Tema: Esto.... una de veteranos

Iniciado por azazel

Seguro que estarás de acuerdo en que mi etapa Krell tiene un "poder de control sobre el altavoz" muy bueno, sólo porque he citado la marca. El caso es que sí lo tiene, y mis 802D suenan muy bien con esa etapa, lo siento pero mejor que con otras ("lo siento" porque no me suena igual, quiero decir...). Sin embargo su DF andará por 30 (sí "treinta"), pero incluso a niveles más altos de los que yo "frecuento" el grave está perfectamente controlado... mientras la sala aguanta (que ésa es otra).



Saludos

Hombre, no se que etapa Krell tienes, pero el Krell Evolution 600 tiene un daping de 270 a 8 Ohmios y el Krell Evolution 302 tiene un damping de 200 a 8 Ohmios, por eso creo que en algun lado hay un error para un damping tan bajo como dices.

Por otro lado, y aunque soy consciente de que son otras muchas cosas las que influyen en la calidad de sonido de un amplificador, son barias las veces en las que el factor Damping a salido a la palestra, en diferentes medios, diferentes profesionales, e incluso en un libro tecnico que poseo sobre amplificación (para nada desde luego puesto que al final me decidi por otros derroteros)

Esta es la definición de este factor:

"Podríamos definir el factor de amortiguamiento (en inglés, damping factor) de un amplificador como su capacidad para controlar el movimiento de la bobina de un altavoz. Un factor de amortiguamiento alto es deseable para obtener un sonido seco en las frecuencias bajas, que de lo contrario sonarán "flojas" y "sueltas".

Un amplificador ideal tiene un factor de amortiguamiento infinitamente alto. En la práctica, aquí en el planeta tierra por lo menos, los amplificadores exhiben cierta impedancia de salida, lo que da lugar a factores de amortiguamiento típicos entre 300 y 600 para una carga de 8 ohmios.
El factor de amortiguamiento se calcula como la relación entre la impedancia (designada con la letra Z) de carga y la impedancia de salida:

Factor de amortiguamiento = Zcarga / Zsalida

Por ejemplo, una impedancia de salida de 0.02 ohm con una carga de 8 ohm da como resultado un amortiguamiento de 400. Como el factor es directamente proporcional a la impedancia de carga, cuando menor sea la impedancia, peor será el factor de amortiguamiento. En este ejemplo el amortiguamiento sería de 200 para 4 ohm, 100 para 2 ohm, y, siguiendo la misma lógica, 800 para 16 ohm."

Imagino que si que tendra cierta importancia sobre el sonido, de hecho las etapas de potencias, salvo la que posees, suelen tener un valor elevado.

Hombre ni tanto ni tan calvo.

Yo sólo quería hacer(te) ver que no hay que fiarse de una medida o un dato (sobre todo sólo uno) tan ciegamente para caracterizar lo que sea, en este caso una etapa o amplificador.

Por supuesto que le DF tiene importancia, pero no hay que darle "exagerada" importancia, ése era el mensaje: entre uno de 180 y uno de 200, para 8 ohm estamos diferenciando entre una amplificador con impedancia de salida de 0'04 y una de 0'044 ohm: sinceramente esas 4 milésimas de ohm serán muy poco significativas.

Además, no pierdas de vista que la impedancia está en función de la frecuencia: igual que en las cajas (eso de "una caja de 8 ohm" en realidad no existe, a cada frecuencia tiene un valor y un módulo su impedancia) en los amplificadores también. De ahí que lo importante es que nuestra etapa, para "controlar" bien los graves, deberá tener (entre oras cosas) una impedancia de salida baja para frecuencias bajas, digamos de 100Hz para abajo.

Es donde "fallan" los amplis de válvulas, que ahí dependen muy mucho de los transformadores de salida, de la calidad del cobre usado en bobinarlos, de la del hierro... y a pesar de todo, nunca podrán tener una impedancia de salida tan baja para bajas frecuencias como la de una etapa de transistores, donde tienes a la salida los propios transistores, cuantos haya, y normalmente nada más. Por cierto que en los modernos "digitales" (que no son tal cosa en muchos casos) no es tan sencillo aunque tengan transistores, porque necesitan un filtro y por "gorda" que sea la bobina de turno... ahí está también.

Y, como bien han comentado antes, entre etapa y altavoz estará normalmente el filtro de la caja, que "enreda" el asunto más aún: date cuenta que estamos hablando de centésimas de Ohmio... lo que un trozo de cable vamos...

Mi etapa Krell tiene una Zout en torno a 0'20-0'25 Ohm, de ahí 8 / 0'25 = 32. No es lo que el fabricante declara, es lo medido, y es un caso raro para transistores porque es algo alta (= DF bajo).
En válvulas es habitual andar por las muchas décimas o incluso más de 1 Ohm (y pasa lo que pasa con los graves, salvo cajas estudiadas para no plantear problemas). Tengo un Conrad Jonhson de EL34 (lo típico en válvulas, una pareja por canal en PP UL) cuyo tremendos (y hoy día raros) transformadores le permiten tener algo menos de medio ohm de Zout, por ejemplo, pero no conozco ningún otro ampli de EL34 que esté tan abajo (=tan arriba en DF).
La Krell Evolution 600 que mencionas arroja mediciones en torno a 0'02 Ohm en graves, nada menos que DF=400 (ejem, y ¿18mil? euritos por canal, por cierto...).

Entiéndeme, no digo que "dé igual" el DF, para nada, pero sí que no debemos dejarnos llevar demasiado por datos de las fichas técnicas de los fabricantes, aunque ése dato en particular es más fiable y "útil" que el de la distorsión o la potencia, por ejemplo, que mucha gente mira tanto.

Lo bueno es que la curiosidad es la primera condición necesaria para poder aprender. Saludos y ojalá no lo haya liado más...

Estooo... er... leyendo este post se me queda un intringulis... tema prestaciones/potencia.

Lo digo porque yo, como aun no veo nitido esto de los nuevos formatos ni la HD, o similar, he decidido aprovechar las ofertas(?) de equipos que hace poco eran tope(?) y hoy, con la barrida de novedades han de sacarse de encima, y no se ahora si habre hecho bien o no...

Resulta que me he agenciado (y me esta llegando con retraso) un Denon 4306, que la verdad, para centralizar mis fuentes, lo veo bastante bien, a pesar de que el panel trasero es un poco caotico... Y ahora viene lo gordo:

Dispongo de un conjunto de ATC, unas 12, un central C1 y unas 7 que usaria como traseros o incluso surround Back (de tener otro par), ya que me he hecho una instalacion 7.1. Y supongo que ahora estareis pensando "jo, y eso quieres mover con el Denon???". Y la verdad es que si bien, en prestaciones no esta a la ultima, a la ultima de HD, se entiende, para mi equipo actual si que cubre mis necesidades (hasta que no compre un lector HD, y a este paso...) y en cuanto a amplificacion, pues ahi esta el tema. Yo actualmente tengo un Denon PMA2000R con el que muevo las ATC-12 y la verdad, no noto que falte de nada, a veces algo de "cuerpo", pero si es cierto que si la grabacion lo trae, no se echa en falta, y ademas, poner al pote a las 9, encuentro que ya me pondria en conflicto con los vecinos (aunque reconozco que a ciertos niveles lo que mas me molesta es la sala).

Dicho esto, pense, que dejando los altavoces como Small y que el Sub haga el trabajo "pesado", no deberia suponer ningun problema, no?, mas aun, cuando las ATC, a pesar de ser "duras" tienen una impedancia que no solo no baja mucho, sino que ademas es bastante estable. Realmente creeis que para una sala de unos 34m en un bloque de vecinos, no va a ser suficiente? Lo digo porque aunque he comprado convencido no deja de rondarme la idea de que o en las prestaciones o en la amplificacion, a muchos les parecera un proposito un poco "peregrino", y no se... A ver que os parece.

Por otro lado, y aunque yo lo habia tenido asi con un MF A308 y un NAD763, no acabo de entender la idea de poner etapas para los frontales, cuando todos sabemos que el peso de una pelicula, recae sobretodo en el central, y por otra parte, que yo sepa, el unico ampli que tenia esa prestacion de "redistribuir" la corriente a los demas canales cuando ponias una etapa, eran los NAD, era pues, algo que todos los amplis pueden hacer? porque si no, no entiendo el concepto este de amplificar externamente, ademas los frontales stereo, si al que mas habria que dedicar es al central...?

Bueno, disculpad el ladrillo, lo necesitaba...

Un saludo

Iniciado por Fritz

Lo digo porque yo, como aun no veo nitido esto de los nuevos formatos ni la HD, o similar, he decidido aprovechar las ofertas(?) de equipos que hace poco eran tope(?) y hoy, con la barrida de novedades han de sacarse de encima, y no se ahora si habre hecho bien o no...

Pues sin duda es una de las opciones más inteligente: hacerse con elementos tope de gama de la generación anterior (en video se supone, no en audio) a buen precio.

No se a primera vista si el Denon podrá bien con las ATC (teniendo en cuenta que es un tope de gama, a menos que sean especialmente delicadas no creo tengas problemas), pero lo que si es seguro es que si necesitas más chicha puedes utilizar tu actual PMA para los frontales, dejando el Denon como previo (y amplificando los otros 5.1 altavoces)

Si notas que el Denon mueve mejor que el PMA los frontales, pues pasaría la etapa a los traseros, aliviando de carga al A/V.

Y si, tal y como comentas, por lo general los A/Vs tienen una sección de amplificación que comparten los canales de salida de modo que, si liberas un par de canales con una etapa, dispones de mas "energía" para el resto de canales

Gracias tozzi, por tu respuesta.

La verdad, viendo fotos, el PMA no es igual al AVR 4306, ni de lejos, ni este tiene el mismo "motor" que los AVC-X... lo que sea, pero declarando el 4306 una potencia de 140w, supongo que en stereo, como poco, aunque se quede en... 80? ya es lo que tengo ahora, o sea, que me vale, y en multicanal, ya digo, lo gordo, que lo haga el sub.

...Lo "malo", para usar el PMA como etapa (ya lo habia pensado) es que es el modelo antiguo, vamos, que no tiene entrada directa a la etapa (el PMA2000IV R, y actuales si la lleva :() o sea que deberia enchufarlo a una de las entradas de previo y... poder, puede hacerse pero no se si es muy practico... Ojala tuviera el 2000IV R y ya lo bordaba, porque la verdad, despues de un tiempo, yo, a pesar de lo que se diga, estoy bastante satisfecho con los Japos (he tenido MF, Roksan...), y la verdad soy bastante rojete, y creo que si algo sabe hacer esta gente es electronica (la que sea), como para andar por ahi sembrando dudas, sobre sus aparatos...

Por mi parte, no me atrevo a decir, que mis equipos sean los ultimos (las fuentes, de momento, si), pero creo que ya llevaba una dinamica un tanto absurda y he decidido que sea el mueble el que me "imponga" el espacio y la cantidad de aparatos, porque si no, acaba uno coleccionando aparatos tontamente y no llega a disfrutar plenamente de ninguno, en fin, reflexionaba yo...

Un saludo

Estimado Fritz,

Creo que todos los presentes sabemos en lo que andas... ;-)

Las ATC tienen baja sensibilidad, pero como bien dices no presentan problemas de impedancia: hablando en cristiano, les gustan lo Watios, pero no exigen demasiada corriente, es decir, admiten W "decentes" sin exigir "de pata negra". Y tu 4306 entrega W decentísimos, más de un centenar y medio por canal estando todos los canales a todo tren, así que salvo que tengas decidido pleitear con tus vecinos, dudo que lo encuentres insuficiente.

Así que tranquilo, creo que has hecho muy buena compra y no creas que eres el único que está dando vueltas a lo mismo, porque efectivamente si uno decide que no necesita el sonido HD (porque la imagen es un gran paso adelante pero podríamos prescindir de AV para ella), o que le basta con salidas analógicas del reproductor para eso, pues... eso, hay "chollos" como el tuyo.

La explicación del tema etapas es sencilla: lo que "limita" un AV es su fuente de alimentación, o sea, el transformador principal. Ese da corriente a las etapas de todos los canales, y cuando todos piden potencia, es lo que "falla".

Cualquier AV, incluso de gama gorda y con muy pocas y muy honrosas excepciones, siempre dan más potencia a 2x que a 5x o 7x. No tengo a mano datos medidas de tu 4306 pero sí de su hermano mayor (y muy cercano) AXV11: 2x190W, 5x150W, y las diferencias suelen ser mayores que eso (es que ése, como el tuyo, ya son "serios"). En gama media o baja es fácil ver algo como 2x120W pero 5x70W.

Así que si liberas a algún canal de necesitar amplificación, los demás salen ganando.

Por supuesto que puedes estar contento con lo que tienes en estéreo, o quizás tener un central particularmente difícil, y optar por montar una etapa monocanal para él. Yo en su día tenía previo más 5 etapas, luego pasé a AV con 2+1 etapas (frontales y central), y un día probando vi que no apreciaba diferencia entre eso, y usar el interno y sólo etapa para las 2 frontales, y así se quedó hasta hoy (y sí, sí noté diferencia cuando usaba sólo el AV sin ninguna etapa).

Usar la etapa para los traseros tiene una ventaja y un inconveniente: la ventaja, que tiras cables de modulación (baratos, finos y poco críticos) del AV (que entiendo está "delante" en un mueble o como sea) a ellos y no cables de caja. La desventaja, que realmente por ahí no "suena" gran cosa, así que liberas de poca carga a la alimentación del AV en la práctica...

Pero insisto, el 4306 es "macho" de sobras para tus ATCs, porque además creo recordar que en general tú no escuchas a niveles altos y eso es lo que sí hace diferencias.

Saludos

Iniciado por azazel

Estimado Fritz, Creo que todos los presentes sabemos en lo que andas... ;-)

Jo, soy famoso... ;)

Ya me relajo mas... aunque lo de "mi" 4306... aun lo estoy esperando :( Mientras, aundo peleado con las canaletas y los cables. Hoy me ha llegado el Supra de 15m, y es mas gordo de lo que me esperaba, y no os cuento, el cable de altavoz, que como uno es asi, compre un rodillo de 75m de Leroy Merlin de 2.5mm, y no veais lo que me está costando pasarlos, porque aquello es mas tieso, ni que decir tiene en algun tramo, que coinciden 3 cables de altavoz y el hdmi, no hay dios que los doblegue.

Asi que visto que estais al tanto, he de confesar, ya sin mas, que las grandes "perjudicadas" de momento son las Harbeth, porque la otra opcion es montar el sistema con Harbeth y usar Epos para el central y traseros, que son mas parecidas y quiza mas "faciles". Aunque no se... si falta graves, quiza podria investigar en stereo usando el sub...

Y yo, personalmente creo que lo que hay sobre ATC u otras cajas es mas mito que nada; hombre que aguanten hasta 300w, pues muy bien, quiere decir que estan bien hechas, pero decir que si no es con esa potencia no suenan... A fin de cuentas, si una caja es poco sensible, es cuestion de subir un poco mas el pote, otra cosa es si tiene una impedancia baja, ahi si que podria haber mas tema.

No escucho a mas nivel por varios motivos, primero por respeto (aunque no lo merezcan), pero sobretodo, porque aun no tengo la sala, digamos, llena, y si es cierto que uno con el pote se anima, pero llega un punto en que se hace molesto, y piensas "aqui hay que hacer algo"...

En fin, a ver si los de SEUR me dan una sorpresa esta tarde, antes de que oscurezca...

saludetes

Ya lo tengo aquiiiiiiii!!!

Un leve apunte:

De momento, conectado (no he podido esperar) a un CD para tener musica mientras me peleo con la sala y los accesorios varios que voy instalando, he de decir que unas ATC scm-7 las maneja sin problemas, y con alguna grata sorpresa para mi, mas tarde (casi de noche), le puse las 12 y tampoco parece tener demasiados problemas. Espero no tardar mucho en tenerlo todo mas o menos colocadito y empezar a pelearme con el tema.

Por cierto: hay algun hilo mas o menos especifico sobre este ampli?

Saludetes

KORES.

Bien es cierto que muchas cosas se han abaratado con el aumento de la producción y con el fortalecimiento del Euro, pero es que no me puedo creer que lo que hacen los Onkyo gordos de ahora por lo que cuestan sea lo mismo que hacían los tope de ama de hace 2 años o 3 años costando mucho más del doble.... y encima con ahora con HQV....no se no se, algo no me encaja.

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Esto que dices me recuerda que en el año 1969 compré un amplificador Philips 30x30 RMS que me costó 30.000 Pts de las de entonces.

Hoy esta misma calidad la encontraríamos en cualquier equipito vendido en un bazar, quizás por el mismo precio que me costó a mi entonces, aunque no sea evaluable esta comparación por el paso del tiempo y las variaciones en los costes.

Siempre ha sido un timo, nunca los equipos han costado lo que nos han cobrado, aunque hayamos pagado por ellos barbaridades, por consiguiente este tipo de costumbrismo nos conduce a razonar como tu, creyendo a pies juntillas, que las electrónicas que traen dentro carecen de calidad comparándolas con tiempos pasados.

Hombre, si hablamos de la sección de audio analógico, no han habido grandes avances en electrónica (es mas, hubo una epoca en que por reducción de costes ibamos hacia atras)

Por lo que un primer espada de hace unos años no tiene nada que envidiar a un amplificador de los de ahora (hablando de amplificación, claro, no de prestaciones de video que, ya sabemos que caducan a los dos años)

Iniciado por Acragante

por consiguiente este tipo de costumbrismo nos conduce a razonar como tu, creyendo a pies juntillas, que las electrónicas que traen dentro carecen de calidad comparándolas con tiempos pasados.

No te has enterado de nada de lo que he dicho. Y probablemente es porque yo no me he logrado explicar. Lo vuelvo a intentar.
Mis sospechas están basadas en la observación de equipos que he tenido ocasión de probar dese el 2000 hasta la fecha. Y no son 2 o 3, son unos poquitos más. La tendencia ha sido a tener amplis cada vez más "floridos" en siglas, formatos, conmutaciones, conectividades, decos etc y a que la potencia REAL de esas máquinas fuera en decrépito descenso. El Denon 3802 se comía con patatas un conjunto 5.1 Sonus Faber Concerto, sus sucesores..... dudo mucho que lo hicieran y más en 7.1. Eso sí, "hacen más" pero vamos, muuuucho más.
Espero haberme explicado suficientemente claro: lo que no quisiera ver es que la potencia real es (una vez más) la sacrificada en la nueva generación.
Y eso, se ve viendo la gama de amplis A/V de cualquier fabricante: la diferencia entre el "buque insignia" y el siguiente, en prestaciones de conectividad, decos etc poca, poca poca. En precio? la-hos-tia. Y donde estaba la diferencia? en la parte testicular del A/V.... ni más ni menos.

Iniciado por Fritz

Un leve apunte:

De momento, conectado (no he podido esperar) a un CD para tener musica mientras me peleo con la sala y los accesorios varios que voy instalando, he de decir que unas ATC scm-7 las maneja sin problemas, y con alguna grata sorpresa para mi, mas tarde (casi de noche), le puse las 12 y tampoco parece tener demasiados problemas. Espero no tardar mucho en tenerlo todo mas o menos colocadito y empezar a pelearme con el tema.

Por cierto: hay algun hilo mas o menos especifico sobre este ampli?

Saludetes

Sí.

Cierto. "P'allí" que me voy. Gracias