Tema: El sudario de Turín.

Iniciado por Dr. Mirandopalotro Lao

Por cierto, ¿conoces a Teluc?

¿Qué si lo conoce? ¡Por favor! Es como preguntar a Teluc si conoce a ITHIX...

Iniciado por maest

A mí no me interesan las suposiciones y al Dr. Lao, al parecer, no le interesan las evidencias.

Me temo que en ese tema, evidencias, ninguna. Suposiciones, todas.

El término "conspiranoico" acuñado por los autoproclamados escépticos se aplica a: "quien ve conspiraciones por todas partes y, más en particular, quien las usa para excusarse".
Busca, personalizándolo, la descalificación del oponente. La descalificación personal es en efecto el arma dialéctica preferida por esos falsos escépticos cuando no tienen nada inteligente que decir.
Ignoro si el Dr.Lao es uno de esos escépticos ó simplemente es que ha elegido y utilizado mal el término: [(cuando yo digo que sólo nos faltaba el tema conspiranóico (¡¡¡en el caso de que lo que comentas sea cierto, QUE YO NO HE DICHO QUE NO LO SEA!!!)].
Si lo que comento es cierto está al alcance del click del ratón.
Denuncio un fraude, que es lo evidente, y si de ello se deriva la participación maliciosa de uno o varios individuos es problema distinto. Entrar en ello es apartar la atención del tema principal, la fraudulenta datación del C14, y este apartar la atención del tema principal es táctica habitual de discurso en los autoproclamados escépticos.
No digo que esa sea la intención del Dr.Lao, probablemente es simple coincidencia.
Están publicadas, para aquel a quien interese, además de las fotos de la muestra Zurich, las de las muestras de Oxford y Arizona.
La de Oxford es de dimensiones similares a la de Zurich, imposible por tanto de obtener de una tira de 10 x 70 mm fraccionada en 3 trozos similares, uno para cada laboratorio.
La de Arizona está constituída, inverosimilmente pues Nature cuenta que se suministraron 3 trozos similares, por dos fragmentos desiguales.
El responsable del laboratorio de Arizona , Prof. Donahue no admitió públicamente haber recibido la muestra de la Sábana en 2 fragmentos hasta el Symposium Internacional celebrado en la Columbia University (New York) los días 2-3 de Marzo de 1991 bajo el título "The Shroud of Turin, the present state of the question" :
" he aquí la fotografía tomada en nuestro laboratorio cuando sacamos la muestra de su embalaje.. Se puede ver el sello rojo del arzobispo de Turín. La muestra llegó envuelta en una película de aluminio y sellada en un cilindro. Estaba en dos pedazos: uno de ellos pesaba aproximadamente 14 mg, y el otro 40 mg. El peso total de la muestra del Sudario era de aproximadamente 50 mg".
Son muchos más los datos acumulados y publicados, como los testimonios contradictorios de los profesores Riggi y Testore, encargados de cortar y pesar respectivamente las muestras, la grabación del evento en vídeo ( a excepción del momento en que las muestras son introducidas en los contenedores de acero y selladas que hicieron en solitario el Cardenal Ballestrero y el Dr.Tite) , que entre otras cosas aclara que los 150 mg aproximados referidos por Nature fueron realmente 478.1 mg según indicaba la balanza electrónica Mettler, model AE 166., etc...
Saludos
maest

La verdad es que muchos comentarios son auténticamente "kafkianos".
http://www.ethlife.ethz.ch/e/article...ife/turin.html no es una suposición, corresponde a una sección de la revista oficial de la confederación de laboratorios suizos que incluye al laboratorio de Zurich que efectuó la datación del carbono14. No hay más que clickear la dirección.
La foto que muestra tampoco es una suposición, puede verse, sus dimensiones tampoco puesto que pueden medirse (viene con escala).
El artículo de la revista Nature : Radiocarbon dating of the Shroud of Turin, Nature, 1989, 337 (6208): 611-615 (http://www.shroud.com/nature.htm), tampoco es una suposición. Puede leerse.
La cifra dada por Nature en cuanto a dimensiones de la muestra que se fraccionó en 3 trozos no es una suposición, en cuanto está referida, 10 x 70 mm aprox.
La incompatibilidad entre las dimensiones de la muestra de la foto Zurich y las dimensiones que da Nature no es una suposición, sino una evidencia puesto que pueden compararse.
Esta fotografía, mostrando la muestra Zurich y el fraccionamiento que se realizó de ella, con sus pesos e incluyendo una escala milimétrica, había sido referenciada hace años por Bonnet-Eymard por estar en el despacho del Prof. Wolfli cuando se entrevistó con él. Wolfli le indicó que le enviaría una copia pero en su lugar le envió otra foto que sólo mostraba la muestra completa sin su fraccionamiento. Bonnet-Eymard la publicó y era la conocida hasta que el pasado año ETH publicó la que indico, por lo que su oficialidad no ofrece duda.
El asunto "va" bastante más lejos, si es que a alguien le interesa....
Saludos

Estas un poco cansino con eso, la verdad. Si ya sabiamos que la datación no es relevante ni válida por mil causas, que mas dará que se haya intentado cambiar los cachos, o quien haya sido...

Salu2!

¡Perspicaz! Muy perspicaz.
De la poca relevancia de lo que relato da cuenta el hecho de que no haya sido recogido por ninguna página de Sindonólogos y por supuesto ninguna de Escépticos, pese a que ya hace más del año de su publicación.
Yo no conozco las miles de causas de invalidez de la datación que algunos parecen conocer, salvo la imposibilidad de identificar las muestras analizadas con las cortadas y la alteración por parte de Arizona de un resultado numérico y manipulación subsiguiente al objeto de que el resultado final pudiera superar el test "x cuadrado", necesario para validarla, y que ha sido reconocido en el mes de diciembre pasado por McClure, editor-manager de la revista Radiocarbon, al ingeniero Brunati ( llevaba años intentándolo). La alteración del dato de Nature estaba al alcance de una calculadora escolar , pero tan sólo una página de Sindonología ha recogido el hecho.
Sí conozco "paridas" insostenibles sobre los aspectos técnicos de la datación, como la cubierta "bioplástica" apadrinada por el "gran" Ian Wilson ( figura emblemática de la Sindonología) y que confunde bacterias con la estructura de fibrillas del lino, rejuvenecimientos por los incendios, invocación a errores crasos de datación, etc...Carnaza para alimentar escépticos.
La teoría del remiendo o patch medieval para justificar la fecha de datación, que pretende abrirse paso, tiene los "pies de barro" al aceptar implicitamente que la muestra cortada fue la datada, esto con independencia de la posibilidad real de existencia de un "parche" en la zona que se cortó; en las fotografías de alta resolución de la zona antes de ser cortada se aprecia ya a simple vista desestructuración del tejido, amén de los estudios científicos bajo distintas longitudes de onda.
Saludos
maest

Insisto, por muy tecnico que sea el escrito acerca de la datacion, el tema está en que no tiene sentido intentar datar al C14 un producto que ha estado sometido a contaminación por agentes externos durante minimo seis siglos. Igual que dio SXIII podria haber dado el SVI o el SII AC. El C14 para productos tan jovenes no es una metodología que tenga la resolucion adecuada. Para paleontologia, quizas, para arqueologia mas bien poco.

De hecho esa es una de las razones de su rechazo previo por los escépticos hasta que curiosamente unos resultados que se consideraban invalidos de nacimiento les dieron la razon momento en el cual se callaron como p*tas o peor aun, cambiaron de idea respecto a si era válido.

El problema es que el obispado de Turin acepto ese resultado y ahora parece que no quiera rectificar. Ni falta que le hace por otro lado, ellos solo saben que promueve la fé y lo demas les interesa poco o nada.

Salu2!

...pues yo le sigo viendo los antebrazos muy largos.

Pues mándale un sms a los de la NASA, y les dices que saben poner cohetes rumbo a Plutón, pero que no tienen ni puta idea de morfología humana.

Hombre, que era el hijo de Dios, podía tener los brazos tan largos como le saliera de los cojones.

A mí todo esto la verdad, ya paso de si queda algo de verdad o mentira, sencillamente es un buen material utilizable para multitud de historias. Ya sólo por eso merece la pena.

El problema que está teniendo este post es que se está mezclando conceptos. Una cosa es hablar del origen divino de la túnica, que eso es un debate totalmente diferente, que si Dios, que si Cristo, que es a lo que muchos detractores están respondiendo y otra cosa muy distinta es hablar de las pruebas y evidencias cientificas que se tienen del sudario de Turín, que es lo que parece que algunos se niegan en aceptar.

Cualquier escéptico de pro sabe que:
1.- Leonardo de Vinci, candidato a ser el hombre de la Sábana, tenía los brazos muy largos, y en ocasiones, cuando tenía que falsificar alguna Sábana hacía los brazos de las imágenes muy largos, y si era para hacer una pro-fotografía se escornaba hasta conseguir un modelo de brazos simiescos.
2.- Que Jacques de Molay, también candidato, tenía los brazos muy largos.
3.- Que los modelos posibles, los que tenía a mano, el posible pintor ó hacedor de bajorelieves para hacer Sábana, tenían todos los brazos muy largos ( o así se empeñaba en verlos el pintor falsificador).
Todo, cualquier escéptico lo sabe, con la finalidad de tapar la parte pudenda con virginal recato, cuando todo el mundo sabe que a los muertos cuando se les amortaja se les pone en posición de firmes, a lo militar.
Aunque algunos listillos, que no ven la necesidad de que los codos del muerto estén tocando el plano sobre el que reposa para que de esa manera no puedan alcanzar la parte pudenda (¡qué astutos!), le cruzan los brazos por delante que parece como más bonito, queda la mar de bien y los codos no protestan por no tocar el plano inferior y así hacer la puñeta a los escépticos.
¡A qué grandes conclusiones nos lleva la reflexión profunda!¿ Habrá algo más grande que el pensamiento humano (bien dirigido, claro)?
Saludos

Lo que más gracia me hace de todo ésto, es que ni siquiera hay pruebas históricas, ni fuentes fiables, de que Jesús haya existido. ¿No se debería plantear el debate desde este punto?

Respecto a la Sábana Santa, hay tal cantidad de datos contradictorios, que lo que se crea o se deje de creer, no se puede apoyar en teorías más o menos fiables. Yo esperaré a que se hagan más estudios científicos, y a partir de ahí daré mi opinión.

Saludos.

Iniciado por Cary_Grant

Lo que más gracia me hace de todo ésto, es que ni siquiera hay pruebas históricas, ni fuentes fiables, de que Jesús haya existido. ¿No se debería plantear el debate desde este punto?

Se sabe que en época de Nerón el cristianismo estaba lo suficientemente extendido para que fuera elegido como cabeza de turco y fuera perseguido. Teniendo en cuenta que su expansión fue sobre todo en Palestina y Siria, a mí lo que me tendrían que demostrar es cómo los primeros predicadores cristianos consiguiero convencer a la gente de la zona de que en vida suya había existido un hombre que tuvo un final tan notorio y cuya ejecución debía ser una noticia bien conocida. Que todos los predicadores, revolucionarios y falsos mesías eran conocidísimos, caramba! ¿Os creéis de veras que podían inventarse la existencia de un hombre que no había tenido precisamente una vida oculta, al menos en sus últimos tiempos?

Si nos ponemos así, se podría decir que no hay pruebas fehacientes de la existencia de casi ningún personaje histórico de la Antigüedad.

Eso de que no hay pruebas es bastante cachondo, la verdad... Otra cosa es QUIEN fuese realmente ese judío, pero que existió no creo que deje demasiadas dudas a nadie.

¿Pertenece la sábana santa a esa persona/dios? Pues la razón me dice que no, y que debe ser una falsificación muy bien hecha. Al uso de tantas otras.

Lo que ocurre es que cada prueba que sale a la luz, derriba un poco más mis creencias al respecto. A estas alturas, o el que creó esta maravilla era un GENIO de un nivel estratosféricamente superior al del mismo Leonardo, o Leonardo era aún más genio de lo que pensábamos, o... me hago practicante y/o me meto a monje trapense a ver si aún estoy a tiempo de salvarme.

Manu1oo1

Existen muchos estudios científicos sobre los distintos aspectos de la Sábana ¡ pero hay que leerlos!.
Sucede que el lector habitual se nutre frecuentemente tan sólo de páginas de "opinión", donde la veracidad brilla por su ausencia.
En cuanto a la historicidad de Jesús de Nazaret, cada disciplina tiene sus reglas, y este personaje cumple con creces los requisitos de la historiografía, por lo que ningún historiador serio pone en tela de juicio su existencia histórica.

No estoy de acuerdo con que haya fuentes historiográficas seguras sobre la vida de Jesús. ¿Cuáles, además de los evangelios? Ningún censo romano, ninguna referencia de historiadores romanos, griegos o de otros países de la época, nada... No se me ocurriría dudar sobre la existencia de Mahoma, por ejemplo, o de Cleopatra, o de Alejandro Magno... porque hay fuentes y datos más allá de un libro sagrado.

No penséis que me gusta el revisionismo, tendencia vendelibros que detesto con toda mi alma. Tampoco quiero polemizar sobre este tema, y desviar la atención de este hilo tan interesante sobre la Sábana Santa. Era sólo un pequeño ejercicio de sano escepticismo, en mi opinión. Perdonad la intrusión, me retiro, pero sigo leyendo.

Un saludo

-FUENTES NO CRISTIANAS

1.-La primera información independiente proviene del judío acomodaticio, colaborador romano e historiador José Ben Matías, conocido como Josefo. Vivió aproximadamente unos 60 años (del 37 al 100). Fue protegido de los emperadores romanos Flavios, Vespasiano y sus hijos Tito y Domiciano.
En "Antigüedades Judías", Josefo narra cómo el Sumo Sacerdote Anano el Joven, aprovechando que tras la muerte del Procurador Romano Facio, su sucesor Albino en el año 62 todavía no había llegado a Palestina, decidió deshacerse de algunos de sus enemigos

Antiquitates judaicae 2O, 2OO.

"Siendo Anán de este carácter, aprovechándose de la oportunidad, pues Festo había fallecido y Albino todavía estaba en camino, reunió al sanedrín. Llamó a juicio al hermano de Jesús, llamado Cristo; su nombre era Santiago, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores de la Ley y los condenó a ser apedreados. Pero los habitantes de la ciudad más moderados y afectos a la Ley, se indignaron".

Estos hechos los narra Josefo para indicar que Anano fue destituído porque había ordenado la ejecución ilegalmente sin el consentimiento del Procurador Romano.

Siendo Jesús un nombre comúnmente usado por los judíos, es muy probable que el historiador Josefo al referirse a Santiago decidiera identificarlo mejor añadiendo que era hermano del Jesús llamado Mesías.

2.-La segunda información independiente sobre Jesús, proviene del historiador romano Publio Cornelio Tácito, en sus “Anales” (XV, 44) quien vivió del año 52 al 118 . Tácito describe cómo Nerón culpó a los cristianos del incendio de Roma, ya que el rumor público se lo achacaba al mismo emperador: "Para acallar el rumor, Nerón creó chivos expiatorios y sometió a torturas más refinadas a aquellos que el vulgo llamaba cristianos, odiados por sus abominables crímenes. Su nombre proviene de Cristo, quien bajo el reinado de Tiberio, fue ejecutado por el procurador Poncio Pilato. Sofocada momentáneamente, la nociva superstición se extendió de nuevo no sólo en Judea, la tierra que originó este mal, sino también en la ciudad de Roma, donde convergen y se cultivan fervorosamente prácticas horrendas y vergonzosas de todas clases y de todas partes del mundo".

3.-La tercera información independiente proviene de Suetonio, otro historiados romano, comentó sobre el reinado de Claudio (41-54 de nuestra era): "Debido a que los judíos en Roma constantemente causaban disturbios por instigación de Cresto, él [Claudio] los expulsó de la ciudad". Incidentalmente, Hechos 18:2 describe cómo una pareja de judíos llamados Aquila y Priscila tuvieron que salir de Roma debido a la persecución de los judíos.

"Cresto" es otra forma de escribir "Cristo"

La confusión Khrestus por Khristos está atestiguada. Tertuliano (160-220 d.C), dice que los gobernantes romanos pronunciaban erróneamente chrestianus por christianus (Apologético 3).

Después Suetonio comenta acerca de la persecución de los cristianos en el reinado de Nerón:

"Después del gran incendio de Roma... también se aplicaron castigos a los cristianos, una secta que profesaba una creencia nueva y malévola". Esta referencia a la existencia de un grupo llamados "cristianos" en el primer siglo sugiere que una persona llamada "Cristo" existió a comienzos de ese siglo.

4.- Otras fuentes:

a.-Plinio el Joven, en una carta del año 111 ó 112 al emperador Trajano (carta XCVII), explica (en el marco del maltrato hacia los cristianos) que “en presencia mía... (algunos cristianos arrepentidos) han lanzado imprecaciones contra Cristo... Decían que todo su error se limitaba a... (reunirse y cantar himnos) en honor de Cristo, como si fuese Dios.” "Cartas de Plinio" traducido al inglés por W. Melmoth, Vol 2, X:96).

b.- Luciano de Samosata (125-192) escribió en “La muerte de Peregrino” 11-13, “de aquel hombre a quien siguen adorando, que fue crucificado en Palestina por haber introducido esta nueva religión”, la de los cristianos, cuyo “primer legislador les convenció de que todos eran hermanos..., y adoran a aquel sofista crucificado y viven de acuerdo a sus preceptos.” "Las Obras de Luciano", Vol. 4, traducción de Fowler y Fowler).

c.-. El Talmud, en Sanedrín 43a se refiere a la muerte de Jesús. Es aceptado que esta parte del Talmud data del primer período de la compilación de ese libro (es decir, en los años 70 a 200 de nuestra era):

"En la víspera de la pascua Yeshu [Jesús] fue colgado. Durante 40 días antes de que se realizara la ejecución, un heraldo proclamó: ‘Él va a ser apedreado porque ha practicado la brujería y ha incitado a Israel a que apostatara. Cualquiera que pueda decir algo a su favor, que pase adelante en su defensa’. Pero en vista de que nada se presentó en su favor, fue colgado en la víspera de la pascua".

El mismo tratado del Talmud da otra noticia: "Nuestros rabinos enseñan: que la mano izquierda rechace, pero la derecha atraiga siempre, no como Eliseo, que rechazó a Gejazí con ambas manos, y no como Rabí Yoshua ben Perahjah, que rechazó a Jesús (el Nazareno) con ambas manos" (T.B. Sanh 107b). Las palabras en cursiva no aparecen en todas las ediciones del texto.

Estas dos noticias del Talmud se pueden considerar tannaíticas, esto es, anteriores a la Misná y son importantes desde el punto de vista histórico, pues dan por probada la existencia de Jesús, aunque interpreten su actividad como obra de magia y su misión como la de un seductor y agitador

El Sanedrín 43a también describe cómo cinco discípulos de Jesús fueron sentenciados a muerte, mostrando de nuevo que los judíos habían creído tradicionalmente en la existencia del Jesús histórico. En Sanedrín 106b incluso dice que Jesús tenía 33 años cuando murió; exactamente como lo requiere el Nuevo Testamento. Maier ("First Easter", pgs. 117,118) cita del documento judío del siglo V, "Toledoth Jesu", que afirma que los discípulos trataron de robar el cuerpo de Jesús después de su muerte, pero que un jardinero llamado Judá se enteró de sus planes y trasladó el cuerpo de Jesús a otra parte entregándolo después a los judíos. Entre ellos, estos puntos de evidencia muestran que los judíos de los primeros siglos de nuestra era creían en la existencia y muerte violenta del Jesús histórico.

Son sus adversarios los que comentan algo respecto de Jesús. Esto es muy significativo porque no son los amigos los que hablan, sino los adversarios. Esto quiere decir que de alguna manera se tiene en cuenta la persona, y no tiene caso iniciar un debate sobre una persona que se sabe jamás ha existido. Al hacer pues un debate, un comentario supone pues la existencia de Jesús.

d.- "Testimonium Flavianum".Antiquitates judaicae,18, 63 - 64

Se ha conservado en cuatro versiones diferentes: griega (Historia Eclesiástica de Eusebio de Cesarea), latina (De Viris Illustribus de San Jerónimo), árabe (Historia Universal de Agapios, s. X) y siríaca (Crónica Siríaca de Miguel el Sirio, s. XII). El texto en columnas paralelas puede verse en A. Paul, Intertestament (Cahiers Évangile, 14), París 1975, 22-23; hay traducción castellana: Cuadernos de Evangelio, 12, Estella (Navarra); cf. también H. Lichtenberger, "Josephus über Johannes den Täufer, Jesus und Jakobus", Bibel und Kirche 53 (1998) 67-71 donde el autor indica las expresiones de este texto que no pueden proceder de un interpolador cristiano, las que no pueden ser de Flavio Josefo y las expresiones neutrales que pueden provenir ya de Flavio Josefo ya de un interpolador.

"Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, si es lícito llamarlo hombre; porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y muchos gentiles. Era el Cristo. Delatado por los príncipes responsables de entre los nuestros, Pilatos lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo, porque se les apareció al tercer día de nuevo vivo: los profetas habían anunciado éste y mil otros hechos maravillosos acerca de él. Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos que de él toma nombre".

Este celebérrimo texto es conocido como el "Testimonium Flavianum".Como se ve, el párrafo parece una confesión de fe cristiana, pues contiene la explícita aceptación de que Jesús "era el Cristo" y la afirmación casi tan expresa de su resurrección.

Pero Josefo no era ciertamente un cristiano, tal como se desprende del conjunto de su obra y de la precisa puntualización de Orígenes (185 - 253),según el cual el escritor hebreo no creía en el mesianismo de Jesús.

En los últimos años se multiplican los intentos por rehacer un texto originario de Josefo que sea neutral respecto a Jesús. Recientemente P. Winter y G. Vermés.

El texto así reconstruído vino a coincidir significativamente con una versión árabe del Testimonium Flavianum que Agapio, obispo de Hierápolis (siglo X), cita en su historia universal cristiana. Este texto fue alegado por primera vez en el debate sobre el Testimonium el año 1971, por el autor judío S. Pines (An arabic Version of the Testimonium Flavianum and its Implications,Jerusalem ,1971). Dice así:

"Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizá, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas".

Salta a la vista la sobriedad de esta versión árabe, en la que faltan justamente las expresiones del texto griego que la simple crítica interna tendía ya de por sí a eliminar. Las afirmaciones "cristológicas" que permanecen son puestas en labios de los discípulos ("contaron..."), dejando de ser una afirmación directa de Josefo .

e.-Julio Africano, Historiae, lib III\'aa

F.F. Bruce ("Christian Origins", pgs, 29,30) señala el hecho de que hay referencias a una historia del Mediterráneo oriental escrita por un historiador llamado Thallus cerca del año 52 de nuestra era. Bruce muestra en otro libro (The New Testament Documents" pg. 113) que un erudito llamado Julio Africano, citó a Thallus, mofándose de la descripción que éste hace de las tinieblas que se produjeron durante la crucifixión de Jesús atribuyéndolas a un eclipse de sol. Esto sugiere que Thallus escribió un relato de la crucifixión de Jesús, la cual ocurrió algunos años antes de que él escribiera su historia en el año 52 de nuestra era.

"Se echó sobre todo el universo una oscuridad espantosa; un terremoto quebró las rocas; la mayor parte (de las casas) de Judea y del resto de la tierra quedaron arrasadas hasta los cimientos.

Esta oscuridad, Thallos, en el tercer libro de sus Historias, la considera un eclipse de sol, pero, a mi parecer, sin razón".

Si las interpretaciones de Thallos tienen asidero en la historia, estamos ante el testimonio más antiguo sobre Cristo, que podamos encontrar fuera del Nuevo Testamento en autores ya paganos ya judíos.

Con todo, lo situamos al final, porque no es fácil demostrar que Thallos mencionase la crucifixión de Jesús. Pero el contexto de Julio Africano hace suponer que él adujo una prueba "racional" contra la afirmación cristiana de unas tinieblas sobrenaturales el día de la ejecución de Jesús, postulando un acontecimiento natural explicable y datable .Julio Africano demuestra por su parte el milagro, recordando que Jesús fue crucificado en la fiesta de Pascua, es decir, en el plenilunio de primavera; ahora bien, en el plenilunio no puede haber un eclipse de sol.

A raíz de este dato, comenta S. Lyonnet: "Concluyen algunos autores que la narración de la pasión de Cristo era conocida en torno al año 5O entre los nobles romanos y por cierto, tan conocida, que Thallos pensó que se debía impugnar la interpretación de los cristianos". También es interesante acotar cómo no se le ocurrió a Thallos negar el acontecimiento, lo cual indica que debía tratarse de un suceso bastante comentado y notorio. Ante él puede sólo acudir al expediente de una explicación minimizante del prodigio.

Según un historiador posterior, Flegón (principios del siglo II, llamado Tralliano, porque era nativo de Tralles, ciudad de Lidia; uno de los libertos de Adriano. Vivió hasta el tiempo de Antonino Pío) que obtuvo sus conocimientos de Thallos, este eclipse de sol se produjo en la Olimpíada 2O2. Los astrónomos dan la equivalencia del 24 de noviembre del año 29, correspondiente al año 15 de Tiberio.

Nos queda de Flegón un tratado bastante corto sobre "aquellos que han vivido mucho tiempo"; otro sobre "las cosas maravillosas", en 133 capítulos, la mayor parte muy cortos. Un fragmento de su Historia de las Olimpíadas, que estaba dividida en 16 partes. En los libros 13 y 14 había hablado de las tinieblas sucedidas en la muerte de Cristo. Como se dijo, Thallos, en sus Historias siríacas brindó esta información a Flegón. Por eso los primeros cristianos, que hablaron a los romanos de estas tinieblas como de un prodigio notable, han hecho ver no solamente por sus autores, sino también por los registros públicos que ni al tiempo de la primera luna en que Jesús murió, ni en todo el año en que este eclipse es observado, no podía haber sucedido ninguno que no fuese sobrenatural. En fin, los mismos paganos y los analistas romanos hablaron de este eclipse como de un acontecimiento asombroso en los fastos del mundo.

FUENTES CRISTIANAS

Los denominados como Evangelios Canónico, Evangelios Apócrifos, Cartas, Epístolas etc,etc.

Sólo a título de curiosidad, por ser una fuente arqueológica no manipulable, mencionaré el hallazgo en 1936, en las excavaciones de Pompeya (sepultada el 79 d.C por las cenizas del Vesubio), grabado en una columna de palestra frente al anfiteatro, del famoso palindromo ( SATOR AREPO TENET OPERA ROTAS " 'el sembrador Arepo guía con destreza las ruedas [de su carro]' , conjunto de palabras que se leen igual en cualquier dirección colocándolas en columna formando un cuadrado) o "cuadrado mágico", del que se sospechaba que era un mensaje cifrado entre cristianos, un criptograma cristiano y que se encontraba con mucha frecuencia por los arqueólogos a lo largo y ancho del solar del antiguo Imperio Romano. El palindromo que se encontró en Pompeya también llevaba grabado a su lado la solución para descifrarlo.

Con anterioridad a este descubrimiento y de manera independiente, Grosser y Agrell ya habían encontrado la solución 11 años antes. Era un criptograma, la expresión PATER NOSTER formando una cruz. El hallazgo de Pompeya junto a la solución lo confirmó. Existían cristianos en Pompeya y conocían en latín el Padre Nuestro con cuyas palabras de inicio conformaban la Cruz.

Saludos
maest

¿Y dónde se nombra a Jesús ahí? Sólo lo hace Josefo (sin saber casi nada de él), que ya conocía, los demás hacen referencias de oídas de un tal Cristo, del que nada saben salvo que fue un líder de una secta. No me das ni un sólo dato científico, y los textos sagrados no lo son.

Compara esos datos, con los que hay de otros personajes de la Antigüedad. A mí, desde luego, me parecen poca cosa, casi nada.Aparte, ese me parece el típico texto de un autor cristiano intentando sacar gasolina de petróleo aguado. Esto es como lo de la Sábana Santa, cuestión de fe en unos argumentos llenos de lagunas.

Un saludo.

Se nota que el método histórico te es ajeno y hablas (escribes) de oídas, de los que tampoco saben del mismo.
Al margen de eso, estás en tu derecho de pensar lo que quieras de lo que te de la gana, cosa que además tiene la ventaja de que es gratis y ni siquiera hay que pasar por la escuela.
Eso que te pasa a tí en lo de la historicidad de Jesús y en lo de la Sábana, el no tener ni idea, me pasa a mí con otro montón de cosas...
En cuanto a los datos científicos, quizás aplicando a Josefo las leyes de Maxwell la cosa sería más clara, pero aún no se ha encontrado la manera.
Saludos

Iniciado por maest

Se nota que el método histórico te es ajeno y hablas (escribes) de oídas, de los que tampoco saben del mismo.
Al margen de eso, estás en tu derecho de pensar lo que quieras de lo que te de la gana, cosa que además tiene la ventaja de que es gratis y ni siquiera hay que pasar por la escuela.
Eso que te pasa a tí en lo de la historicidad de Jesús y en lo de la Sábana, el no tener ni idea, me pasa a mí con otro montón de cosas...
En cuanto a los datos científicos, quizás aplicando a Josefo las leyes de Maxwell la cosa sería más clara, pero aún no se ha encontrado la manera.
Saludos

Hombre, experto en historia no soy, sólo aficionadillo. Estoy abierto a los buenos argumentos, y si me tengo que retractar, lo haré con gusto. No quiero polemizar, sino aprender. ¿Me puedes recomendar algún libro que trate de manera fiable la figura de Jesús? ¡Ah!, y que el autor sea ateo, o como mínimo, agnóstico, si no paso.

Por cierto, se te ve muy puesto en historia, mucho más que yo, pero he debatido este tema con gente muy puesta también, y estaban de acuerdo conmigo en la debiidad de las pruebas. Lo que me hace dudar aún más.

Un saludo.

Iniciado por Cary_Grant

¡Ah!, y que el autor sea ateo, o como mínimo, agnóstico, si no paso.

Te falta decir que sus conclusiones estén de acuerdo con tus prejuicios para tener el lote completo.

Sobre el método historiográfico... las fuentes historiográficas "seguras", ¿cuáles son? Ya dije antes que está perfectamente documentado que el Cristianismo estaba lo suficientemente extendido en época de Nerón para convertirse en una preocupación política (hasta el punto de que los cristianos fueran expulsados de Roma) y para que sus practicantes y sus creencias fueran mencionadas por Suetonio. Estamos hablando de apenas 30 años desde la muerte de Jesús.

Como dije antes, la mejor prueba de que Jesús existió es la rápida extensión del cristianismo en Siria y Palestina en los años posteriores a sus supuesta muerte. Los profetas, revolucionarios y falsos mesías que abundaban en la época, mencionados abundantemente por Josefo, eran personajes extremadamente conocidos en la fanatizada y convulsa Palestina de la época. Un suceso como la ejecución de un profeta o rabino en plena Pascua en Jerusalén no sólo no pudo pasar desapercibido, sino que tuvo que ser por fuerza una noticia importante. Es ridículo intentar sostener que los primeros predicadores cristianos convencieron a la gente de la zona de que había pasado todo aquello sin que ellos jamás se hubieran enterado. Pudieron haber tergiversado los hechos a placer, sí, pero jamás inventárselos de la nada.

El método deductivo y la lógica también son parte del razonamiento científico, y del método de la historiografía. Parafraseando al doctor House el otro día: si no podemos ver el viento, podemos saber que está ahí viendo cómo se mueven las hojas.

PD: ¿existió Zaratustra? ¿Existió Confucio? Porque las fuentes "seguras" que tenemos sobre sus vidas están mucho más distanciadas en el tiempo que las de Jesús. ¿Por qué nadie se plantea que nunca existieron? ¿Porque da menos renombre? ¿Debemos descartar la existencia de cualquier personaje histórico sobre el que no tengamos referencias externas contemporáneas? Porque entonces la historia antigua prácticamente nos la cargamos.

Me quito el sombrero ante tu mensaje. Es la primera vez que de veras veo una defensa coherente y creíble de la existencia de Jesús, lo que me lleva a dos conclusiones:

- Tengo que leer más sobre tema

- Es un tema en el que más que argumentar, se suele defender o atacar con ahínco, no como tú has hecho.

Sobre lo de que un autor sea ateo o agnóstico, es porque me parece más objetivo, ¿qué va a decir un historiador cristiano sobre el tema? Si me podéis recomendar un buen libro, aunque el autor sea cristiano, pero ecuánime, os lo agradezco. La Biblia no

Cuenta Juan en su Evangelio (18, 19-24) que preguntado Jesús por el Sumo Sacerdote, ante el que le habían conducido preso, sobre sus discípulos y doctrina, y respondiéndole que, puesto que siempre habló públicamente, preguntara a los que le habían escuchado, recibió una solemne bofetada por parte de uno de los guardias. "Si he hablado mal, demuéstramelo; y si he hablado bien ¿por qué me pegas?".
Muchas cosa debió hablar y hacer mal el nazareno para seguir recibiendo bofetadas un par de milenios después, al menos a los ojos de los que se las propinan.
Personalmente siento una especial debilidad por ese personaje singular que redescubrí con algo más de treinta años (ahora doblo esa edad). No es pues de extrañar que me hayan interesado temas claramente afines a él, como la Sábana Santa, u otros aparentemente más lejanos como Qumran.
Indudablemente la primera fuente para conocer al personaje son los cuatro evangelios canónicos, que no pretenden ser una biografía pero que dan una idea bastante clara del mismo. Con los evangelios sucede lo mismo que con El Quijote, todos lo conocen pero pocos lo han leído.
Los apócrifos son curiosos de leer pero aportan poco al conocimiento del personaje.
Fuera de esas fuentes primarias, indispensables, siempre me he nutrido con lecturas críticas, casi siempre contrarias al personaje, lo que tiene la ventaja indudable, si se tiene espíritu crítico, de obligar a la reflexión y a poner ideas y conocimiento en orden.
Creo que la mejor historia de Jesús escrita por un racionalista es la del francés Ernesto Renan, "Vida de Jesús", editada en 1863.
Renan ha sido uno de los más grandes orientalistas de todos los tiempos, poseía una enorme cultura y esta obra es un "monumento a la razón" que le valió su expulsiado del Collège de France
No es obra apropiada de lectura para el creyente, Renan no cree en la divinidad de Jesús, ni en sus milagros ó resurrección, pero es de una profunda honestidad y de un razonamiento escrupuloso, cosas ambas poco frecuentes en tocando este tema.
Como no es tu caso el ser creyente, te sugiero su lectura. Es importante que el ejemplar sea de la "decimotercera edición",1864, que contiene la revisión a la primera edición del propio Renan.
Lo tiene publicado la editorial Edaf http://www.agapea.com/Vida-de-Jesus-n217960i.htm
Saludos
maest

Personalmente, para que no haya dudas en lo que concierne a mi postura, creo que fue un ser extraordinario que realizó hechos extraordinarios y que su cuerpo desapareció asimismo de una manera extraordinaria.
Creo, como alguien dijo, que si no fue Dios mereció serlo.
Saludos
maest