Tema: Esto.... una de veteranos

Azazel, me suena que esta polémica va a durar poquito...


La llave la tiene el mariquita de Javi.
Cuando me diga "ven", yo pues iré.
Y con la Koreina Forte del Dr Kores debajo del brazo.
Ahí habrá otras dos orejas para ver si es verdad que ese japo de 25 kg tiene problema para hacerle cosquillitas a las Vandersteen....

Eso lo contaremos, claro.

Y por supuesto, estoy dispuesto a jugarme la jamada posterior a que el Onkyo con esas cajas en concreto, no puede tener problemas de ninguna forma.

Iniciado por Kores

Azazel, me suena que esta polémica va a durar poquito...


La llave la tiene el mariquita de Javi.
Cuando me diga "ven", yo pues iré.
Y con la Koreina Forte del Dr Kores debajo del brazo.
Ahí habrá otras dos orejas para ver si es verdad que ese japo de 25 kg tiene problema para hacerle cosquillitas a las Vandersteen....

Eso lo contaremos, claro.

Y por supuesto, estoy dispuesto a jugarme la jamada posterior a que el Onkyo con esas cajas en concreto, no puede tener problemas de ninguna forma.

Acabaramos...
La de rodeos que dan algunos para arrejuntarse ¿pero es que no teneís los teléfonos amorsitos?

En general, en la vida, existe una cosa llamara evolución. Así que no me sorprendería que los que afirmasen eso en 2001 hayan evolucionado algo en 6 años de afición. Tampoco se quienes eran ni me importa. No recuerdo a qué te refieres en concreto, pero como es lógico, mi postura a tu afirmación de arriba es "depende".

Evolución dices... jeje. Más bien cabezonería, o aquello de que... "si yo no lo bendigo ese invento no es fino". Y eso que fue argumentado con experiencia previa que si no...

En cuanto a este Onkyo, mi voto por el aparato, pero a las cajas de Javi yo les metía sus Vincent sin pensarlo dos veces. No recuerdo que modelo de Vandersten tiene, pero creo recordar que llevan un wofer gordito, de los típicos que agradecen una amplificación generosa para controlar el regreso del cono a la posición inicial.

Iniciado por michigan

Evolución dices... jeje. Más bien cabezonería, o aquello de que... "si yo no lo bendigo ese invento no es fino". Y eso que fue argumentado con experiencia previa que si no...

Dicho antes y al hilo de cosas que ... bueno, ya nos conocemos todos desde hace mucho, aunque en tu caso no fuera con este nick...
El reto, el de la prueba ciega...
Si a alguien le interesa pasar por la experiencia, no tiene más que decirlo.
No cuesta,
no duele,
ni siquiera es obligatorio contar qué se sinitió.....
allá cada cual con su conciencia de si es capaz de seguir diciendo "digo" .... aunque no sea más que por dentro......

Iniciado por michigan

En cuanto a este Onkyo, mi voto por el aparato, pero a las cajas de Javi yo les metía sus Vincent sin pensarlo dos veces. No recuerdo que modelo de Vandersten tiene, pero creo recordar que llevan un wofer gordito, de los típicos que agradecen una amplificación generosa para controlar el regreso del cono a la posición inicial.

Respecto a esto que dices, del control del amplificador sobre el altavoz, hay una cosa que me llama mucho la atención, y tiene relacion con lo que dices en lo que coincido con tigo.

El factor de amortiguación de un amplificador, o damping, es precisamente el que nos dice el poder de control de este sobre el altavoz, si no entiendo mal, cuanto mayor factor de amortiguación mayor poder de control sobre el altavoz.

Hace años que al interesarme en la compra de un amplificador estereo me explicaron que este era un factor importante a tener en cuenta, de hecho cuanto mayor mejor. Las dudas en aquel entonces era o un amplificador Rotel o un Marantz, y este me mostraba como el Marantz se quedaba en un damping de 180 mientras el Rotel superaba los 200.

Mirando en estos dias amplificadores A/V, mientras me terminaba de decidir y no, me llamo la atención el factor de amortiguación tan bajo que tiene según Onkyo el 805, solo 60 a 8 Ohmios, mientras que por ejemplo el amplificador A/V que he elegido finalmente, el RX-V 1800, tiene un factor de 150 a 8 Ohmios.

No es demasiado bajo el damping anunciado por Onkyo? Se supone que en pasajes con fuertes dinamicas esto complicara algo la cosa, no?

Siempre y cuando los wofers a mover no sean tremendamente grandes no.

Pero ya conozco el caso de Matrixeros de pro que tras estar encantados con sus etapas profesionales de 200€, cambiaron de cajas, y se metieron en el "jardín". Y claro no es lo mismo mover con una etapa pro (muy bien construida y con buenas prestaciones) una caja exigente que incorpora un wofer de 15". Sí, todo bien, por supuesto, hasta el momento en el que le dio por probar con la misma caja una Krell de 8000€, y entonces claro... el wofer ya no se movía igual.

Dos "larailos koresetenianos" influían ahí, el damping ofrecido por el ampli y la reactancia de los componentes tanto del filtro y de amplificación. Más control que al propietario le costó identificar acústicamente pero que al final incluso visualmente el comportamiento del wofer no era el mismo. Repito... wofer 15" de unas B&W 801. Y bueno... luego lo mismo probado con unas 800 y dos wofers de 15" por caja... en fin.

Iniciado por michigan

Dos "larailos koresetenianos" influían ahí, el damping ofrecido por el ampli y la reactancia de los componentes tanto del filtro y de amplificación. Más control que al propietario le costó identificar acústicamente pero que al final incluso visualmente el comportamiento del wofer no era el mismo. Repito... wofer 15" de unas B&W 801. Y bueno... luego lo mismo probado con unas 800 y dos wofers de 15" por caja... en fin.

Yo he oído mover un woofer de 15" con una etapa pro en casa de un matrixero de pro. Y sonaba exactamente igual que con una Mark Levinson de 300W que él mismo posee. Caja HUM, filtro activo....

Yo he oído mover un woofer de 15" con una etapa pro en casa de un matrixero de pro. Y sonaba exactamente igual que con una Mark Levinson de 300W que él mismo posee. Caja HUM, filtro activo....

¡¡Ah!! Vale. Ya decía yo que no podíamos estar tan alejados en opinión.

Entonces, me corroboras lo que digo y encima con un ejemplo. Muchas gracias Kores.

Uy que la cosa "empieza"...

De todas formas, no mezclemos cosas ni nos confundamos... sobre todo, no dejemos que "otros" nos confundan. Yo no creo que "todo suene igual" (que tampoco es eso lo que dicen), o sea "soy azul" etcétera.

Pero no nos ceguemos: el "damping factor" es sólo un cociente entre la impedancia de la caja y la de salida del amplificador. Y no es un número mágico ni tan importante como muchos (revistas, "profesionales") quieren hacer creer, si no casi todos los amplificadores de válvulas y muchos de transistores "no valdrían para nada".

Por ejemplo esto es dejarse llevar/influir por opinones erróneas...

Iniciado por CRISES

El factor de amortiguación de un amplificador, o damping, es precisamente el que nos dice el poder de control de este sobre el altavoz, si no entiendo mal, cuanto mayor factor de amortiguación mayor poder de control sobre el altavoz.
Hace años que al interesarme en la compra de un amplificador estereo me explicaron que este era un factor importante a tener en cuenta, de hecho cuanto mayor mejor. Las dudas en aquel entonces era o un amplificador Rotel o un Marantz, y este me mostraba como el Marantz se quedaba en un damping de 180 mientras el Rotel superaba los 200.
Mirando en estos dias amplificadores A/V, mientras me terminaba de decidir y no, me llamo la atención el factor de amortiguación tan bajo que tiene según Onkyo el 805, solo 60 a 8 Ohmios, mientras que por ejemplo el amplificador A/V que he elegido finalmente, el RX-V 1800, tiene un factor de 150 a 8 Ohmios.

Seguro que estarás de acuerdo en que mi etapa Krell tiene un "poder de control sobre el altavoz" muy bueno, sólo porque he citado la marca. El caso es que sí lo tiene, y mis 802D suenan muy bien con esa etapa, lo siento pero mejor que con otras ("lo siento" porque no me suena igual, quiero decir...). Sin embargo su DF andará por 30 (sí "treinta"), pero incluso a niveles más altos de los que yo "frecuento" el grave está perfectamente controlado... mientras la sala aguanta (que ésa es otra).

Por desgracia las "fichas técnicas" de las cosas no lo son todo, menos si son oficiales y no verificadas, pero decidir que un ampli es mejor que otro porque su DF es 200 y no 180 está fuera de luegar.

Por otro lado toda esta discusión es un poco estéril porque, al final, juzgar si un AV "es bueno" o no sólo en base a su parte de amplificación es, cuanto menos, futil.
No sólo por lo que comenté antes (que un AV es mucho, mucho más que un amplificador) sino porque el resultado de eso dependerá, en GRAN medida, de las cajas que se le conecten y el nivel al que el dueño le guste escuchar música y cine.

Saludos

Iniciado por azazel

Por otro lado toda esta discusión es un poco estéril porque, al final, juzgar si un AV "es bueno" o no sólo en base a su parte de amplificación es, cuanto menos, futil.
No sólo por lo que comenté antes (que un AV es mucho, mucho más que un amplificador) sino porque el resultado de eso dependerá, en GRAN medida, de las cajas que se le conecten y el nivel al que el dueño le guste escuchar música y cine.

Saludos

Respecto a tu última afirmación, estoy de acuerdo, pero añado un factor más: la sala.

Respecto a lo primero: no puedo estar más de acuerdo. Un integrado A/V es muchas cosas y, entre otras, una amplificador. Y también es un aparato que perfectamente puede funcionar como previo, dejando que una etapa externa con más chicha alimente nuestras cajas más complicadas.
Muchos de nosotros tenemos esas etapas y, por lo tanto, que el ampli tenga esa potencia limitada, probablemente nos da casi igual (yo preferiría que no, pero porque ya no soy "cacharrerista" y prefiero simplificar el equipo), pero hay gente que está empezando con la hoja en blanco y conviene que si esa posibilidad de tener que meter una etapa existe (depende de cajas, sala, costumbres...) debería ponerse en el presupuesto....
Bueno, en realidad es que eso es lo único que he pretendido decir desde el principio....

Iniciado por azazel

Seguro que estarás de acuerdo en que mi etapa Krell tiene un "poder de control sobre el altavoz" muy bueno, sólo porque he citado la marca. El caso es que sí lo tiene, y mis 802D suenan muy bien con esa etapa, lo siento pero mejor que con otras ("lo siento" porque no me suena igual, quiero decir...). Sin embargo su DF andará por 30 (sí "treinta"), pero incluso a niveles más altos de los que yo "frecuento" el grave está perfectamente controlado... mientras la sala aguanta (que ésa es otra).



Saludos

Hombre, no se que etapa Krell tienes, pero el Krell Evolution 600 tiene un daping de 270 a 8 Ohmios y el Krell Evolution 302 tiene un damping de 200 a 8 Ohmios, por eso creo que en algun lado hay un error para un damping tan bajo como dices.

Por otro lado, y aunque soy consciente de que son otras muchas cosas las que influyen en la calidad de sonido de un amplificador, son barias las veces en las que el factor Damping a salido a la palestra, en diferentes medios, diferentes profesionales, e incluso en un libro tecnico que poseo sobre amplificación (para nada desde luego puesto que al final me decidi por otros derroteros)

Esta es la definición de este factor:

"Podríamos definir el factor de amortiguamiento (en inglés, damping factor) de un amplificador como su capacidad para controlar el movimiento de la bobina de un altavoz. Un factor de amortiguamiento alto es deseable para obtener un sonido seco en las frecuencias bajas, que de lo contrario sonarán "flojas" y "sueltas".

Un amplificador ideal tiene un factor de amortiguamiento infinitamente alto. En la práctica, aquí en el planeta tierra por lo menos, los amplificadores exhiben cierta impedancia de salida, lo que da lugar a factores de amortiguamiento típicos entre 300 y 600 para una carga de 8 ohmios.
El factor de amortiguamiento se calcula como la relación entre la impedancia (designada con la letra Z) de carga y la impedancia de salida:

Factor de amortiguamiento = Zcarga / Zsalida

Por ejemplo, una impedancia de salida de 0.02 ohm con una carga de 8 ohm da como resultado un amortiguamiento de 400. Como el factor es directamente proporcional a la impedancia de carga, cuando menor sea la impedancia, peor será el factor de amortiguamiento. En este ejemplo el amortiguamiento sería de 200 para 4 ohm, 100 para 2 ohm, y, siguiendo la misma lógica, 800 para 16 ohm."

Imagino que si que tendra cierta importancia sobre el sonido, de hecho las etapas de potencias, salvo la que posees, suelen tener un valor elevado.

Hombre ni tanto ni tan calvo.

Yo sólo quería hacer(te) ver que no hay que fiarse de una medida o un dato (sobre todo sólo uno) tan ciegamente para caracterizar lo que sea, en este caso una etapa o amplificador.

Por supuesto que le DF tiene importancia, pero no hay que darle "exagerada" importancia, ése era el mensaje: entre uno de 180 y uno de 200, para 8 ohm estamos diferenciando entre una amplificador con impedancia de salida de 0'04 y una de 0'044 ohm: sinceramente esas 4 milésimas de ohm serán muy poco significativas.

Además, no pierdas de vista que la impedancia está en función de la frecuencia: igual que en las cajas (eso de "una caja de 8 ohm" en realidad no existe, a cada frecuencia tiene un valor y un módulo su impedancia) en los amplificadores también. De ahí que lo importante es que nuestra etapa, para "controlar" bien los graves, deberá tener (entre oras cosas) una impedancia de salida baja para frecuencias bajas, digamos de 100Hz para abajo.

Es donde "fallan" los amplis de válvulas, que ahí dependen muy mucho de los transformadores de salida, de la calidad del cobre usado en bobinarlos, de la del hierro... y a pesar de todo, nunca podrán tener una impedancia de salida tan baja para bajas frecuencias como la de una etapa de transistores, donde tienes a la salida los propios transistores, cuantos haya, y normalmente nada más. Por cierto que en los modernos "digitales" (que no son tal cosa en muchos casos) no es tan sencillo aunque tengan transistores, porque necesitan un filtro y por "gorda" que sea la bobina de turno... ahí está también.

Y, como bien han comentado antes, entre etapa y altavoz estará normalmente el filtro de la caja, que "enreda" el asunto más aún: date cuenta que estamos hablando de centésimas de Ohmio... lo que un trozo de cable vamos...

Mi etapa Krell tiene una Zout en torno a 0'20-0'25 Ohm, de ahí 8 / 0'25 = 32. No es lo que el fabricante declara, es lo medido, y es un caso raro para transistores porque es algo alta (= DF bajo).
En válvulas es habitual andar por las muchas décimas o incluso más de 1 Ohm (y pasa lo que pasa con los graves, salvo cajas estudiadas para no plantear problemas). Tengo un Conrad Jonhson de EL34 (lo típico en válvulas, una pareja por canal en PP UL) cuyo tremendos (y hoy día raros) transformadores le permiten tener algo menos de medio ohm de Zout, por ejemplo, pero no conozco ningún otro ampli de EL34 que esté tan abajo (=tan arriba en DF).
La Krell Evolution 600 que mencionas arroja mediciones en torno a 0'02 Ohm en graves, nada menos que DF=400 (ejem, y ¿18mil? euritos por canal, por cierto...).

Entiéndeme, no digo que "dé igual" el DF, para nada, pero sí que no debemos dejarnos llevar demasiado por datos de las fichas técnicas de los fabricantes, aunque ése dato en particular es más fiable y "útil" que el de la distorsión o la potencia, por ejemplo, que mucha gente mira tanto.

Lo bueno es que la curiosidad es la primera condición necesaria para poder aprender. Saludos y ojalá no lo haya liado más...