Spoiler:

Y por eso se calla como una puta. :lol

No, en serio, por mucho que comprenda que no debe entregarse, debería tener un dilema moral sobre dejar que un inocente cargue con la culpa, y tratar de hacer algo para limpiar el nombre de Dent. Pero como el tema no se vuelve a mencionar, solucionao queda.

Cita:

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Iniciado por JED

Ah, Daillest,

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Otra cosa de la que me he acordado. Vale que Batman no mate peña, pero casi dejarse matar por el Joker por ello... buf... muy cogido por los pelos. Me refiero a cuando le embiste con la moto, Joker no se aparta y Batman le esquiva, se estrella y se queda inconsciente. ¿Si no le iba a atropellar pa qué coño le embiste? Se permite el lujo de quedarse inconsciente a merced de que el plan de Gordon salga bien. ¿Y si falla algo? Pues nada, tiro en la boca para Batman.

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A eso sigo sin verle el sentido.

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Qué coño esperaba Batman? Cuál era su plan? Me parece una escena horrible y una cagada de la peli. Una pena, porque ir a toda caña a por el Joker y que éste se quede impasible con la metralleta es una estampa molona. Pero un remate horrible para la escena, completamente de acuerdo.

Lo de la integridad de Batman que comentas, pues está ahí, es un tío supuestamente torturado porque no sabe si ayuda a Gotham o la está jodiendo más con su cruzada. No está 100% seguro de lo que hace y no siempre hace lo correcto, aunque esa es siempre su intención. Pero como te digo, está ahí, es cuestión de que te dejes convencer o no - eso ya entra en cada uno.

Del momento que comentas, yo entiendo que se calla y deja que Dent diga que es Batman por su fe en Dent: algo debe tener en mente. Si Harvey Dent dice que es Batman, no lo hace porque sí, no lo hace simplemente por cargar con la culpa e ir a la cárcel, algo está tramando, por lo que Batman monta su plan. Dent tiene un plan, Gordon tiene un plan, Batman tiene un plan - los tres convergen y zas, pillamos al Joker.

De todas formas, no creo que estemos (los que defendemos TDK) "justificando" posibles fallos de guión (que seguro que los hay), sino explicando como nosotros la entendimos. Es decir, al menos yo, no me invento algo para explicar un "fallo" que tú has encontrado, sino te explíco porque a mi no me ha parecido un fallo en primer lugar. Pero no es una película inmaculada, eso está claro.

Cita:

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Iniciado por JED

Muy hilvanado todo, sí.

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Que la gente aún piensa que Dent es Batman? :mparto
Pero qué peli has visto nen!
A ver Dent se hace pasar por Bats para capturar al Joker, en el momento que el Joker es detenido la reputación de Dent y de Gordon está por las nubes.
Que te lo han de explicar todo? Que quieres una secuencia con 4 tíos en un bareto diciendo "ah, pues Dent no era Batman"? No creo que sea necesario la verdad...

Y muy deacuerdo con dailliest en su nueva justificación: sea el Joker o quien sea a quien se cargaran las muertes, ni Gordon ni Batman pueden mentir, si mienten de esa manera se cargan los personajes.Sólo pueden mentir de esa manera, siendo Batman, ese caballero oscuro sí, el que cargue con todo.

Por cierto, habiendo visto la película, aplaudo la traducción literal del título por "El Caballero Oscuro", "El Señor de la Noche" no hubiera tenido el mismo sentido ni estaría tan ligado con lo que acontece en la peli.

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Iniciado por JED

Yo no disfrazo nada. Simplemente es que me parece tan evidente que ese final es un apaño innecesario para dejar a Batman en plan renegado cuando había mil soluciones alternativas, que me da la sensación de que intentáis justificar que esa era la única salida posible, por sentir que la peli no flaquea por ningún lado o qué sé yo.

Pero en ningún momento pienso que yo lo haya entendido y vosotros no. Para buscar justificaciones, que es de lo que os he "acusado", hay que entender la peli.

Y matizo lo de las justificaciones por si acaso. A MI ME PARECE que buscáis justificaciones para ese final como inevitable, cuando se podía haber resuelto de mil maneras. Es la sensación que me da.

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Yo no lo veo tan apaño

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Batman tiene unos principios y convicciones muy fuertes y es el gran responsable de todo lo que ha ocurrido. No existiría el Joker si no existiera Batman. Es por ello que Batman asume la culpa, probablemente Gordon pensara en otra forma de arreglarlo pero es Batman el que asume la responsabilidad y es por ello que quiere que todo quede así.

Cada dos paginas de post toca que algún incauto entre para decir que la peli es un poco truñin y parece que ahora me toca a mi.

A mi se me hizo interminable y la sensación que tenia viendo lo que iba pasando en la pantalla era que estaba viendo un trailer larguísimo de una pelicula de Batman. Y encima un trailer donde habian seleccionado los peores momentos!


Sigo esperando que el Nolan haga "la peli" de Batman que se supone que ha de hacer. Pero recordando que la primera ya no me hizo mucha gracia cada vez lo espero menos.
Tendrá que ser realmente Cher la proxima Catwoman para que caiga por tercera vez.

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Iniciado por HarlockBCN

Me encanta la interpretación de Ledger cuando se presenta a los mafiosos y cómo no deja de mirar de reojo al mafioso negro éste dejando claro que se la tiene jurada... Esas miradas son fulminantes

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Spoiler:

Yo también me di cuenta de eso. Un detalle buenísimo.
Incluso hay un momento, cuando Gambol le amenaza poniendo precio a su cabeza, en el que el Joker le señala con el dedo como para decirle "Ya te enseñaré yo a ti modales...", y se muerde la lengua para no perder el factor sorpresa. No me cansaré de decirlo: el Joker es grandilocuente pero no es subnormal. Sabe que ciertas cosas debe hacerlas a traición.

Por cierto, una imagen que nadie comenta y que para mí es desde ya inolvidable:

Spoiler:

Joker asomándose por la ventanilla del coche de policía tras fugarse de la cárcel, con esa expresión de maldad y placer en su rostro. Auténtico momentazo.

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Iniciado por NoSGoTH

Por cierto, una imagen que nadie comenta y que para mí es desde ya inolvidable:

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Joker asomándose por la ventanilla del coche de policía tras fugarse de la cárcel, con esa expresión de maldad y placer en su rostro. Auténtico momentazo.

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Muy buena, pero me recordó demasiado a

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Bruce Willis en 12 Monos.

Cita:

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Iniciado por daillest

Muy buena, pero me recordó demasiado a

Spoiler:

Bruce Willis en 12 Monos.

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Sí, es cierto que se traen un parecido, aunque en mi opinión expresan cosas muy distintas:

Spoiler:

en esa escena de "12 monos", Bruce Willis no para de hacer el cabra dentro del coche y se le ocurre sacar la cabeza por la ventanilla; mientras que el Joker, que acaba de salir de entre rejas, se siente libre y vivo de nuevo.

En cualquier caso, dos grandes escenas ("Me encanta la música del siglo XX"... :)).

Cita:

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Iniciado por NoSGoTH

Sí, es cierto que se traen un parecido, aunque en mi opinión expresan cosas muy distintas:

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en esa escena de "12 monos", Bruce Willis no para de hacer el cabra dentro del coche y se le ocurre sacar la cabeza por la ventanilla; mientras que el Joker, que acaba de salir de entre rejas, se siente libre y vivo de nuevo.

En cualquier caso, dos grandes escenas ("Me encanta la música del siglo XX"... :)).

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Pero es que aparte yo creo que dicha escena está íntimamente enlazada con otra...

Spoiler:

la de la famosa frase "Yo soy como un perro que persigue a los coches, si atrapara uno no sabría que hacer con él". Eso es el Joker en ese momento: un perro sintiendo en plena cara el aire que entra por la ventanilla del coche, disfrutando tranquilamente de la libre indolencia de aquel que no tiene planes para mañana. Sólo le falta sacar la lengua.

Spoiler:

A mi la frase "Yo soy como un perro que persigue a los coches, si atrapara uno no sabría que hacer con él" me parece una gran mentira que cuenta el Joker para hacerse el tonto, cuando la realidad es totalmente opuesta: el Joker es manipulador, calculador y maquiavélico.

Cita:

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Iniciado por wakamole

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A mi la frase "Yo soy como un perro que persigue a los coches, si atrapara uno no sabría que hacer con él" me parece una gran mentira que cuenta el Joker para hacerse el tonto, cuando la realidad es totalmente opuesta: el Joker es manipulador, calculador y maquiavélico.

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¿Manipulador? ¿Calculador? ¿Maquiavélico?

Sí. Pero es que yo creo que con esa frase del coche se refiere al hecho de que el Joker esta más interesado en el proceso antes que en sus resultados.

No nos equivoquemos. El Joker sabe exactamente que es lo que quiere. ¿Tiene un plan? Digamos que tiene una idea general, unas lineas maestras a partir de las que ir improvisando sobre la marcha.

¿Y cuando no funciona? Que más da. Se olvida e intenta otra cosa. ¿Y cuando sí funciona? Pues... que más da. También se olvida e intenta otra cosa.

Spoiler:

Así cuando su plan para hacer de los ferries un bonito espectaáulo de fuegos artificiales hace aguas, no se le ve afectado lo más mínimo. Siempre queda disfrutar de la caída de Harvey Dent.

Así mismo, cuando sus movimientos le hacen conseguir la mitad de todo el dinero de la mafia, lo quema entre aburrido y juguetón.

Lo divertido es conseguirlo. Jugar al juego de jugar con todos, volver los planes de los demás en contra de las mentes que maquinan a base de juegos improvisados para cada caso.

Y cuando hablo de improvisación no me refiero a la ocurrencia genial y oportuna al estilo McGyver, sino a la idea estudiada y preparada para cada ocasión, pero sólo en el mismo momento en que surge dicha ocasión.

Spoiler:

¿De verdad alguien piensa que el Joker contaba con que un empleado interesado trataría de desenmascarar a Batman y por si acaso tenía preparado un hospital que volar? Siempre habrá quien diga que el hospital como objetivo siempre estuvo ahí y que el contable solo fue la excusa.

Puede...

Pero entonces, que ese hospital fuera en el que estaba Harvey Dent convertido en un alma rota con dos caras ¿también estaba pensado?

Poner patas arriba la sociedad jerarquizada y de funcionamiento sincrono que era Gotham era parte de esas líneas maestras que comentaba, como también lo era conseguir la caída de su máximo valedor. Pero el cómo... Ah, eso ya era cosa de cada momento.

El Joker es de los que disfruta el camino, porque una vez que llegamos se acaba lo divertido... como el perro en el coche.

Después del tratamiento (ojo, hablo respecto al que se ha tenido hasta ahora en la pantalla, no en el comic) oscuro, maquiavélico y sucio de un "payaso" como Joker, se me hace la boca agua pensando en un E-Nigma vicioso, sádico y con enigmas a vida o muerte que pongan en jaque a Batman, Gordon y co.

Darle la vuelta a los personajes y "enloquecerlos" más allá de lo que hasta ahora nos habían enseñado (salvo el pingüino, que será difícil volverlo más siniestro que según Burton), dará mucho juego en la siguiente cinta.

¿Cuál de los villanos de la galería Batman resultaría más sorprendente? ¿Catwoman? ¿El Sombrerero? Me da igual a quien pongan, pero Nolan se ha ganado todo el crédito del mundo para hacer lo que le de la gana si continúa.

Eso si, tened claro que este ciclo Nolan-Batman es algo de lo que hablaremos durante muchos años en el futuro, como se hizo de Star Wars, ESDLA, Bourne o Matrix. Disfrutémoslo mientras dure.

Cómo es que nadie pide al pingüino como villano en una posible próxima entrega?

Por cierto, dos cosas:

Spoiler:

- soy el único que pensó que, en los ferries, finalmente cada detonador sería el detonador de su propio barco y que si alguien usaba el detonador lo que haría sería volar su propio barco? puede que fuera así, pero como nadie termina de accionar ninguno...

- no sé si se ha comentado, pero qué ha sido de ese plano del Joker dentro de una bolsa, que se comentó que podía ser polémico (vaya tontería) tras la muerte del actor? no recuerdo haberlo visto.

Cita:

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Iniciado por wakamole

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- no sé si se ha comentado, pero qué ha sido de ese plano del Joker dentro de una bolsa, que se comentó que podía ser polémico (vaya tontería) tras la muerte del actor? no recuerdo haberlo visto.

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Digo yo que sería...

Spoiler:

...el plano en el que entregan a Gambol un Joker supuestamente muerto (pero no estaba muerto, que estaba de parrandaaaaa :rock :nota)

Cita:

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Iniciado por wakamole

Cómo es que nadie pide al pingüino como villano en una posible próxima entrega?

Por cierto, dos cosas:

Spoiler:

- soy el único que pensó que, en los ferries, finalmente cada detonador sería el detonador de su propio barco y que si alguien usaba el detonador lo que haría sería volar su propio barco? puede que fuera así, pero como nadie termina de accionar ninguno...

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Spoiler:

Yo también lo anduve pensando un buen rato. Es más, creo que dada la manera en la que Nolan dilata el ritmo de la secuencia para acrecentar la tensión, hay tiempo para que te pasen todo tipo de ideas por la cabeza al respecto de lo que pasaría si alguien hubiese pulsado el detonador, pero la opción más maquiavélica que me vino a la mente fue que el Joker hubiese hecho la jugada que planteas como castigo "por querer jugar a ser Dios" o algo por el estilo... Lo mejor de todo es que nunca lo sabremos