Tema: El sudario de Turín.

El hecho de que en la edad media hubiera reliquias de desde leche de la virgen hasta el prepucio de jesús (como lo oís), o que con los trozos de lignum crucis se pudiera hacer otra flota como la de lepanto, es un hecho, pero tiene su lógica. Que proviene de que si habia reliquias, habia visitas a los templos, comercio, y en esencia, dinero. Si eran falsas que mas daba, cumplian su cometido como reliquia, que era/es promover la fé.

Lo que nadie valora es como de todos estos 'cienes' de reliquias falsas, solo esta y pocas mas siguen resistiendo estudios paleontologicos, historicos, quimicos, fisicos acerca de su supuesta falsedad. Todas las demas han caido porque eran falsas. Que esta no haya caido.. solo es cuestion de tiempo? Pues tiempo al tiempo, pero por ahora, falsa *no* es.

Me hacen gracia los escépticos.. y eso que lo soy aunque solo sea porque mi formación es básicamente técnica. Siempre que la ciencia da la razon, es irrefutable, cuando no la da, salen con alguna coñita o mentan a viejecitos con un palo. Como si tuviera que ver.

Lo que tenemos aqui es un objeto común que ha sufrido unas modificaciones excepcionales, con lo cual se concluye que ha de tener un origen excepcional. Que ese origen sea Cristo es tan indemostrable como que haya sido sintetizada en el siglo 9 mediante un transmutador de materia diseñado en orion.. y igual de dificil. Eso cae en el ambito de la fé, y ante la fé, la ciencia no tiene nada que hacer. Acaso la ciencia puede explicar curaciones milagrosas, que por algo se llaman así?. No es el objeto de este debate, al menos por mi parte. Es como si alguien dijera que el demostrar que si el sudario es de esa epoca certifica que Cristo es Dios uno y trino y que por ello todas las demás religiones estan equivocadas, y blablabla.

Insisto. El problema está en que la ciencia no puede replicar, y por ello explicar, lo que le pasó a la sabana. Lo jodido es que los escepticos lo enlazan a que dado lo uno, se puede seguir sosteniendo la inexistencia de un ser que diera lugar al objeto, como si importara.

Lo que tendrian que hacer los escépticos si quisieran hundir a la iglesia es hallar los restos de Cristo, no su sudario. Si hay restos, no ha resucitado, y pum, toda la historia de la iglesia al carajo.

Salu2!

Iniciado por Lidenbrock

Hombre, el C14, como casi todas las medidas, tiene errores (cuantificables), los casos que comentas no los conozco pero habría que ver por que se dan esos resultados. De todas maneras por cada caso de errores de ese tipo, hay millones de casos que datan la fecha correctamente, se me ocurren por ejemplo, los millones de fósiles que existen, datados por C14 y otros métodos.Así que eso de que falla bastante como que no.Por cierto, fósiles, que han sufrido todo tipo de inclemencias (agua, altas presiones, altas temperaturas...), así que lo del agua y lo del incendio es más que discutible.Digo yo que en el laboratorio se tendrán en cuenta esas cosas, que saben algo más que nosotros...
Por cierto para el que le interese,aqui los resultados.

Dr. Lao, se sorpredería Ud. de la gente que cree todavía en los círculos, y es que aunque confiesen los autores y expliquen sus métodos....
Ver para más datos: http://www.circlemakers.org/

Os dejo una imagen de unos de los últimos avistamientos

Como decía aquel: "dos puntos café"

Iniciado por Ferenczyg

Me hacen gracia los escépticos.. y eso que lo soy aunque solo sea porque mi formación es básicamente técnica. Siempre que la ciencia da la razon, es irrefutable, cuando no la da, salen con alguna coñita o mentan a viejecitos con un palo. Como si tuviera que ver.

Lejos de mi ánimo el polemizar con nadie por un tema de fe (me pasé doce años de mi infancia en un colegio religioso, y si algo aprendí es que no puedes convencer a nadie de nada -con ningún argumento lógico- si alguien ya le ha convencido de lo contrario -con algún argumento metafísico-), por lo que me limitaré a responderte a eso de que los "escépticos" no deberíamos hacer coñas con viejecitos.

Para empezar me hace gracia esa especie de pose de superioridad (del tipo de "sabemos algo que los demás no sabéis") que permite a ciertos estudiosos calificar de "escépticos" a los que no comulgamos con sus teorías -más o menos extravagantes-, cuando lo propio sería que fuéramos los demás los que les llamásemos "crédulos" a ellos (cosa que, por lo general, no hacemos), ...lo cual no deja de ser paradógico, si lo piensas bien.

Y en cuanto a lo de hacer coñas marineras estamos en lo de siempre; cuando yo era un chavalín (ya hace muuucho tiempo) lo que estaba de moda en España era "EL FENÓMENO OVNI", del que había libros y revistas en cantidades que no puedes ni imaginarte -tengo aún algunas por casa, ya que un familiar mío fue más o menos seguidor de aquellos extraños e inexplicables fenómenos que la ciencia era incapaz de refutar-, y que a mí me era imposible tomar mínimamente en serio.
Cada vez que se me ocurría hacer algún chiste o coña sobre "los visitantes de Ummo", "los hombres de negro", "las teorías de Von Daniken" o "los venusianos de Adamski"... me montaban la de Jesús en el Templo!!!

Afortunadamente van pasando los años y el mundo avanza. Por supuesto siguen quedando algunos pocos abducidos, buscadores de Atlantis o descubridores de círculos en los maizales (¡de los que Dios nos libre de hacer coñas!), pero poco a poco van siendo aparcados también en la misma categoría en la que ya están los fotógrafos de hadas, los cazadores de vampiros o los miembros de la Sociedad de Amigos de Nessie.

Saludos desde el más allá.

Como soy un escéptico por naturaleza:

Me hacen gracia los escépticos.. y eso que lo soy aunque solo sea porque mi formación es básicamente técnica. Siempre que la ciencia da la razon, es irrefutable, cuando no la da, salen con alguna coñita o mentan a viejecitos con un palo. Como si tuviera que ver.

me cito por si lo decía por mí

Iniciado por Lidenbrock

La ciencia no es incuestionable,si no, no avanzaría.

Y una aclaración, en mi opinión ser escéptico no es partrimonio de la gente con formación técnica o científica, si no de la gente que necesita una explicación racional a las cosas. Explicación ,por otro lado, que si no existe se sigue buscando y si no, no se inventan cosas estrafalarias.
Aclarado esto, decir que el que hace una afirmación tiene la carga de la demostración.Cuando se hicieron las pruebas del C14(prueba ciega en varios laboratorios distintos) y no salió el resultado esperado se inventa mil y una historia para desacreditar la prueba.Y esa es la clave, parace que por todos los medios tiene que ser el sudario de Cristo, y no es así como funciona esto y me vuelvo a citar:

se parte de una conclusión y se buscan las evidencias que lo confirmen, obviando las que no
La ciencia es todo lo contrario, parte de la evidencia y se sacan las conclusiones

Es más, aunque el C14 la hubiera datado en el siglo I,solo la situaría temporalmente.Habría que demostrar a quién perteneció.Y afirmaciones extraordinarias requieren demostraciones extraordinarias.
Y otra cosa, esto de la sábana yo no creo que sea un asunto de fe, al menos admitido por la Iglesia,que en este caso se deja querer por ser un objeto de culto.
Ah y yo como escéptico no pretendo que se hunda la Iglesia ni mucho menos.Solo trato de encontrar una explicación racional

PD:Lo de dos puntos café..no lo pillo

Iniciado por Lidenbrock

PD:Lo de dos puntos café..no lo pillo

Jeje, no te pasas mucho por lanzamientos.

Es esto:

No te lo tomes a mal. Lo he dicho de buen rollo.

Para empezar me hace gracia esa especie de pose de superioridad (del tipo de "sabemos algo que los demás no sabéis") que permite a ciertos estudiosos calificar de "escépticos" a los que no comulgamos con sus teorías -más o menos extravagantes-, cuando lo propio sería que fuéramos los demás los que les llamásemos "crédulos" a ellos (cosa que, por lo general, no hacemos), ...lo cual no deja de ser paradógico, si lo piensas bien.

Yo creo que no hemos dado ninguna imagen de superioridad, solo hemos dado datos contrastados por muchisimos cientificos.

Aclarado esto, decir que el que hace una afirmación tiene la carga de la demostración.Cuando se hicieron las pruebas del C14(prueba ciega en varios laboratorios distintos) y no salió el resultado esperado se inventa mil y una historia para desacreditar la prueba.Y esa es la clave, parace que por todos los medios tiene que ser el sudario de Cristo, y no es así como funciona esto y me vuelvo a

Los datos que hacen pensar (sino demostrar), que los errores de la datación por el C14 no son invenciones, son datos proporcionados por cientificos, y en un documental sobre la sabana santa de Discovery Channel, el mismisimo inventor de la datación con carbono 14, comenta que efectivamente la sabana tiene todos los condicionantes para hacer que la datación de resultados puedan ser incorrectos; desde la celulosa en la fabricación del lino (que enrriquece a este con C-14), hasta el humo de los incendios, hasta el agua, hasta los remiendos de las monjas despés del incendio, etc.

Y de todas formas, de todas las disciplinas cientificas que han intervenido en el analisis de la sabana solo una de ellas contradice a las demás y no es otra que el C-14; con lo que da que pensar y mucho, tanto los análisis por ordenador, forenses, paleontologicos, numismaticos, dan como fecha aproximada el siglo I, y solo el C-14 dice que la edad media. :?

Y como antes se ha comentado, ¿que hacemos con el polén de la zona de palestina?., ¿de Turquia?, ¿de Francia?. , ¿que hacemos con la desidratación del lino?, ¿solo superficialmente?, ¿que hacemos con los restos de sangre de tipo venosa y de tipo arterial?, etc,etc,etc...., todos tenemos dudas, pero al dia de hoy no existe ni una sola respuesta a esas preguntas, y se lleva investigando a la sabana ya casi todo un siglo.

Saludos.

Algunas respuestas:

La datación de la pieza, cuyos resultados se publicaron en la revista 'Nature', corrió a cargo de laboratorios de Arizona, Zurich y Oxford. Tras emplear diversos métodos de lavado de muestras de los fragmentos y realizar 48 mediciones, los expertos fecharon "el lino del sudario de Turín entre 1260 y 1390 (±10 años), con una fiabilidad del 95%". Se confirmaba así lo que Walter McCrone, uno de los microanalistas forenses más reputados del mundo, había augurado en 1980: que, de realizarse, la prueba del radiocarbono iba a datar la tela "el 14 de agosto de 1356, diez años más o menos".

Los resultados del carbono 14 han sido, no obstante, puestos en cuestión por algunos partidarios de la autenticidad de la pieza. Así, Celestino Cano, presidente del Centro Español de Sindonología, ha apuntado que los fragmentos analizados presentaban altos índices de contaminación que habrían tergiversado las fechas y que la prueba no se hizo bien, "como más tarde ratificó el propio inventor del sistema", Willard Libby. Sin embargo, un error de datación de tal magnitud -trece siglos- exigiría que la 'basura' incrustada en la tela equivaliera al doble del peso de la misma y Libby nunca pudo pronunciarse respecto a la metodología de la prueba, ya que falleció en 1980, ocho años antes de que el método de datación por el que recibió el Nobel se aplicara a la presunta reliquia.

y sobre el polen y la sangre:

El del radiocarbono fue concluyente, pero no el primer estudio en sacar a la luz la falsedad de la supuesta reliquia. En 1977, Walter McCrone fue invitado a participar en un estudio del lienzo auspiciado por el Proyecto para la Investigación del Sudario de Turín (STURP), una organización vinculada a la Hermandad del Santo Sudario. El microanalista fue el encargado de examinar las manchas de sangre y su conclusión, tajante: "Tengo buenas y malas noticias -dijo en el congreso en el que presentó su trabajo-. Las malas son que el sudario es una pintura. Las buenas, que nadie me cree".

Y es que, donde el STURP veía sangre, él encontró bermellón y rojo de rubia, entre otros pigmentos utilizados en la Edad Media. Ante tales conclusiones, el STURP expulsó a McCrone de su equipo. Sin embargo, otros expertos tampoco encontraron rastros de ninguna sustancia relacionada con la sangre humana, y el STURP acabó reconociendo que McCrone está en lo cierto, aunque últimamente ha vuelto a apostar por la sangre.

Como anécdota curiosa ha quedado el estudio de Max Frei. Dijo haber encontrado en la pieza gran cantidad de polen a partir del cual podía trazarse el recorrido histórico del lienzo desde la Palestina de Jesucristo hasta Turín. Sin embargo, en la actualidad pocos dan crédito a ese trabajo, ya que nadie controló la recogida de muestras ni ha conseguido posteriormente los mismos resultados. Hasta el STURP considera que la muestra de Frei -que, como perito calígrafo, avaló en su día la autenticidad de los falsos diarios de Hitler- "no es estadísticamente significativa".

Fuente

Y un buen resumen de todo.

Iniciado por dash

Para empezar me hace gracia esa especie de pose de superioridad (del tipo de "sabemos algo que los demás no sabéis") que permite a ciertos estudiosos calificar de "escépticos" a los que no comulgamos con sus teorías -más o menos extravagantes-, cuando lo propio sería que fuéramos los demás los que les llamásemos "crédulos" a ellos (cosa que, por lo general, no hacemos), ...lo cual no deja de ser paradógico, si lo piensas bien.

Yo creo que no hemos dado ninguna imagen de superioridad, solo hemos dado datos contrastados por muchisimos cientificos.

A lo que me refiero, Dash, es al hecho frecuente de que mil aficionados al fenómeno OVNI (es un ejemplo) llamen "escépticos" a diez millones de personas que no crean en avistamientos alienígenas sobre el cielo de Almería.
No me refería a que se trate de forma despectiva a unos u otros, sino al hecho de que los "creyentes" (aparco el término "crédulos", para que quede más clara mi intención) nunca dudan de que los equivocados son siempre los otros..., sean los que sean!

...y por supuesto que siempre hay datos contrastados por muchísimos científicos (en este tema y en el del Yeti, la Atlántida, el Big Foot, los OVNIs, los fantasmas, el monstruo del Lago Ness, o el Chupacabras!), pero también hay muchísimos científicos que dicen lo contrario -los textos que te acaba de postear Lidenbrock, sin ir más lejos- ...aunque claro, ¡¡¡esos son unos escépticos!!!

Saludos

Pero Dr. Lao, precisamente es lo que creo que intentamos decir en este post. QUE CIENTIFICAMENTE NO EXISTE EXPLICACIÓN. Que el problema está en que existen pruebas muy científicas y aún así es tema de cachondeo. Me parece estupendo sacar a "Carlos Jesús" en otros temas, pero joer, en este, que los propios científicos de la NASA están diciendo "ni puta idéa" siga el cachondeo.

Yo soy una persona científica, no me creo todo lo que me dicen, pero si te llevan 30 respuestas diciendo que los científicos no encuentran explicación, intenta entenderlo sin pretender ser el miembro nº 1 de Paramout Comedy riéndote del tema.

Pero es que no es así, Alpha. A lo largo del post se han aportado supuestas pruebas irrefutables de la autenticidad de la Sábana así como otros informes -supongo que éstos sin validez alguna- que parecen avalar la teoría de la falsificación (dos posts encima de éste, sin irse más lejos).

Y luego está el hecho de que algunos de los informes incuestionables (el del jodío polen, por ejemplo) están realizados por científicos de dudosa trayectoria profesional, como el tal Max Frei -famoso por ratificar la autenticidad de los diarios de Hitler ( )-, así que no creo que la situación sea como la cuentas.

Lo de tomarlo a coña vuelvo a insistir que es algo accesorio en este tema, que de momento puede tomarse todo lo en serio que quieras, como en su momento ocurrió con los otros asuntos que he citado (círculos de los maizales, Lago Ness, Atlántida, OVNIs...), pero ya veremos si al final el tema no acaba teniendo el mismo nivel que la teoría del Código DaVinci.

Por supuesto quiero dejar claro que no me burlo de quien sí crea sólo a los científicos que no encuentran explicación, en vez de a los que dicen tenerla (allá cada cual -todo el mundo es libre-), pero tampoco me parece de recibo que seamos los renuentes a un fenómeno sobrenatural los que tengamos que demostrar que no lo es!
La cosa es totalmente al revés; el que afirma lo extraordinario es quien tiene que aportar pruebas extraordinarias e irrefutables (y no es irrefutable si una docena de científicos -o los que sean- dicen que es sangre y otros tantos que pintura, ...que si en esto no son capaces de ponerse de acuerdo tú me dirás cuando se empieza a hablar de irradiaciones misteriosas de energías desconocidas!!!).

Dr. Lao, una cosa le reconozco por encima de todas las cosas. Y es que cuando se pone serio y argumenta no le gana nadie.

Realmente eso era lo que estaba pidiendo, una discusión seria como lo que acabas de responder. Pero muchas veces el problema es que directamente, a saco, sacamos la broma y se jode la discusión.

Te aseguro que seré el primero en decir que vaya mierda de sábana si se demuestra que es falsa, como ha pasado en cientos de temas que se ha demostrado ser falsas. Pero joer, que lo único que pedía era dejar el tema "chiuu, chiuu" para los post de chistes.

Un saludo Dr Lao

Tampoco a mí me duelen prendas en reconocer cuando un tema es intrigante y digno de estudio (y éste sin duda lo es); lo que ocurre es que se puede hacer una animada discusión aportando las teorías -que no pruebas- a favor y en contra de un determinado asunto, para ayudar a formarse una idea, o por el contrario se puede empezar diciendo que esto va a misa porque lo dicen de forma incuestionable intachables expertos, ...y si no piensas igual eres un "escéptico".
Y ahí es cuando a mí me sale la vena irónica, y no por mala leche sino por la dificultad de debatir de temas con base sobrenatural con personas autoconvencidas de su veracidad (como me acabó pasando con el bueno de Teluc, que no paraba de aportar estudios y más estudios a favor de sus curiosas teorías... pero nunca daba credibilidad a los que iban en contra, hasta que al final se debió de hartar y ya no le veo mucho por aquí... L) al menos con ese nick).