Tema: El grano en UHD

Como muchos sabrán el grano es parte inherente a la propia captura de la imagen, y cuando se rueda en celuloide el grano forma parte del propio proceso que permite que la imagen quede registrada, por lo tanto, si forma parte de la imagen y es inherente a ella su presencia solo significa que podremos disfrutar de todos los detalles de la imagen con sus matices y texturas. Algo sobre el grano y por qué erróneamente se relaciona su presencia con una mala calidad de imagen lo tenéis en este artículo.

http://www.1080b.com/cine/el-grano-c...ografico/6329/

¿Qué sucede con los UHD HDR? ¿Por qué se queja mucha gente de que notan excesivamente el grano en material HDR procedente del celuloide? Causas, hay diversas, pero principalmente son dos las razones y ninguna de ellas tiene que ver con el proceso de masterización de las películas a UHD, o sea, un título UHD procedente de 35 mm escaneado a resolución 4K al que se le ha aplicado un grading HDR no va a tener más grano del ya presente en el propio material de origen. ¿Entonces qué está pasando? Como he dicho, dos serían las causas principales:

1: Las imágenes con más luz y con un rango dinámico más amplio entre las partes brillantes y oscuras de la imagen van a provocar que todos los defectos inherentes al propio material los percibamos con mayor claridad y notoriedad (incluido el grano que no es un defecto) que en SDR.
Aquí tenéis una entrevista a un colorista de Hollywood, Stephen Nakamura, donde lo explica detalladamente, tanto esto como otras muchas cuestiones de indudable interés acerca de HDR y sus mitos. Os recomiendo leerlo, es muy didáctico.

My advice to cinematophers is to shoot the way you normally do but be very careful about underexposing or overexposing as normal but because what happens is you always have to keep in mind the technology allows you to see images that are ten times as bright as you have ever seen them before. It’s kind of like if you look at someone in candlelight with not a lot of light, they look a certain way and all of a sudden you put a spotlight on them, right in front of their face you see every crevice, every blemish and every wrinkle. It’s the same kind of concept with HDR, when you have an image and you pump ten times as much light in to that image then things like noise and grain and any type of visual artefact will get enhanced substantially! So not only is the light level substantially brighter where all the inherent flaws of the image will show up - a lot of these new HDR screens are pretty large and the size of these screens alone will cause more problems. The fact that images are shhttp://vcl.itn.liu.se/publications/2015/EMU15/SGA15_paper.pdfarper, there’s a larger colour space, the brightness leve is a lot greater. Your picture needs to be prepared for that type of image. So if you want your movie to look pristine and clean you need to be very careful

FUENTE


2: Y esto es lo más grave y lo que sí que hará que haya más grano del verdaderamente existente en el material de origen, y que no es otro que el introducido a la señal del vídeo por nuestros propios visualizadores al procesar la señal HDR, ya sea de proyector o televisor. ¿Y cuál es la causa que lo produce? Los tone mapping, que es un procesado que realizan todos los proyectores y televisores para adaptar la señal HDR a sus especificaciones internas, y esto, amigos, no puede evitarse de ninguna manera y es causa de que veamos más grano del presente en el material. ¡Y esto no es por culpa de las ediciones UHD, es de los proyectores y televisores! Y aquí tenéis un artículo que lo confirma.

FUENTE

Bueno, no he querido extenderme mucho más pero estas serian las principales razones por las cuales a veces notamos una cantidad de grano excesiva en muchos títulos UHD que proceden del celuloide. Todo esto unido además a la errónea idea de que una imagen de más calidad ha de ser más limpia, cristalina, muy nítida, con colores saturados y con abundante cantidad de reflejos brillantes en las altas luces con negros más profundos es lo que provoca que haya más de un debate delirante por los foros de películas UHD entorno a este tema, cuando en realidad el HDR en cine es otra cosa bien distinta. Y recordar, compramos cine, no demos.

Ayer estuve viendo Bad Boys I. Es una peli que se aprecia muchísima nitidez, pero una nitidez artificial. Igualmente presenta mucho contraste hasta tal punto que en algunos momentos de la película se aprecia banding. Vamos, en pocas palabras que está más que claro le han metido filtros digitales a cascoporro. Debido a esto, presenta un grano desmesurado que no encaja ni se corresponde con la imagen de la película. Me parece un ejemplo claro de aumento del grano debido a un tratamiento de la imagen con el objeto de presentar un mayor rango dinámico y mayor nitidez que es lo que llevo defendiendo en muchas de las ocasiones que se ha hablado del tema. Es decir, a veces se aprecia más grano que en su versión cinematográfica por un tratamiento de la imagen inadecuado. Lamentablemente, la imagen no se transfiere tal cual, como algunos se creen

Muy interesante aporte, porque otra cosa no pero que en el nuevo formato la desinformación y desinformadores campan a sus anchas (por aquí no demasiados, por suerte) es un hecho.
Demasiado mito extendido en este sentido (especialmente del HDR... he llegado a leer de gente que según ellos son "expertos" que el HDR solo es "real" cuando se ha grabado íntegramente la película en "modo HDR" "como el renacido"... así que imaginad el nivel...), por ello este tipo de artículos son sumamente interesantes.

Lo que tengo clarisimo como ya se ha apuntado muchas veces es que grano=más definicion

A mi si el grano no molesta, me da igual porqué es como se creó el metraje de la cinta

No siempre. Aplicando filtros de contraste o de nitidez, entre otros, el grano se hace más patente

A priori, yo SIEMPRE seré partidario del grano puesto que como indicais algunos, añade detalle bastante importante a la peli, que sin el, la peli queda como encerada o borrada de detalle. Por lo tanto, si en 4K tenemos grano, mejor, porque da mas detalle. Pero entiendo lo que decís de que se vea más (y molesto) por los filtros añadidos mas que por ser natural. Aunque en todas las pelis que he visto el grano se nota BASTANTE, pero.. solo si tienes una tele enorme o proyectas. Cuanto más grande la imagen más se ve, pero mi tele es 49', asi que.. no se nota.

Yo tengo que reconocer que el grano sí me molesta. Es un gusto personal, no me gusta, ya que lo que sí me gusta es la imagen lo más limpia y nítida posible. Son mis gustos personales.

Ahora bien, si una película se grabó en celuloide, entiendo que haya grano. Es que no se puede hacer nada, ni me voy a quejar por ello. Si la peli me gusta, pues me tengo que aguantar, no queda otra.

Lo que sí que no aguanto es cuando se graba en digital y se añade el grano en post-producción para darle un toque más retro, o para disimular defectos y/o carencias. O para que no se noten los efectos digitales. Con eso sí que no trago. Tampoco aguanto que se desenfoque la imagen constantemente por los mismos motivos.

La verdad es que estoy disfrutando más con la calidad visual de las series de Netflix o Amazon que la que tenemos en películas. Series como Ozark o Jack Ryan no tienen absolutamente nada de grano, y en 4K, Dolby Vision y una tele OLED, para mí es la perfección.

Luego hay películas que tampoco tiene nada o casi nada de grano. Así de memoria recuerdo Aliados, Passengers o Blade Runner 2048, pero hay muchas más. Luego otras como Matrix tienen grano, pero son perfectamente disfrutables.

Digo yo que lo suyo es que la imagen se vea tal y como se concibió. Lo que pasa que con el tema del HDR, para que la imagen se vea "más atractiva" (más contraste, más detalle, más colorida ...) se le aplican filtros y, a veces, resulta en efectos colaterales no deseados como que el grano se haga más presente. Más grano no implica necesariamente que la imagen sea más fiel al original. En muchas ocasiones tan sólo es que se han pasado de frenada en la manipulación de la imagen como muchas otras veces ocurre al contrario cuando se pasan aplicando demasiado DNR y se pierde detalle.

Me hace gracia leer que el grano es porque los directores así lo querían mostrar.
A caso en los 60,70 u 80 había manera de verlas en alta definición como hoy?
En cines no se apreciaba el grano, en VHS menos y en DVD un poco, por lo tanto, no creo que fuese esa su intención.
No creo que los grandes directores de la época imaginaran a donde llegaríamos.

Iniciado por concord

Me hace gracia leer que el grano es porque los directores así lo querían mostrar.
A caso en los 60,70 u 80 había manera de verlas en alta definición como hoy?
En cines no se apreciaba el grano, en VHS menos y en DVD un poco, por lo tanto, no creo que fuese esa su intención.
No creo que los grandes directores de la época imaginaran a donde llegaríamos.

Yo no fui al cine en los 70s, pero el grano que vemos en las ediciones de películas de esa época no se apreciaba cuando las estrenaron en cines?

Y lo que está por llegar!!!

Ni de lejos.

Iniciado por concord

Me hace gracia leer que el grano es porque los directores así lo querían mostrar.
A caso en los 60,70 u 80 había manera de verlas en alta definición como hoy?
En cines no se apreciaba el grano, en VHS menos y en DVD un poco, por lo tanto, no creo que fuese esa su intención.
No creo que los grandes directores de la época imaginaran a donde llegaríamos.

Supongo que te refieres a verlas en casa, ¿no?

En cines sí se apreciaba el grano, en unos casos más y en otros menos, dependiendo del tipo de película, fotografía, etc...
En dvd y vhs se apreciaba menos o muy poco, lógicamente, por tener mucha menos resolución que el formato cinematográfico. No sólo se apreciaba menos grano, sino menos detalle y menos definición.

Actualmente hay muchos directores que ya sólo trabajan con material digital para rodar películas (es mucho más barato y seguro), eso es cierto. Pero también es verdad que hay directores que se niegan al formato digital y siguen rodando "como en los 60, 70 y 80". Los más representativos, entre otros, Chistopher Nolan, Quentin Tarantino, Martin Scorsese o J.J. Abram, que se han asociado para garantizar la compra anual de tal cantidad de celuloide que permita a sus fabricantes seguir existiendo.

Lógicamente, si ves películas de estos directores, rodadas en el siglo XXI, algo de grano tendrás que apreciar, las veas en el cine o las veas en casa, en 1k, en 4k o en 8k. Y sí, claro, lo hacen porque quieren, porque les gusta el cine y nada ni nadie les obliga a ello. Tienen opciones, muchas, y ellos optan por lo que consideran mejor.

hay escenas que ni de coña se veia asi en el cine...me refiero a la cantidad de grano

yo fui muchiiisimo en los ultimos 70 y en los 80

y no recuerdo tanto grano y me sentaba cerca

Igual las desenfocaban un poco, cosa que todavía hoy se hace. Ejemplo, en el cine no vi grano en justice league pero estaba bastante desenfocada, pero en bd está super nítida y con ese grano/snyder típico de su cine.

Iniciado por pp

hay escenas que ni de coña se veia asi en el cine...me refiero a la cantidad de grano

yo fui muchiiisimo en los ultimos 70 y en los 80

y no recuerdo tanto grano y me sentaba cerca

evidentemente , pero a mas resolución, lógicamente si no haces como terminator 2 que le meten el dnr . vas a apreciar mas el ruido, imaginate si ves hasta los pelos de la nariz en muchas restauraciones imaginate tu si no vas a ver más ruido. Eso es de cajón.

Al que le guste el grano natural que se vea Cisne Negro y Mama!, ambas rodadas en 16mm y por lo tanto con muchisimo grano, especialmente cualquier escena con poca luz. Así se vieron en el cine y así se ven en BD.

Por cierto la "nitidez" que tienen algunas tvs es lo peor que puede haber para el grano. Algunos la suben muchisimo porque creen que así ganan en "nitidez" y realmente lo que hace en añadir un realce de contorno que amplifica el grano natural presente.

Y el grano en digital puede ser eso, ruido digital (por poca luz, etc) o decisión artística, que te puede gustar mas o menos, pero es igual que gustarte o no que una escena tenga una luz de un color u otro.

Iniciado por pp

hay escenas que ni de coña se veia asi en el cine...me refiero a la cantidad de grano

yo fui muchiiisimo en los ultimos 70 y en los 80

y no recuerdo tanto grano y me sentaba cerca

Hola, piensa que lo que veíamos en la sala era la copia positiva para proyección, que es diferente a lo que tenemos ahora en UHD porque son remasterizaciones que parten del negativo original. De esta forma se puede escanear con una calidad más que decenta y son 4K auténticos, sin comprimir en origen ni teniendo que interpolar color, ya que al escanear el celuloide se recupera 100% rojo, verde y azul, por lo que es normal que notemos algo más de grano. De todas formas la resolución en proyección no es igual que en un televisor de emisión directa donde el píxel es poco menos que perfecto. En proyección el píxel es algo más difuso, borroso, eso sin contar que a nivel doméstico (exceptuando los DLP) la luz deberá pasar a través de unos paneles perfectamente alineados, cosa que en la práctica no es posible, por lo que su resolución en cierto modo se verá afectada y la imagen no será tan nítida y detallada como en una tele, y eso a su vez se traducirá en menos grano percibido. O sea, razones, pues hay muchas.

Con los formatos domésticos de peor calidad al UHD, pies pasa que son ediciones más comprimidas, con peores especificaciones y que no partían de masters que provinieran del negativo original como sí está sucediendo en UHD.

Por estas razones y las que he expuesto al principio sobre que el HDR con imágenes más brillantes y más resolución van a hacer que percibamos con mayor claridad defectos y grano... yY porque además los tone mapping sí que añaden grano debido al procesosdo de la señal, pues ahora vemos más grano en UHD que antes, tanto en cines como en los anteriores soportes de vídeo domésticos más antiguos como bluray, DVD, Laser Disc y VHS ya que cuentan con peores especificaciones y mucha menos resolución.

Afortunadamente Sony se está caracterizando por respetar la obra original y presentando remasterizaciones donde el grano se ha respetado y preservado, de ahí que en todo el mundo se le esté reconociendo a Sony como el estudio cinematográfico que mejores trabajos está realizando a la hora de transferir películas clásicas procedentes de 35 mm a UHD. Ahí está por ejemplo "Encuentros en la tercera fase"

https://www.hollywoodreporter.com/be...lained-1033691

A mi el grano en las películas no me molesta.Pero ciertamente a veces segun que ediciones me desconcierta. Se supone que en UHD se notará más pero veo ediciones que bueno ... depende claro.Por ejemplo en 'El septimo sello' ¿Un grano mas fino?

A ver, si el grano es superficial para mi es aceptable. Si es bastante acusado directamente dejo de ver la película, y no me sirve la excusa de los televisores.

Un claro ejemplo aunque dudo ahora mismo de qué título se trataba fue el reproducir una película en UHD en una pantalla a 1080p como resolución máxima apareciéndome tal granulado que la retiré.

Por tanto no debe de ser inconveniente de los televisores con HDR. Yo veo los objetos y alrededores mío sin ningún tipo de grano ¿porqué razón han de empañar una imagen natural?

Iniciado por Bully

A ver, si el grano es superficial para mi es aceptable. Si es bastante acusado directamente dejo de ver la película, y no me sirve la excusa de los televisores.

Un claro ejemplo aunque dudo ahora mismo de qué título se trataba fue el reproducir una película en UHD en una pantalla a 1080p como resolución máxima apareciéndome tal granulado que la retiré.

Por tanto no debe de ser inconveniente de los televisores con HDR. Yo veo los objetos y alrededores mío sin ningún tipo de grano ¿porqué razón han de empañar una imagen natural?

El grano en una transferencia digital sea en el formato final que sea, en principio es inherente a la obra original pues las películas rodadas en película analógica sea en 35, 70 milímetros o cualquier variante llevan en su proceso de creación ese grano.
Del mismo modo que si amplías una fotografía realizada con las clásicas y casi desaparecidas cámaras en película de 35mm que debías ir a revelar al fotógrafo de turno tenían grano, pero mucha definición eso si.
Por tanto ese grano cinematográfico (si así es, pues pudiera ser digital debido a un inflado de una fuente digital de menor resolución) es signo casi inequívoco de una buena transferencia de analógico a digital.

Iniciado por Patillo

A mi el grano en las películas no me molesta.Pero ciertamente a veces segun que ediciones me desconcierta. Se supone que en UHD se notará más pero veo ediciones que bueno ... depende claro.Por ejemplo en 'El septimo sello' ¿Un grano mas fino?

Tiene más definición el bluray. Que tenga más resolución, no quiere decir que de por sí, ya tenga mayor calidad. El DNR aplicado o el tratamiento de imagen que quieran dar también afecta y puede verse mejor un Blu-ray que un 4k.

Iniciado por Bully

A ver, si el grano es superficial para mi es aceptable. Si es bastante acusado directamente dejo de ver la película, y no me sirve la excusa de los televisores.

Un claro ejemplo aunque dudo ahora mismo de qué título se trataba fue el reproducir una película en UHD en una pantalla a 1080p como resolución máxima apareciéndome tal granulado que la retiré.

Por tanto no debe de ser inconveniente de los televisores con HDR. Yo veo los objetos y alrededores mío sin ningún tipo de grano ¿porqué razón han de empañar una imagen natural?

Que no veas algo no quiere decir que no esté ahí. No digo que estés viendo grano, digo que nuestro ojo capta y deja de captar cosas sin nosotros darnos cuenta, así que decir que si no lo ves no está, no es válido.
Una cámara capta una imagen, y cuando captamos y procesamos algo, siempre habrá modificaciones de lo que capta a lo que realmente es. O acaso haces una foto y es tal cual en la realidad? Nunca, pero nunca será igual que lo que estás viendo en la pantalla a la imagen que ves en vivo. Eso es porque es imposible captar con un aparato algo igual que en la vida real. Podrá asemejarse mucho, pero no será igual. Y cuando una cámara procesa esa imagen, crea ese grano. Esta claro que hay grano y grano. Si ves alerta máxima en ciertas escenas es algo exagerado. Y cuando alguien está a favor del grano es por dos motivos.
Uno, porque es más fiel al material original, y generalmente con más calidad, ya que para quitar ese grano han tenido que tratar la imagen haciendo perder definición.
Y dos, porque para muchos, ese aspecto le da un aspecto más cinematográfico a la película que han perdido muchas con el digital. Esa sensación de cine, de película. Eso se ha perdido en gran medida con las nuevas formas de grabación. Para mi, el grabar tan digital y la imagen tan limpia le quita magia y fuerza a la película. Imagina Rocky o french connection sin esa imagen, perdería muchísima esencia.

El grano es PARTE de la captura de la imagen, sea analógica o digital. Aunque una imagen nos parezca "limpia", siempre habrá una tenue capa de textura que otorga el film o el CCD.

Por eso hay preferencia por usar Alexa, porque tiene una textura más fílmica o analógica, por ese "noise print" que tiene aunque uses ISO 50 para eliminar grano (seguirá habiendo pero muy mínimo).

Por otro lado, dentro de nuestro ojo tenemos millones de captadores de luz (conos y bastones) que OH SORPRESA, generan a su vez "grano" en situaciones poco favorables.

Basta estar en oscuridad (no total) y esperar un rato para ver como nuestra vista intenta compensar la falta de luz y aplicar una "ganancia" en la que se ven claramente partículas generadas por la ausencia de luz necesaria. Y por supuesto, casi todo en blanco y negro.

Sustituye nuestros conos y bastones por los haluros de plata o por las celdillas CCD y ya estaría.

Una explicación más científicamente correcta, al final de este enlace:

https://photo.stackexchange.com/ques...a-camera-would

Y bueno, el cine como tal lo que intenta es ALEJARSE de la realidad. El cine siempre ha sido ensoñación y no busca ser "verosimil". Jamás. Es ficción y dentro de la ficción cabe TODO.