Tema: Esto.... una de veteranos

Respecto de los "colores", pues a mí sí me parece que "musicalidad" sea un concepto aplicable a objetos, en particular a altavoces, y en ocasiones la amplificación que les soporta-alimenta sí influye en esa apreciación.
Yo no soy tan "azul" como pude ser en su día, dicen, pero parece que todavía me queda algo de color ;-)

Aunque yo también "me pierdo" un poco al pasar de estéreo a multicanal, la verdad: por algún motivo al multiplicar altavoces entran en juego nuevos... ¿trucos?... que cambian mucho las referencias.
Quizás sea una "super-subjetividad", o quizás justo lo contrario, porque así como en estéreo a mí no todos los Watios me "suenan igual" -es mi opinión, porque es mi experiencia- en multicanal siempre me han dejado "frío" las exhibiciones multimillonarias de aparatos. En cambio no me han dejado para nada indiferente las pruebas de aparatos (mucho) más modestos.

Lo que no podemos perder de vista es que, cada vez más, estos "aparatos" no son sólo ni amplificadores, ni procesadores de audio, ni procesadores de vídeo... sino "más cosas". Tienden a ser no el "centro" del equipo, sino el "equipo" en sí mismos.
La mayoría, ya son también "fuentes", no sólo por su radio (que no es poco, por lo menos para los que todavía la escuchamos que me temo somos cada vez menos), sino por la radio "global" (todo un descubrimiento, si como decía uno es de la "generación radio"), por la capacidad para reproducir música ( y seguro que pronto también vídeo) en servidores...
La próxima generación apenas necesitará reproductores, y la siguiente directamente hará todo lo que hacen las de ahora, y nos eliminará la necesidad de andar buscando discos. Cosa que ahora mismo un Denon 4308 prácticamente permite (vía WiFi y vídeo aparte).

Y nuevamente ya me he enrollado más de lo que quería así que... saludos y que tengan ustedes buena tarde.

Estoy de acuerdo en todo lo dicho por Kores, pero... es la moda, ahora se lleva la HD y malvendemos nuestros apreciados A/Vs de referencia por un recien llegado con mas titulillos que...
En realidad o que dice el compañero es que no nos dejemops llevar por el entusiasmo, en dos días todos tendrán la mismas "cualidades".
Yo que soy mas de video diré que está pasando lo mismo con los proyectores y tvs y se compra mas por que sea fullHD que por otras caracteristicas pagando el doble de lo que vale un buen 720p por un 1080p mediocre.

Esa es la realidad supermagh, que nos dejamos llevar por la novedad (y yo no soy una excepcion ).

Como apunta azazel, ahora son unos autenticos aparatos multimedia, no solo amplificadores.


saludos

P.D: Tambien pude escuchar el Denon 4308 pero chicos.......... me quedé con el Onkio ;)

saludos

Disculpad mi intromisiòn de inexperto en un debate tan tècnico como este.El asunto quizàs no venga a cuento pero es una pregunta para Javier.
Cuando escribes Volados,supongo que te referiras al gran pianista ruso Arcadi Volodos no?.
Tuve la ocasiòn de verlo recientemente en Bilbao con la orquesta de Euskadi y realmente me impresionò.
Un saludo

Perdón por la errata.

Por supuesto me refería a ese pianista. Arcadi Volodos.

Un saludo, Javier G.

Cuando me refería al Oppo era para bien,comparándolo a los pioneer 668 y 868 que costaban más del triple y no había tanta diferencia ni muuucho menos con el Oppo.
Hecha esta puntualización,creo que como dije antes lo importante es el producto y nola marca,pero Onkyo ha sabido ganarse al personal por precios ajustados,muy buena relación calidad-precio,una increible distribución y un SAT muy apañado por lo q ue se de terceras personas y no afortunadamente por uso propio.
El tema es que en el sonido hay marcas que nos han querido vender la burra con exquisiteces y como muy bien dice Kores por que se que es rojillo y yo ya lo era antes y sin pruebas (en política nada de rojo) sin pruebas por que en lo que trabajo oigo de todo y tengo cierta ventaja,fui vendedor hace casi una década cuando el comienzo del dvd y ahora soy delegado comercial de una marca que no es del distribuidor EAR (Onkyo) y sólo decir que soy un fan de la palabra BESTBuy y todo lo que ello implica,y los anglosajones que a muchos les caen mal pero en Audio y Video no hay quien les tosa... ponen a Onkyo siempre de BestBuy por su relación calidad precio y no por tener la chequera encima de la mesa.
Kores la única crítica que te hice es que creo que como ya hiciste en su día criticando un Onkyo 600 y ahora ponías en tela de duda la amplificación....
Cierto es que Onkyo ha aumentado sus amplificaciones pero no es menos cierto que ha bajado en eficiencia y si no poner la mano en un Onkyo 605 por ejemplo y la mano en un Onkyo 600 después de una peli de 2 horas a bastante caña.El 600 ni se inmutaba y el 605 arde,pero también es cierto que con el 605 mueve mejor las cajas (Magnat Vintage 450-410-C4).
Por otra parte aplaudo Kores,tu cruzada pro Matrix grupo,movimiento rojillo o antipitufo o como querais llamarlo.Yo hace tiempo que decía que en lo único que hay dudas es en lo analógico,vivimos en un mundo analógico que queremos cuantificar digitalmente,lo digital es finito lo analógico es casi infinito.Una tostada puede caer de mil trillones de maneras de una mesa,y las circunstancias nunca serán las mismas. 01001101 es lo mismo que 01001101 a menos que haya jitter.
Bueno sin rollos.Que mi crítica no era a tu persona si no a algo que me recordaba al año 2002 o comienzos del 2003,y no es que tuviera guardado nada contra ti si no que al evés he coincidido casi siempre en tus exposiciones.
recuerdo el probar probar probar con el icono del martillo 3 veces.Recuerdo el ala rota de seis días siete noches y de la bandera de USA hablando del Oppo y descartando otras pruebas sin dichos fragmentos...
La verdad es que se te echa de menos a ti y a otras cuantas personas y espero que no te haya molestado mi opinión,quizás un poco ácido mi post..
Pero la adulación por rutina es el peor halago y el adular después de haber disentido es el mejor halago...
Nada que no estaba de acuerdo contigo y puede ser que yo esté equivocado pero cuando veo las cosas claras voy hasta que me estrello o no me estrello.Quien sabe el tiempo es el que da o quita razones y uno es esclavo de sus palabras.
Vaya post más tópico filosófico me ha salido arghhhhhhhh
Saludos

Una de veteranos????
JA!!!
Donde coño está la cena del Simo...
Donde coño está la lotería del este año...

Entre rojos y azules... el día que alguno me argumenten con motivos técnicos el que un ampli va a sonar igual que otros para "mover" por ejemplo un wofer de 12"... prometo escuchar con atención. Y no entro ni en escucha ciega ni visionada, digo simplemente mover, y en un wofer de ese tamaño cualquier "movimiento" suena. Que se lo digan por ejemplo a Rel a ver si da igual mover un wofer con uno u otro ampli sin tener en cuenta, por ejemplo, el factor damping.

Por cierto... que unos cuantos veteranos... allá por el 2001 sostenían que era mejor un integrado alto de gama de Harman Kardom que la combinación de etapas e integrado como previo... como cambian los tiempos...

Iniciado por michigan

Por cierto... que unos cuantos veteranos... allá por el 2001 sostenían que era mejor un integrado alto de gama de Harman Kardom que la combinación de etapas e integrado como previo... como cambian los tiempos...

En general, en la vida, existe una cosa llamara evolución. Así que no me sorprendería que los que afirmasen eso en 2001 hayan evolucionado algo en 6 años de afición. Tampoco se quienes eran ni me importa. No recuerdo a qué te refieres en concreto, pero como es lógico, mi postura a tu afirmación de arriba es "depende".

Depende de qué integrado HK y qué previo etapa....Un HK7000 con el García Vaquero toroidal en medio da más chicha que una etapa MF de las X aquellas cilíndricas de 25W y si la caja necesita ese extra de chilindrines, me quedaría con el HK sin dudarlo. En fin, que como afirmación, entra dentro de lo posible, en su debido contexto.

En todo caso y como es bien sabido por quienes hemos tenido la curiosidad de comprobarlo, que un integrado A/V japonés, que es lo menos "High-End" que se me ocurre para el mundo azul, con 100W a 8 Ohm, suena exactamente igual que un previo + etapa de estado sólido de esa misma potencia, sean estos de origen sueco, alemán, italiano, americano, bieloruso o israelí. Es más, que si la caja necesita esos 100W máximo, ya le puedes meter dos monofónicas de 1000 W de Gryphon, de Goldmund o de la marca más pitufa, exclusiva y cara del mundo mundial, va a sonar todo lo bien o mal que llegue a sonar esa caja en esa sala. Normalmente, sale más barato incrementar el disfrute con una alfombra, unas cortinas y puede que un par de paneles. Para rematar, con lo que sobra, da para un suministro regular de caldos selectos y jamones excelsos de nuestra querida extremadura por años.

Hombre...

Yo he tenido (varias veces y en configuraciones diferentes) la "curiosidad de comprobarlo" y no me han sonado "igual" (=indistinguibles) diferentes amplificaciones. Según qué cajas usaba, la cosa era más o menos evidente, desde "muy diferente" a "dar igual".
Pero hasta aquí todo "normal" en la habitual ¿disputa? azul/roja... y cada uno contamos nuestra experiencia.

En lo que, sin duda de "ningún color", estoy de acuerdo es en que en general desde luego que merece más la pena invertir en cajas, sala y complementos gastronómicos, para aumentar nuestra calidad de vida significativamente. De hecho, muchas veces la inversión en amplificación o cableado (diría que los elementos más "polémicos" de la cadena) no revierte en más satisfacción sino en más dudas, más intención de gasto... más infelicidad, en suma.

La diferencia con estos AV, por volver al "asunto", es que como decía son mucho más que "un amplificador". Desde sus menús, mando, facilidad de uso, conectividad... etcétera, sí que pueden hacernos la vida mejor dentro de la afición. Así que, mientras cumplan con el mínimo necesario (de potencia), lo demás es lo que importa... y de ahí el éxito de esos Onkyo a día de hoy.

Saludos

Azazel, me suena que esta polémica va a durar poquito...


La llave la tiene el mariquita de Javi.
Cuando me diga "ven", yo pues iré.
Y con la Koreina Forte del Dr Kores debajo del brazo.
Ahí habrá otras dos orejas para ver si es verdad que ese japo de 25 kg tiene problema para hacerle cosquillitas a las Vandersteen....

Eso lo contaremos, claro.

Y por supuesto, estoy dispuesto a jugarme la jamada posterior a que el Onkyo con esas cajas en concreto, no puede tener problemas de ninguna forma.

Iniciado por Kores

Azazel, me suena que esta polémica va a durar poquito...


La llave la tiene el mariquita de Javi.
Cuando me diga "ven", yo pues iré.
Y con la Koreina Forte del Dr Kores debajo del brazo.
Ahí habrá otras dos orejas para ver si es verdad que ese japo de 25 kg tiene problema para hacerle cosquillitas a las Vandersteen....

Eso lo contaremos, claro.

Y por supuesto, estoy dispuesto a jugarme la jamada posterior a que el Onkyo con esas cajas en concreto, no puede tener problemas de ninguna forma.

Acabaramos...
La de rodeos que dan algunos para arrejuntarse ¿pero es que no teneís los teléfonos amorsitos?

En general, en la vida, existe una cosa llamara evolución. Así que no me sorprendería que los que afirmasen eso en 2001 hayan evolucionado algo en 6 años de afición. Tampoco se quienes eran ni me importa. No recuerdo a qué te refieres en concreto, pero como es lógico, mi postura a tu afirmación de arriba es "depende".

Evolución dices... jeje. Más bien cabezonería, o aquello de que... "si yo no lo bendigo ese invento no es fino". Y eso que fue argumentado con experiencia previa que si no...

En cuanto a este Onkyo, mi voto por el aparato, pero a las cajas de Javi yo les metía sus Vincent sin pensarlo dos veces. No recuerdo que modelo de Vandersten tiene, pero creo recordar que llevan un wofer gordito, de los típicos que agradecen una amplificación generosa para controlar el regreso del cono a la posición inicial.

Iniciado por michigan

Evolución dices... jeje. Más bien cabezonería, o aquello de que... "si yo no lo bendigo ese invento no es fino". Y eso que fue argumentado con experiencia previa que si no...

Dicho antes y al hilo de cosas que ... bueno, ya nos conocemos todos desde hace mucho, aunque en tu caso no fuera con este nick...
El reto, el de la prueba ciega...
Si a alguien le interesa pasar por la experiencia, no tiene más que decirlo.
No cuesta,
no duele,
ni siquiera es obligatorio contar qué se sinitió.....
allá cada cual con su conciencia de si es capaz de seguir diciendo "digo" .... aunque no sea más que por dentro......

Iniciado por michigan

En cuanto a este Onkyo, mi voto por el aparato, pero a las cajas de Javi yo les metía sus Vincent sin pensarlo dos veces. No recuerdo que modelo de Vandersten tiene, pero creo recordar que llevan un wofer gordito, de los típicos que agradecen una amplificación generosa para controlar el regreso del cono a la posición inicial.

Respecto a esto que dices, del control del amplificador sobre el altavoz, hay una cosa que me llama mucho la atención, y tiene relacion con lo que dices en lo que coincido con tigo.

El factor de amortiguación de un amplificador, o damping, es precisamente el que nos dice el poder de control de este sobre el altavoz, si no entiendo mal, cuanto mayor factor de amortiguación mayor poder de control sobre el altavoz.

Hace años que al interesarme en la compra de un amplificador estereo me explicaron que este era un factor importante a tener en cuenta, de hecho cuanto mayor mejor. Las dudas en aquel entonces era o un amplificador Rotel o un Marantz, y este me mostraba como el Marantz se quedaba en un damping de 180 mientras el Rotel superaba los 200.

Mirando en estos dias amplificadores A/V, mientras me terminaba de decidir y no, me llamo la atención el factor de amortiguación tan bajo que tiene según Onkyo el 805, solo 60 a 8 Ohmios, mientras que por ejemplo el amplificador A/V que he elegido finalmente, el RX-V 1800, tiene un factor de 150 a 8 Ohmios.

No es demasiado bajo el damping anunciado por Onkyo? Se supone que en pasajes con fuertes dinamicas esto complicara algo la cosa, no?

Siempre y cuando los wofers a mover no sean tremendamente grandes no.

Pero ya conozco el caso de Matrixeros de pro que tras estar encantados con sus etapas profesionales de 200€, cambiaron de cajas, y se metieron en el "jardín". Y claro no es lo mismo mover con una etapa pro (muy bien construida y con buenas prestaciones) una caja exigente que incorpora un wofer de 15". Sí, todo bien, por supuesto, hasta el momento en el que le dio por probar con la misma caja una Krell de 8000€, y entonces claro... el wofer ya no se movía igual.

Dos "larailos koresetenianos" influían ahí, el damping ofrecido por el ampli y la reactancia de los componentes tanto del filtro y de amplificación. Más control que al propietario le costó identificar acústicamente pero que al final incluso visualmente el comportamiento del wofer no era el mismo. Repito... wofer 15" de unas B&W 801. Y bueno... luego lo mismo probado con unas 800 y dos wofers de 15" por caja... en fin.

Iniciado por michigan

Dos "larailos koresetenianos" influían ahí, el damping ofrecido por el ampli y la reactancia de los componentes tanto del filtro y de amplificación. Más control que al propietario le costó identificar acústicamente pero que al final incluso visualmente el comportamiento del wofer no era el mismo. Repito... wofer 15" de unas B&W 801. Y bueno... luego lo mismo probado con unas 800 y dos wofers de 15" por caja... en fin.

Yo he oído mover un woofer de 15" con una etapa pro en casa de un matrixero de pro. Y sonaba exactamente igual que con una Mark Levinson de 300W que él mismo posee. Caja HUM, filtro activo....

Yo he oído mover un woofer de 15" con una etapa pro en casa de un matrixero de pro. Y sonaba exactamente igual que con una Mark Levinson de 300W que él mismo posee. Caja HUM, filtro activo....

¡¡Ah!! Vale. Ya decía yo que no podíamos estar tan alejados en opinión.

Entonces, me corroboras lo que digo y encima con un ejemplo. Muchas gracias Kores.

Uy que la cosa "empieza"...

De todas formas, no mezclemos cosas ni nos confundamos... sobre todo, no dejemos que "otros" nos confundan. Yo no creo que "todo suene igual" (que tampoco es eso lo que dicen), o sea "soy azul" etcétera.

Pero no nos ceguemos: el "damping factor" es sólo un cociente entre la impedancia de la caja y la de salida del amplificador. Y no es un número mágico ni tan importante como muchos (revistas, "profesionales") quieren hacer creer, si no casi todos los amplificadores de válvulas y muchos de transistores "no valdrían para nada".

Por ejemplo esto es dejarse llevar/influir por opinones erróneas...

Iniciado por CRISES

El factor de amortiguación de un amplificador, o damping, es precisamente el que nos dice el poder de control de este sobre el altavoz, si no entiendo mal, cuanto mayor factor de amortiguación mayor poder de control sobre el altavoz.
Hace años que al interesarme en la compra de un amplificador estereo me explicaron que este era un factor importante a tener en cuenta, de hecho cuanto mayor mejor. Las dudas en aquel entonces era o un amplificador Rotel o un Marantz, y este me mostraba como el Marantz se quedaba en un damping de 180 mientras el Rotel superaba los 200.
Mirando en estos dias amplificadores A/V, mientras me terminaba de decidir y no, me llamo la atención el factor de amortiguación tan bajo que tiene según Onkyo el 805, solo 60 a 8 Ohmios, mientras que por ejemplo el amplificador A/V que he elegido finalmente, el RX-V 1800, tiene un factor de 150 a 8 Ohmios.

Seguro que estarás de acuerdo en que mi etapa Krell tiene un "poder de control sobre el altavoz" muy bueno, sólo porque he citado la marca. El caso es que sí lo tiene, y mis 802D suenan muy bien con esa etapa, lo siento pero mejor que con otras ("lo siento" porque no me suena igual, quiero decir...). Sin embargo su DF andará por 30 (sí "treinta"), pero incluso a niveles más altos de los que yo "frecuento" el grave está perfectamente controlado... mientras la sala aguanta (que ésa es otra).

Por desgracia las "fichas técnicas" de las cosas no lo son todo, menos si son oficiales y no verificadas, pero decidir que un ampli es mejor que otro porque su DF es 200 y no 180 está fuera de luegar.

Por otro lado toda esta discusión es un poco estéril porque, al final, juzgar si un AV "es bueno" o no sólo en base a su parte de amplificación es, cuanto menos, futil.
No sólo por lo que comenté antes (que un AV es mucho, mucho más que un amplificador) sino porque el resultado de eso dependerá, en GRAN medida, de las cajas que se le conecten y el nivel al que el dueño le guste escuchar música y cine.

Saludos

Iniciado por michigan

¡¡Ah!! Vale. Ya decía yo que no podíamos estar tan alejados en opinión.

Entonces, me corroboras lo que digo y encima con un ejemplo. Muchas gracias Kores.

Yo creo que no lo he corroborado. Lo único que he hecho ha sido no decir nada, porque no lo he probado y no conozco la historia. Ahora añado sobre eso, que solo se que las matrix eran jodidísimas de atacar y las nautilus resolvieron el problema, que probablemente estaba en el filtro.

Iniciado por azazel

Por otro lado toda esta discusión es un poco estéril porque, al final, juzgar si un AV "es bueno" o no sólo en base a su parte de amplificación es, cuanto menos, futil.
No sólo por lo que comenté antes (que un AV es mucho, mucho más que un amplificador) sino porque el resultado de eso dependerá, en GRAN medida, de las cajas que se le conecten y el nivel al que el dueño le guste escuchar música y cine.

Saludos

Respecto a tu última afirmación, estoy de acuerdo, pero añado un factor más: la sala.

Respecto a lo primero: no puedo estar más de acuerdo. Un integrado A/V es muchas cosas y, entre otras, una amplificador. Y también es un aparato que perfectamente puede funcionar como previo, dejando que una etapa externa con más chicha alimente nuestras cajas más complicadas.
Muchos de nosotros tenemos esas etapas y, por lo tanto, que el ampli tenga esa potencia limitada, probablemente nos da casi igual (yo preferiría que no, pero porque ya no soy "cacharrerista" y prefiero simplificar el equipo), pero hay gente que está empezando con la hoja en blanco y conviene que si esa posibilidad de tener que meter una etapa existe (depende de cajas, sala, costumbres...) debería ponerse en el presupuesto....
Bueno, en realidad es que eso es lo único que he pretendido decir desde el principio....

Iniciado por Kores

Yo creo que no lo he corroborado. Lo único que he hecho ha sido no decir nada, porque no lo he probado y no conozco la historia. Ahora añado sobre eso, que solo se que las matrix eran jodidísimas de atacar y las nautilus resolvieron el problema, que probablemente estaba en el filtro.

Lo siento pero no me funcionan las tildes.
En fin... este post tuyo es para mi un misterio. No entiendo nada. Pero en fin, da igual. Lo que te queria decir en mi anterior post, es que cuando usas un filtro activo, y por consiguiente una seccion de amplificacion por altavoz, obviamente hace falta menos chicha ya que el filtraje se hace entre previo y amplificacion. Y la amplificacion va enterita con sus "chilindrines" hacia el altavoz. Y no como pasa en la amplificacion tradicional, por poner un nombre, que el filtraje viene tras la amplificacion y un ampli se encarga de todas las vias.

Vamos espero que esto se entienda...

Por cierto... que a mi lo que me sorprende es que las Michi, al contrario que el resto de gama de Rotel, tengan precisamente retoques rojos en su diseño externo. Si llegan a ser azules... seguro Kores... que no te gustarian, eh. Jeje.

Iniciado por michigan

Lo siento pero no me funcionan las tildes.
En fin... este post tuyo es para mi un misterio. No entiendo nada. Pero en fin, da igual. Lo que te queria decir en mi anterior post, es que cuando usas un filtro activo, y por consiguiente una seccion de amplificacion por altavoz, obviamente hace falta menos chicha ya que el filtraje se hace entre previo y amplificacion. Y la amplificacion va enterita con sus "chilindrines" hacia el altavoz. Y no como pasa en la amplificacion tradicional, por poner un nombre, que el filtraje viene tras la amplificacion y un ampli se encarga de todas las vias.

Estamos totalmente de acuerdo. Un woofer de 15" es más difícil de mover detrás de un filtro pasivo que con filtrado activo. Ahora bien, hay filtros pasivos y filtros pasivos.
Una de las bellezas del filtraje activo es precisamente la racionalización de la amplificación. Hacen falta menos chilindrines, aunque hagan falta más amplis por vía... En este aspecto, la capacidad de crecimiento que propone Linn cada vez me gusta más.... lástima que no sepan hacer A/Vs.

Iniciado por michigan

Por cierto... que a mi lo que me sorprende es que las Michi, al contrario que el resto de gama de Rotel, tengan precisamente retoques rojos en su diseño externo. Si llegan a ser azules... seguro Kores... que no te gustarian, eh. Jeje.

Pues mira, las luces azules me gustan más que las rojas, si tengo que elegir.... y los alterales de madera de Michi tampoco me han parecido especialmente atractivos nunca. Es una propuesta de acabado que, además, ha envejecido fatal fatal fatal en cuanto a vigencia estética del asunto... Estéticamente, cuanto más sencillas sean las cosas, más me gustan. Minimalismo y color metal... por ahí van los tiros de mi equipo soñado.

Pues que quieres que te diga... a mi siempre me encantaron (y me siguen gustando), salvo por que le faltan unos potentes y prominentes vúmetros, rojos, amarillos o verdes...
La verdad yo no las veo desfasadas:





¿Pero entonces a qué tipo de diseño por ejemplo te refieres que te gusta?

Krell

Plinius


Y mi preferido, el más minimalista de todos: Linn.

Lo sabía. No por nada pero lo sabía. Luego te cuento lo que hay sobre ese tipo de diseño, dentro de mi "matrix particular".

Linn, ni idea. La verdad que si son diseños curiosotes, pero claro... tampoco pueden ser muy mastodónticos cuando son diseños (electrónicamente hablando) digitales. De los previos av, como he dicho antes, ni idea. A lo largo de muchos años de afición solo he tenido opurtunidad de tener acceso a cajas de la marca. Incluso unas las tuve en casa por que las estuve evaluando para comprarlas, hará ya unos 12 años de aquello. Pero, la verdad es que no me salen las cuentas sobre el precio de un av linn y la supuesta pobre respuesta en rendimiento. Aunque hoy por hoy me lo creo todo.

Lo del diseño... a ver si lo resolvemos... lo que tu pones tipo Oracle... no me va mucho, demasiado anodino. Pero esto otro sin embargo...:






Esas redondeces en los laterales, empiezan a verse ya por otros lares, hasta el punto que marcas fiables los han adquirido como seña de diseño propio. Lo que ocurre es que no he podido recuperar ninguna foto de estas... pero próximamente...