Tema: el sueldo medio p'abajo, beneficios p'arriba

Iniciado por Kores

Así que si tiene solución, no es un problema, pero si ya no la tiene, entonces es que lo es menos aún. Lo que creo que no es lógico es plantarse y decir que quieres que el río fluya en otra dirección.... ya puedes ponerte como quieras, que es perder el tiempo.... dedícalo a otra cosa.

Bueno, aquí creo que hemos llegado al meollo del asunto. De lo que estamos hablando queda claro que el sistema actual es el que es, hasta ahí yo estoy de acuerdo con todo lo dicho. El actual modelo económico se basa en unas premisas bastante sencillas, básicamente la obtención del máximo beneficio. Bajo esa óptica la decisión de llevar tu producción al sitio donde los costes son menores es la única lógica.

Luego está la segunda derivada (y aquí ya puedo empezar a discrepar) que es la que nos quiere hacer creer que este modelo económico es el mejor de los posibles.

Según esta teoría el modelo presente es el mejor para todos a medio y largo plazo (a corto plazo es obvio que es mejor sólo para algunos). Yo no digo que esto no sea verdad (yo creo que no, pero es mi opinión y estoy muy lejos de conocer teoría económica a fondo así que mi opinión es escasamente relevante). Lo que me niego es a que esto se acepte como dogma de fe. El modelo actual es uno sólo de múltiples posibles y debe estar sujeto permanentemente a crítica y revisión, por favor, no asumamos que es el único posible o el mejor de todos los posibles porque entonces perderemos nuestra capacidad de crítica y mejora.

La tercera derivada es una cosecuencia perversa (una cláusula de cierre de la segunda), y nos dice que el sistema actual no se puede cambiar. A esto es a lo que creo que nos debemos negar de manera rotunda. El sistema podrá ser el mejor, o el más deseable, pero, desde luego, se puede cambiar, bastaría para ello que quisiera una mayoría.

Si no, apaga y vámonos, si creemos (y nos conformamos) en un sistema en el que bajo una pretendida democracia se esconda el gobierno de unos pocos (benevolente o no) y que limite la intervención de la voluntad de la mayoría a cambios meramente cosméticos del sistema, si no creemos que todo se puede cambiar, entonces (de nuevo en mi opinión), la diferencia de nuestra situación con la esclavitud es sólo de matiz.

Si este es el caso, me resultará imposible describirlo mejor que Orwell

“Dos lágrimas, perfumadas de ginebra, le resbalaron por las mejillas. Pero ya todo estaba arreglado, todo alcanzaba la perfección, la lucha había terminado. Se había vencido a sí mismo definitivamente. Amaba al Gran Hermano.”

Saludos,

No discuto que el sistema se cambiará si lo quiere la mayoría. Es de Pero Grullo.

Lo que no veo es a ninguna mayoría pidiendo cambiarlo y si veo a -literalmente- millones de personas pidiendo poder participar del mismo en Africa, Asia y America del Sur....

Hay una cuestión que has mencionado que me encantaría debatir más allá de la brocha gorda y el "buenismo" económico:
¿ qué otros sistemas son posibles ?
¿ podrías detallarlos ?
¿ tenemos algún motivo para pensar que sean factibles y sostenibles en la realidad ? (para la pizarra y tal, casi que no me interesan)

Sigo en la linea de abuelo cebolleta.
Cuando era un chaval era muy revolucionario, muy solidario, queria salvar al mundo de todos sus males. Me sobraban fuerzas.
Empiezas a luchar por entrar en mercado y te cuesta salvar al mundo y defenderte en la vida.
Monto mi empresa, y en dos años y medio todo mi talante humanista se va a tomar por culo sobre todo por la respuesta del obrero a mi talante solidario y humanista.
Ademas quedamos embarazados y ya el proteger a mi familia de dos y media unidades se empieza a convertir en incompatible con salvar al mundo.
A dia de hoy me las veo y me las deseo para proteger una familia de 4 y por supuesto me he olvidado de salvar al mundo. Me conformo con no ser un hijo de puta e intentar no hacer daño a nadie.
Pero desde luego me he vuelto mucho mas frio, mucho menos idealista, mucho mas realista y pragmatico.
La empresa puede tener una relacion de sueldos de 1:10 y despido y contrato mucha gente. Y los despidos hace mucho tiempo que no me duelen absolutamente nada.
Sin embargo en 10 años, me habran pedido la cuenta como unas 6 personas, asi que supongo que o no soy tan malo o lo que hay por ahi es peor.
Un saludo

Kores, lo mismo que te parece a tí que me "ves venir" (buenismo económico, pizarra...), a mí también me parece que te "veo venir" a tí (neocon, globalizador...).

Y si dices que me equivoco contigo, yo también te puedo decir que tú te equivocas conmigo.

No voy a reducir ninguna intervención a lo que me pidas, sino a lo que yo quiera decir en un momento determinado, faltaría más, y si no te interesa la pizarra pues para eso está tu libertad de no leer.

Tampoco voy a dar ningún detalle ni ninguna clase magistral sobre economía global, no sé lo suficiente sobre el asunto. De hecho no sé si habrá alguien que sepa lo suficiente sobre este asunto. Lo que yo daré en todo caso serán opiniones (las mías) con una validez muy limitada, como ya he dicho. No pretendo más.

Que otros sistemas son posibles, es obvio, un sistema de economía centralizada es posible (luego se podrá discutir sobre si es deseable o incluso si es sostenible, también se podría discutir sobre si es deseable o sostenible el sistema actual).

Lo único contra lo que escribía era contra la tendencia a presentar como verdades absolutas o como "dogmas de fe" lo que no son sino opiniones.

"El sistema actual no se puede cambiar" es una opinión. "El sistema actual es el mejor" es otra opinión. No son verdades absolutas.

Y ahora voy a dar otra opinión personal (aviso, buenismo y pizarra, por si prefieres no seguir leyendo), "un sistema económico global que asume que una parte muy importante de la población mundial esté condenada a morirse de hambre desde el mismo momento de su nacimiento sin posibilidad alguna de escapar a ese destino mientras otra parte -más pequeña- de la población tiene más -mucho más- de lo que necesita para sobrevivir es una mierda de sistema".

Saludos,

Iniciado por Ginlet

"un sistema económico global que asume que una parte muy importante de la población mundial esté condenada a morirse de hambre desde el mismo momento de su nacimiento sin posibilidad alguna de escapar a ese destino mientras otra parte -más pequeña- de la población tiene más -mucho más- de lo que necesita para sobrevivir es una mierda de sistema".

Vale. Estamos de acuerdo.
Pero, seamos prácticos, concretos, realistas y hablemos de cosas tangibles:

un sistema de economía centralizada es posible

Si la viabilidad o sostenibilidad de un sistema de esos es una condición sine que non, mi modesta opinión es que eso es que no es sostenible y por lo tantno no es una opción válida. Pero como no me quiero poner medallas de algo que no se, admito abrir debate sobre ello. Dime un solo sistema de economía centralizada que funcione.

Y sí, soy en lo económico un liberal convencido hasta el túetano. El mercado es mucho más eficaz que los políticos. Está comprobado.

Iniciado por Kores

Dime un solo sistema de economía centralizada que funcione.

Si tú me dices un sistema de economía (y me da igual centralizada o no) que funcione. Primero habría que ponerse de acuerdo en lo que es funcionar. En mi opinión el que tenemos no funciona.

Sobre sistemas alternativos al actual, y sus posibilidades de éxito (en concreto sobre sistemas centralizados), si un ser humano intenta por primera vez correr los 100 metros por debajo de 10 segundos, seguro que no lo logra. La conclusión es que es imposible correr 100 metros por debajo de 10 segundos ¿no?. Por lo tanto si un intento de economía centralizada no ha funcionado, etc, etc.

La sostenibilidad de un sistema nunca se podrá garantizar, sólo podemos saber que se ha sostenido hasta el momento del análisis, lo demás es especulación. El sistema que tenemos se está sosteniendo de momento pero ¿dentro de 10 años?, ¿estás absolutamente seguro de que se sostendrá?.

Y sí, soy en lo económico un liberal convencido hasta el túetano. El mercado es mucho más eficaz que los políticos. Está comprobado.

Te pones la comparación muy fácil ya que cualquier cosa es mucho más eficaz que los políticos.... incluso hasta el mercado , pero eso no quiere decir que el mercado sea lo más eficaz en términos absolutos.

Pero resumo lo que estoy diciendo que no es otra cosa que lo siguiente:

El sistema actual me parece malo. No sé si hay otra alternativa mejor. Lo que defiendo es que no se deje de buscar una alternativa mejor, que no debemos asumir que las cosas son como son y no se pueden cambiar, son como nosotros queremos (o dejamos) que sean y sí se pueden cambiar.

http://www.deia.com/es/impresa/2007/...mia/388652.php


Lo que dice Kores, nos van a comer los huevecillos (en el mal sentido de la expresión).

Iniciado por Ginlet

La sostenibilidad de un sistema nunca se podrá garantizar, sólo podemos saber que se ha sostenido hasta el momento del análisis, lo demás es especulación.

Las economías centralizadas se han ido a tomar por culo todas y cada una de ellas. En un 100% de los casos experimentados. Y han durado todas lo que han durado. Y la gente que lo ha vivido ha saltado la tapia para irse a otros lugares. Es más: la economía centralizada es un atentado contra la libertad.
Ahora, sabiendo eso, di que "no podemos descartar que funcione" y busca países que se declaren voluntarios para hacer otra intentona....


Si el objetivo de un sistema económico es que el 100% de la población esté de p.m., entonces mejor no nos levantamos de la cama porque no solo no puede ser, sino que -además-, es imposible.

Pero mientras se nos ocurre, habrá que aplicar el sistema que permite a más cantidad de personas vivir razonablemente bien. Y eso, de momento, la ciencia, la observación y la historia, demuestran que es en los sistemas de economía liberal (en el grado que toque). No son perfectos, pero son los que permiten acercarse más al umbral de bienestar idóneo. Por lo menos no pasa hambre la población, como ocurre en los sistemas de economía centralizada, por cierto.

Iniciado por Big Muzzy

http://www.deia.com/es/impresa/2007/...mia/388652.php


Lo que dice Kores, nos van a comer los huevecillos (en el mal sentido de la expresión).

Eso no es más que una muestra de lo que se nos avecina...
Y salir a la calle a pedir más salarios no va a ayudar a que deje de pasar.

Iniciado por Kores

Las economías centralizadas se han ido a tomar por culo todas y cada una de ellas. En un 100% de los casos experimentados. Y han durado todas lo que han durado. Y la gente que lo ha vivido ha saltado la tapia para irse a otros lugares. Es más: la economía centralizada es un atentado contra la libertad.
Ahora, sabiendo eso, di que "no podemos descartar que funcione" y busca países que se declaren voluntarios para hacer otra intentona....


Si el objetivo de un sistema económico es que el 100% de la población esté de p.m., entonces mejor no nos levantamos de la cama porque no solo no puede ser, sino que -además-, es imposible.

Pero mientras se nos ocurre, habrá que aplicar el sistema que permite a más cantidad de personas vivir razonablemente bien. Y eso, de momento, la ciencia, la observación y la historia, demuestran que es en los sistemas de economía liberal (en el grado que toque). No son perfectos, pero son los que permiten acercarse más al umbral de bienestar idóneo. Por lo menos no pasa hambre la población, como ocurre en los sistemas de economía centralizada, por cierto.

Dices que es imposible conseguir un sistema en el que el 100% de la población esté, no de puta madre, sino con sus necesidades básicas satisfechas.

Yo no entiendo como puedes estar tan seguro de esto, en todo caso será tu opinión.

Eso es lo único que estoy discutiendo, no des como verdad absoluta lo que tan sólo es tu opinión.

Por cierto, esos chinos que nos vienen pidiendo paso tienen, a día de hoy, una economia centralizada evolucionada, es decir algo nuevo que de momento parece que no les va mal ;)

Saludos.

Iniciado por Kores

Hay una cuestión que has mencionado que me encantaría debatir más allá de la brocha gorda y el "buenismo" económico:
¿ qué otros sistemas son posibles ?
¿ podrías detallarlos ?
¿ tenemos algún motivo para pensar que sean factibles y sostenibles en la realidad ? (para la pizarra y tal, casi que no me interesan)

SOCIALDEMOCRACIA

Ejemplos: Todos los países nórdicos en los que todo va muy muy bien ciertamente (evidentemente no es el paraíso pero van las cosas 10000 veces mejor que en países "liberales"): VPOs a saco, sueldos altísimos, nivel de vida altísimo, ayudasy becas para todo, facilidades para TODO por parte del gobierno etc. etc. etc.

Iniciado por Kores

Es más: la economía centralizada es un atentado contra la libertad

Una de las mayoes mentiras de hoy en día que poco a poco van calando profundamente para hacer a la gente mucho más egoísta e individualista de lo que ya es.

Iniciado por Kores

Y eso, de momento, la ciencia, la observación y la historia, demuestran que es en los sistemas de economía liberal (en el grado que toque). No son perfectos, pero son los que permiten acercarse más al umbral de bienestar idóneo. Por lo menos no pasa hambre la población, como ocurre en los sistemas de economía centralizada, por cierto.

Totalmente falso. ¿Qué países on esos? ¿EEUU? jajaja, por favor.

Estados que funcionan de PM: Noruega, Suecia, Holanda... los que aplican la socialdemocracia, todo lo contrario a ese cáncer llamado liberalismo.

Iniciado por Ginlet

Por cierto, esos chinos que nos vienen pidiendo paso tienen, a día de hoy, una economia centralizada evolucionada, es decir algo nuevo que de momento parece que no les va mal ;)

A ver si nos aclaramos....
El PIB chino crece como una bestia, pero ¿la población china qué tal va?
Los salarios qué tal les van? Precisamente crecen como una bestia porque los salarios son hiperbajos.... Y ya no salgas por el campo que te da un patatús...
Los americanos, los alemanes o los franceses, comparativamente van 100 veces mejor.

SOCIALDEMOCRACIA

Ejemplos: Todos los países nórdicos en los que todo va muy muy bien ciertamente (evidentemente no es el paraíso pero van las cosas 10000 veces mejor que en países "liberales"): VPOs a saco, sueldos altísimos, nivel de vida altísimo, ayudasy becas para todo, facilidades para TODO por parte del gobierno etc. etc. etc.

Oye tengo que hablar con los 50 o 60 escandinavos que trabajan en la oficina de desarrollo de la Costa Azul, a ver que me expliquen como es que se fueron todos allí hace 10 años y no vuelven a sus países ni de vacaciones...

Una Socialdemocracia es una economía liberal mal llevada con impuestos super altos que financian servicios normalmente menos eficientes que los que ofrece la iniciativa privada. En una socialdemocracia el gobierno asume que el empresario es un ser vil y malvado que solo piensa en forrarse y para evitarlo crea sus propias empresas que basan todo su objetivo en crear empleo y asegurar votos cautivos, independientemente de si luego el producto es vendible en el mundo mundial (la globalización existirá aunque la prohíba el gobierno socialdemócrata): ejemplos de esos hay muchos, pero vamos, me vienen a la mente la industria naval española, la siderúrgica etc. Vamos que crean un remedo de empresa que pretende competir en la economía pero no atiende a las reglas básicas de rentabilidad que son las necesarias para sobrevivir (es como competir en el negocio del transporte marítimo sin preocuparse muy mucho de la flotabilidad del buque)....

Nada. Que no.
Mira Alemania, Inglaterra o Francia desomontando parte del Estado del Bienestar por no poder pagarlos...

La actual pareja de un familiar mio es sueca. Su familia salió corriendo de su pais hace años por que no lo soportaban más. Impuestos abusivos, intervencionismo exagerado (incluso en tu propio negocio), y hartazgo generalizado.

Su madre vive entre Alemania y Suiza. Una hermana, en Brasil. Otra, en Inglaterra. Ella, en España.

Y tan felices y sin echar de menos NADA ese sistema socialdemócrata que tanto os gusta, oye...

Además, es sencillo. Alguno de esos paises está dentro de la CEE, ¿no? Pues con irse allí y buscar un trabajo y alguna de esas longanizas con las que atan allí a los perros, arreglao, ¿no?

Manu1oo1

Iniciado por Kores

Una Socialdemocracia es una economía liberal mal llevada con impuestos super altos que financian servicios normalmente menos eficientes que los que ofrece la iniciativa privada. En una socialdemocracia el gobierno asume que el empresario es un ser vil y malvado que solo piensa en forrarse y para evitarlo crea sus propias empresas que basan todo su objetivo en crear empleo y asegurar votos cautivos, independientemente de si luego el producto es vendible en el mundo mundial (la globalización existirá aunque la prohíba el gobierno socialdemócrata): ejemplos de esos hay muchos, pero vamos, me vienen a la mente la industria naval española, la siderúrgica etc. Vamos que crean un remedo de empresa que pretende competir en la economía pero no atiende a las reglas básicas de rentabilidad que son las necesarias para sobrevivir (es como competir en el negocio del transporte marítimo sin preocuparse muy mucho de la flotabilidad del buque)....

Nada. Que no.
Mira Alemania, Inglaterra o Francia desomontando parte del Estado del Bienestar por no poder pagarlos...

En la base creo que tienes razón y, es más, es casi lo que yo mismo defiendo, pero hay algo muy importante y que solemos olvidar los de este bando... y no es otra cosa que dice mucho un amigo mío: "no se puede ser puta y a la vez la madre superiora del convento" (yo siempre digo "o todas putas o todas reinas) -más fino, aunque no mucho, queda). Y me explico: el bloque EE. UU. / UE / Japón / Australia / Canadá exigimos libertad de mercado. Esto está muy bien y todo muy lógico, liberal y funito. Ahora, eso es en NADA compatible con la persistencia de aranceles y subvenciones a productos locales en detrimento de los externos. Nos gusta el liberalismo, claro, pero el que nosotros CONTROLAMOS, según nuestros tempos, intereses e industria.

Pongamos un ejemplo práctico: en Etiopía producen principalmente semillas oleaginosas (hecho cierto) y es también un hecho cierto que la denominada "comunidad internacional" en la década de los 80 ayudó a Etiopía a salir de donde estaba (o donde se la había llevado opino). ¿Qué ha quedado de aquello? pues que el principal socio comercial suyo sea EE. UU. (en vez de algún país vecino, que sería lo lógico). EE. UU. le ha proporcionado unas nuevas semillas que mejoran las actuales y fortalecen una mayor producción, pero esa semilla es estéril, sólo produce una generación, obligándoles a comprarle las semillas todos los años. Pero, aparte de eso, las semillas (muchas de ellas transgénicas) sólo se pueden usar en algunos países (principalmente en los propios EE. UU.). ¿Qué conlleva este hecho? el control del precio y la producción y encima, el aumento de la deuda externa de Etiopía. Lo más lógico sería que Etiopía se hiciera con otra semilla de un tercero, pero resulta que (pudiendo hacerlo) sufriía sanciones por parte del gobierno de los EE. UU. que le cerrarían su mercado por incumplir un acuerdo DRACONIANO que en su día les pareció favorable, amén de seguir cobrándoles obligándoles a cumplir el acuerdo (no olvidemos que también les suministra armas).

Hostia el liberalismo que defendemos muchos.

Pero, yendo a algo más común: la protección del producto autóctono. Vale, abrimos las fronteras, pero con condiciones: subvencionamos a nuestras empresas para exportar porque tenemos poderío para hacerlo hasta que nuestras propias empresas se instalen y consigan implantarse y, ¿por qué no?, absorber el mercado de nuestro competidor sabiendo que tenemos las de ganar y tenemos cartera para hacerlo. Todo esto a la vez que elevamos el arancel para el producto concreto ya que tenemos que proteger nuestra propia producción y mercado. Cierto es que en principio jugaríamos con las mismas armas ya que el contrario podría hacer lo mismo, pero la economía de un país emergente o incluso uno del tercer mundo no puede competir con la del bloque mencionado al principio, no aguantaría una lucha "justa" mucho tiempo. Es más, les hundidría un poquito más en la mierda.

Y todo esto sin entrar en que el bloque "liberal" controla la venta de armamento a estos países, ingiere en su política e, incluso, pone y quita gobiernos. Pero, como digo, sin entrar mucho para no desvirtuar el fondo de lo que digo.

También pasando de puntillas sobre la venta de tecnología para modernización, así como compra de derechos de emisión de gases hidrocarburos.

Si nos jactamos de ser liberales y exigirlo porque es "justo"... con todas las consecuencias. Que ser legislador, emisor de títulos, banco central, banco, sucursal y cliente a la vez es todo menos justo.

Personalmente espero que lo que están gestando en el cono sur funcione. Y no porque apoye dictaduras comunistas o "democracias" populistas varias, sino porque están intentando plantarnos cara y es algo que necesitan y les honra hacer. Y con China e India 3/4 de lo mismo, está en el momento justo de exigir. Y que no extrañe a nadie que dentro de no mucho tiempo haya un mercado independiente y con un poderío similar al del primer bloque conformado por China / India / Rusia / Cono Sur y África (aunque este último es previsible que lo absorba el primer bloque). Ese día... o cedemos o se nos caerán los webos económicamente hablando. El primer bloque somos 3 putos gatos en comparación con el segundo.

Tiempo al tiempo.

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Sobre el tema prncipal: que la gente lo vea como quiera, pero mi opinión es que o se recicla en gran medida el mercado español o las hostias van a venir por todas partes. Y luego la culpa será de los jodíos extranjeros que nos quitan el trabajo. Vale.

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Sobre las social-democracias norteñas: se pueden criticar por su nivel de ingerencia, pero van tirando. Empero, cuidadín, cuidadín, que resisten debido al control de la tecnología e implantación en mercados extranjeros. Cosa que cualquier analista serio pone fecha de caducidad no más allá de 50 años, precísamente con el bloque de países emergentes. Me gustaría saber cómo anda a día de hoy el nivel de patentes según país.

Una anécdota curiosa: cuando estuve en Finlandia me quedé a cuadros (pero, de verdad) cuando supe de la presión impositiva que había (más allá del 50%), pero luego ví los servicios y las "ayudas" que reciben los ciudadanos y... a cuadros dobles. Lo más estrambótico que recuerdo: unas 300.000 ex-pelas por hijo Y MES durante 4 años, un autobús sin techo para dar clase a los niños y jóvenes que padecían ansiedad o claustrofóbia (verídico 100%) y UCI DOMICILIARIA (personal incluido). Lo que sí noté en mi breve estancia es que mucha gente opina que hay muchos servicios innecesarios. Innecesarios en el sentido que hacen uso de él una minoría de la población, imponiendo el pago de ellos a la mayoría, que no hacen uso de ella.

Les envidio en una cosa principalmente: sólo me encontré con algunas personas mayores que sólo conocían un idioma extra. El resto hablaba sin problema 3; 4; 5 o incluso más idiomas. Con estar preparados tienen mercado de sobra al que emigrar. Y les envidio en el sentido de que además de proteger su lengua, tienen claro que hay que potenciar el conocimiento del resto. Saben perfectamente que no pierden su cultura, más bien la amplían. Cuenta tú eso aquí y como te descuides te tildan de etarra peligroso.

También son un pelín xenófobos, para qué nos vamos a engañar.

Iniciado por Jean-Luc Picard

Una anécdota curiosa: cuando estuve en Finlandia me quedé a cuadros (pero, de verdad) cuando supe de la presión impositiva que había (más allá del 50%), pero luego ví los servicios y las "ayudas" que reciben los ciudadanos y... a cuadros dobles. Lo más estrambótico que recuerdo: unas 300.000 ex-pelas por hijo Y MES durante 4 años, un autobús sin techo para dar clase a los niños y jóvenes que padecían ansiedad o claustrofóbia (verídico 100%) y UCI DOMICILIARIA (personal incluido). Lo que sí noté en mi breve estancia es que mucha gente opina que hay muchos servicios innecesarios. Innecesarios en el sentido que hacen uso de él una minoría de la población, imponiendo el pago de ellos a la mayoría, que no hacen uso de ella.

Les envidio en una cosa principalmente: sólo me encontré con algunas personas mayores que sólo conocían un idioma extra. El resto hablaba sin problema 3; 4; 5 o incluso más idiomas. Con estar preparados tienen mercado de sobra al que emigrar. Y les envidio en el sentido de que además de proteger su lengua, tienen claro que hay que potenciar el conocimiento del resto. Saben perfectamente que no pierden su cultura, más bien la amplían. Cuenta tú eso aquí y como te descuides te tildan de etarra peligroso.

Que horror,se me ponen los pelos de punta solo de imaginar que algo asi ocurriera en España...:inaudito Ahora entiendo lo de los suecos esos de Manu huyendo despavoridos a lugares mas decentes para vivir como Brasil.Eso de la socialdemocracia tiene una pinta realmente espeluznante...

Iniciado por Pereirano.

Eso de la socialdemocracia tiene una pinta realmente espeluznante...

Actualmente, Finlandia tiene como primer ministro a Matti Vanhanen, del Partido de Centro (centrista) y Suecia a Fredrik Reinfeldt, del Partido Moderado (liberal conservador). La socialdemocracia en ambos países se encuentra en la oposición.

Pereiano, no me sea usted cachondón. Este sistema se puede sostener allí debido a sus recursos naturales (minerales en especial) y exportación de tecnología mayormente. Eso, unido a una población paupérrima (creo que no llega a los 500000) hace posible el milagro. No el modelo en sí.

Y huevo, tampoco seamos cojoneros, hablemos entonces de democracias sociales como modelo. No como sistema político.

Eso de la socialdemocracia tiene una pinta realmente espeluznante...

Cuando de tu sueldo de dos mil euros, papá estado se quedara con mil doscientos, ibas a ver tu lo espeluznante que es. :inaudito

O cuando tu negocio no saliera adelante ni por casualidad por que se te iba en impuestos EL DOBLE de lo que tu mismo ganabas, y tuvieras la permanente sensación de estar haciendo el gilipollas.

O cuando al jubilarte, te vieras casi en la obligación de fulminarte todo tu patrimonio, por que no puedes dejárselo a tus hijos: papá estado se queda con el 85% (esto es verídico, o al menos lo era hace unos años en al menos un pais, y lo sé por que conocí a un jubilado en pleno desenfreno consumista y me lo contó).

Eso si, tienes autobuses descapotables para que te den clase por si eres claustrofóbico... La verdad es que no sé por qué salen todos corriendo para el Sur en cuanto pueden...

Manu1oo1

Juan Lucas
Evidentemente es grande la tentación del "todo blanco vs todo negro". Lo de Etiopia es un ABUSO así, con mayúsculas. Pero es un abuso de unas personas o corporaciones. No del modelo. O al menos así lo veo yo.
El Estado como empresario es un desastre. Comprobado.
El mercado es mucho más ágil puliendo a los empresarios para que cubran las necesidades de los consumidores. Podríamos dedicar horas con muchos ejemplos sin salir de nuestras fronteras. La comptencia es lo mejor para el consumidor y para que la haya tiene que haber libertad económica.
Por supuesto toda libertad tiene sus límites y ahí es donde el Estado entra cubrir o a obligar cubrir ciertas necesidades básicas.

Si ahora me sale alguien hablándome de la vivienda como necesidad básica, sin ánimo de negar en absoluto tal carácter, sí diré que la posibilidad de que el Estado construya y alquile o venda (a precios más económicos) viviendas a troche y moche, es técnicamente remota, económicamente inviable y éticamente injusta: cuando yo acabe de pagar mi hipoteca tengo que pagar las de los demás vía impuestos?

Iniciado por T-1000

pon 1200-1300 euros no más

En mi caso, algunos euros menos

En mi opinión, Ginlet está dando con la clave. Nos quieren hacer creer que el actual modelo en el que vivimos es el mejor posible cuando eso no sólo es una falacia, sino que además se contradice abiertamente a poco que mires a las dos terceras partes de la humanidad actual. Los sistemas económicos que ha desarroyado el ser humano a lo largo de su historia han fracasado sencillamente porque han permitido la explotación del hombre por el propio hombre. Todo sistema basado en eso (ya sea económico, social...etc) tiende automáticamente al fracaso, porque al final siempe hay rebeldía contra ese sistema. Su fracaso sólo es cuestión de tiempo. Nos quieren hacer creer que vivimos en la "cultura del ocio", cuando en realidad el sistema actual estás montado para tenernos en todo momento manipulados. Sin que nos demos cuenta, nos están dictando momento a momento lo que debemos de pensar y de sentir. Lo que denominan o denominamos "entretenimiento", es en realidad manipulación. Por narices, tienes que vivir en este sistema y no puedes prácticamente plantearte otro modelo de vida diferente. Nos hablan de libertad, de democracia. En mi opinión, estas palabras han perdido su sentido real. ¿De que libertad hablamos? ¿de consumir? porque en eso sí que hay plena libertad. Ahora, no hablemos de libertad de decisión. Si te sometes a los límites de lo estipulado, sí que tienes libertad de decisión. Ahora, como salgas de esos límites.....

Y en cuanto al cuento de la democracia, ¿qué es lo que votas? unos dirán que en este pais puedes votar al PP, al PSOE, al PNV..etc...etc. Pero en realidad, estás votando a lo mismo: al sistema. A un sistema basado en la explotación en el que el dinero y el consumismo son las que mueven el juego. Además, al final, los beneficiados y los perjudicados siempre son los mismos. Todo está muy bien montado y muy bien pensado para que se tenga una falsa sensación de libertad, pero en realidad, estamos completamente manipulados, controlados. De hecho, cada dia es mayor el número de gente que siente a cada dia que pasa que realem,nte no controla su vida. Todo es un devenir continuo de "tengo que hacer esto, tengo que hacer lo otro"...."tengo que..." "tengo que....". Eso denota actuar a la fuerza, obligadamente, lo cual va creando poco a poco una atmosfera cada dia más axfisiante que suele acabar con la rebeldia al causante de dicho ambiente.

El sistema actual esta construido para favorecer siempre al mas fuerte. Y no tiene en cuenta en absoluto la condición humana, sino en realidad la condición monetaria. Se enmascara de muchas maneras, pero basta observar la situación en el mundo para darse cuenta que la humanidad no es la que mueve el mundo, sino el dinero. Un sistema o modelo de vida basado en este tipo de actitud, es decir, en una actitud basada en el TENER en vez de en el SER, está absolutamente evocado al fracaso, ya que está destruyendo los valores que fundamentan al ser humano y sus relaciones. Un sistema así, comete todo tipo de atropellos no sólo contra el propio ser humano en sí (absoluta falta de respeto por los derechos humanos), sino también contra el medio en el que se envuelve (la naturaleza, el medio ambiente) y que quiera o no, necesita para sobrevivir.

Por esa razón, las humanidades que se basan en este tipo de actitudes acaban autodestruyéndose, bien porque lo hagan ellos mismos entre sí, bien porque el tremendo desequilibrio formado con el medio que utiliza de soporte (la naturaleza) le acabe borrando del mapa, o por ambas causas a la vez. Esto ha ocurrido siempre y ocurrirá siempre. Es una regla universal: todo humanidad en el que digamos su nivel tecnológico supere a su nivel de bondad, Amor, o como queráis llamarlo, acaba autodestruyéndose. Es sólo cuestión de tiempo.

Y Kores, podrás justificar el modelo actual con tal o cual teoría. Pero una cosa te digo: este modelo es INSOSTENIBLE, y es sólo cuestión de tiempo que acabe pereciendo. Y desgraciadamente, el colapso del modelo actual en el que vivimos está ya muy cercano en el tiempo. Hay muchas "pistas" y señales muy claras que ya lo están advirtiendo. El mayor cataclismo será mas bien el personal, por cuanto todas las instituciones a las que la mayoría de la gente está fuertemente apegada desaparecerán o cambiarán drásticamente. Es decir, no se podrá sostener el modelo de vida actual. Y lo que hoy en dia muchos consideren muy muy importante y eje central de sus vidas, caerá. Y esto se propiciará desde "abajo", no desde "arriba". Lamentablemente, aun tendrán que pasar muchos hechos desafortunados de todo tipo (consecuentes única y exclusivamente de este modelo de vida anti-natura) para que esto ocurra.

¿Alternativas? vaya que si existen, y desde hace ya varias décadas. Lo que pasa es que no interesa que la gente las conozca. ¿Has oido hablar de la fundación FINDHORN?

http://www.findhorn.org/

En una ecoaldea gigasteca (la mas grande y antigua del mundo) en la que sus habitantes llevan viviendo desde hace unos treinta años con ABSOLUTA INDEPENDENCIA del sistema materialista en el que vivimos. Son completamente autosuficientes, viviendo en un modelo de vida en el que mantienen una relación completamente armónica con el medio que les rodea: sus semejantes y la naturaleza. Allí no existe el dinero, ni las obligaciones ni nada que no esté relacionado directamente con el desarrollo del ser humnao. Tienen hasta sus propias escuelas.

En nuestro pais, existe la RIE, que es la red ibérica de Ecoaldeas.

http://www.ecoaldea.com/index1.html

Y estos son sólo unos cuantos ejemplos.

Existe ya muchísima gente que ha elegido otro tipo de vida, que se ha demostrado absolutamente eficaz. (Ahí esta Findhorn, por ejemplo). Un modelo de vida que no transgrede ni al ser humano, ni a la naturaleza. Son medios COMPLETAMENTE SOSTENIBLES, poniendo al ser humano por encima de las cosas. Ahí está la gran diferencia. No es una utopía, ya existe. Y no sólo eso, sino que te aseguro que van a ser el germen del futuro.

Edito para incluir este otro interesantísimo enlace:

http://www.ecohabitar.org/enlaces.html

¡Saludos!

Teluc, tronco, esto estaba siendo un post serio con un debate interesante y vas y te metes, joer, una pena...

Iniciado por Teluc

El sistema actual esta construido para favorecer siempre al mas fuerte. Y no tiene en cuenta en absoluto la condición humana...

Con el corazón, estoy muy de acuerdo con lo que dices, pero cada día soy más pesimista: me temo que nuestro sistema SI que tiene en cuenta la condición humana... porque la condición humana es miserable, rastrera e impera la ley del más fuerte desde los tiempos del australopitecus. Provenimos de la única raza humanoide que no tenía habilidades en consonancia con el terreno, y que tuvo que desarrollar su capacidad cerebral al máximo para salir adelante.

Por defecto, el ser humano, si no es el más fuerte, se pone siempre del lado del más fuerte. Son cuatro monos los que se ponen del lado del débil, y es siempre una causa perdida, aunque sea justa. Cuando un sistema piramidal donde unos están arriba y otros abajo se desploma, la humanidad se las apaña para inventarse otro, en una sucesión sin fin.

:ipon

Iniciado por Kores

Dime un solo sistema de economía centralizada que funcione.

Hombre, bienvenido a las tesis descentralizadoras catalanufas.