Tema: Expropiar para alquilar. El tripartito se ha vuelto loco.

Iniciado por Kores

...No quiero entrar a discutir lo que es estafar o timar. Es absurdo.

Para mi, no lo es. En absoluto. Es una distincion completamente procedente. No obstante yo ya he presentado mis argumentos y tu, tu fe. Si no se quiere discutir mas, asi sea.

Iniciado por Kores

Volvemos a la primera casilla: Si se vende una promoción en tres fases antes de poner un solo ladrillo y la segunda fase cuesta un 10% más que la primera y la tercera un 50% más, no es por estafa, es porque la gente paga lo que le piden por una casa. Y eso, te puede gustar más, menos, poco o nada. Pero es la realidad.

Confundes valor y precio. Otra de las grandes aportaciones del liberalismo. Por otra parte, vuelvo a mencionar que dichos movimientos especulativos se hacen sobre un bien, teoricamente (segun dicta la Constitucion) de derecho de todo ciudadano. Nuevamente, un punto de imposible conciliacion. Dejemoslo estar.

Iniciado por Kores

Si nos ponemos en plan "que vienen los rojos" y demás...realmente me dan muy pocas ganas de seguir.

Pero es que perdona que te lo diga, es que tu te lo buscas. Tu argumento base son aportaciones historicas sobre lo malas que han sido las politicas gubernamentales de centralizacion. Y por cierto que no paro de leerte que estas siempre a punto de abandonar la discusion...¿por que? ¿Acaso se te ha faltado al respeto? ¿?

Iniciado por Kores

La historia de Northern Rock, simplemente no es como la cuentas. Pero no me voy a extender en comentar tu versión de los hechos.

¿Se supone que debo aceptar la ausencia de argumentos como animal de compañia?

Iniciado por Kores

Basta comentar que lo de "papelitos de la nada" es, digámoslo con corrección, una licencia poética...

NO, no lo es. ¿Por que no explicas, tu que eres tan politicamente correcto los multilpicadores bancarios para expandir el credito hasta el infinito y mas alla? ¿O como emiten moneda meramente fiduciaria los BC? NO, no hay nada de poesia en ello. Pero nada de nada.

Iniciado por Kores

Si tu te crees que Botin tiene los 3.565 Euros que ingresó Doña Pepita en una caja fuerte en el sótano de la sucursal de Socuéllamos, donde se depositaron... pues apaga y vámonos. Las cosas, simplemente, no son así.

Ya, ya se que no son asi. Te remito al punto anterior. Y es que siempre te veo aferrado al 'las cosas son asi'. Si ya se que las cosas son asi, esa no es la cuestion. La cuestion es como deberian ser, por la cuenta que nos trae.

Iniciado por Kores

Una de las funciones de los bancos centrales es, precisamente, atender a los problemas de liquidez del sistema. Es uno de los elementos básicos de limitación de la libertad de mercado que nadie, ni los más estrictos libereles, discute. Y lo que ha tenido NR es pura y duramente, un problema de liquidez. Dejar caer a un banco en esas circunstancias, es apagar el incendio con gasolina. Porque si con una inyección temporal de liquidez resuelves el problema, te ahorras todas las consecuencias negativas de "que se jodan por avariciosos". Afortunadamente, aprendemos de nuestros errores y el del 29 es precisamente el que hay que poner algún límite al mercado en sus extremos.... Y de esa época viene precisamente la filosofía de los bancos centrales. En este mundo occidental en que vivimos, es bastante improbable que un banco deje pillados a los depositarios. Probablemente, no lo verán ni mis ojos ni los de mis hijos. A los accionistas, puede. A los depositarios, jamás. Supondría la crisis financiera más gorda de todos los tiempos y acabaría, más que probablemente, en una guerra mundial. Así que tú verás si merece la pena evitarlo.

Es una forma de verlo. Yo tambien tengo para esto otra teoria que, humildemente, no se considera mejor ni mas sensata que la tuya. Curiosamente, en su celebrada obra de 1966, 'Gold and Economic Freedom', Greenspan culpaba a la FED de la Gran Depresión (la del 29, si). Son muchos los que opinan que esta afirmación no es correcta. Los bancos no causan las depresiones, éstas son la consecuencia de la anarquía de la producción capitalista. Pero sí pueden exacerbar las crisis al inyectar durante un periodo de auge enormes cantidades de capital ficticio al sistema. Eso ocurrió en el período anterior al gran crack de 1929 y ahora ocurre a una escala aun mayor. Citaremos las palabras de Greenspan: "El exceso de crédito que la Fed bombeó a la economía se extendió por el mercado bursátil, desencadenando un espectacular boom especulativo. Cuando ya era tarde, los funcionarios de la Reserva Federal intentaron absorber el exceso de reservas y finalmente acabaron con el boom. Pero era demasiado tarde, en 1929 los desequilibrios especulativos ya eran arrolladores...". Lo que nos enseña la Historia, dices. Ahi lo tienes. Obviamente ya se que ahora los BC estan para sofocar esos incendios y se han mejorado los mecanismos de defensa y guarda y bla bla bla...pero ¿que capacidad real tienen para vadear un verdadera concatenacion de 'Northern Rocks' basada en una perdida de confianza generalizada? No mucha, eh. No mucha.

Iniciado por Kores

En tu caso, veo que lo que pretendes es que el sistema se extinga a si mismo como procedimiento de regeneración con otras filosofías nuevas. No es por desanimarte, pero me temo que el sistema se protegerá a sí mismo muy eficazmente y matizará lo que necesite para perpetuarse. Porque bien o mal, el mayor número de personas fuera del umbral de la pobreza está en occidente, donde los sistemas económicos son más eficientes y, claro, liberales.

Yo no pretendo nada. Solo expongo. Y no creo que sea nada descabellado decir que las leyes fisicas y termodinamicas son de rango superior a las economicas. Sin embargo el neoliberalismo pretende, absurdamente, hacernos ver justo lo contrario.

Disculpa que sea chusco pero el sistema no nos valdra una puta mierda cuando no haya recursos o cuando hayamos sobrepasado la capacidad de carga del ecosistema que nos sustenta. La vieja ley de la oferta y la demanda no nos valdra porque las tensiones que se generaran llegado el momento sencillamente haran saltar por los aires el orden social.

Por otra parte es...ahmm...no se...bueno, prefiero no decir lo que pienso, digamos que es injustisimo y algo ruin (aunque no malintencionado por tu parte) que consideres que el 'exito' de Occidente es gracias a sus sistemas liberales. Esa es la guinda aparente del pastel. Por debajo subyacen otras causas menos agradables y que hunden sus raices en cuestiones antropologicas e historicas.

Iniciado por Kores

Respecto al resto: pues no voy a entrar, no es un tema en el que quiera intervenir y no creo que esté tan íntimamente relacionado. Las cuestiones de sostenibilidad y demás tienen su hilo propio o eso creo...

Si, si lo esta. Y mucho. Y este es el gran drama de un mundo que camina de la mano de un neoliberalismo que nos lleva de la mano al desastre: no darse cuenta o no querer ver, el daño que hacen fuera del ambito meramente economico. Toda actividad economica tiene un coste ambiental. En tal sentido para no repetir argumentos te remito a la muy correcta aportacion de Pereirano.

Iniciado por Kores

Por mi parte está todo dicho: esto es la realidad. Esto es lo que hay. Se asume o no se asume, pero no va a desaparecer.

Ole, ole y ole. Esto es la realidad. Esto es lo que hay. Luego me dicen que si soy muy pesimista. Pero, por el amor de Dios, ¿es que acaso se puede ser de otra manera con esta exposicion que refleja a la perfeccion hasta que punto se ha perdido el norte? (y no lo personalizo en ti, Kores, es que este es el pensamiento predominante, perdona que te lo coja prestado de ti).

Resulta que la realidad no es la insostenibilidad del sistema (asunto un tanto picajoso para el liberalismo del que cuanto menos se mencione, mejor) ni el hecho de que sea imposible un crecimiento infinito (GENERADO POR EL ACTUAL SISTEMA ECONOMICO BASADO EN EL INTERES COMPUESTO) en un entorno finito. No. La realidad es lo contrario, que (por lo visto) sera posible crecer para siempre, exponencialmente y por los siglos de los siglos. Amen.

Pues vale.

Iniciado por Kores

Edito para añadir: Lo de IU lo veo innecesario. El mercado deteminará si el público quiere pagar intereses años, años, años y años o o si los bancos quieren cobrar dinero o ser dueños de pisos.... que no podrán vender porque el mercado bajaría....

El mercado ya ha sacrificado y condenado a una semiesclavitud a una generacion entera. Y eso es algo que vamos a pagar todos, muy caro. Tu (como yo) somos uno de los muchos afortunados que adquirieron viviendas de precio razonable, aun con costes financieros muy elevados (si, ya sabemos tus dramaticos comienzos hipotecarios), pero con un elevado margen de mejora a medida que los tipos fueron bajando. Y eran de ciclo corto y a tipo fijo sobre un mercado estable. No, no era facil, habia otros problemas, algunos muy notables, que en anteriores intervenciones has señalado acertadamente, pero sabiamos a que atenernos. Y nos hemos beneficiado de una gran revalorizacion patrimonial. ¡Que biennn! (para nosotros, claro).

Pero eso no pasa hoy. Ahora sencillamente la vivienda se ha convertido en un bien de primera necesidad del todo inaccesible para un % destacable de nuestra sociedad, tanto en propiedad como en alquiler. Sencillamente estan fuera del Mercado (tendria que empezar a ponerlo en mayusculas, como Dios. Igualito). Eso es un drama que el bendito y alabado Mercado ha contribuido a crear y que, por supuesto, no ha sabido remediar (porque no sabe ni se basa en criterios humanos ni es su funcion) y si enriquecer los bolsillos de los de siempre, mas 4 espabilaos que han logrado dar un buen pelotazo sin dar apenas un palo al agua.

Y volviendo de nuevo al eterno discurso de los hombros encogidos, del 'asi son las cosas', del mar menor, del 'menos malo de los sistemas'...Si para ti, desde tu (nuestra) acomodada y burguesa atalaya te parece que la culpa no es del mercado, de su desregulacion, de dejarle hacer, de fomentar la codicia, la especulacion, la avaricia...no se de quien es. Del maestro Armero, supongo.

Iniciado por Kores

El mercado se regula solo mucho mejor que IU.

Ya, ya. Ya lo veo.

Vaya por delante mi mas absoluta ignorancia en temas económicos. Sólo quiero dar mi punto de vista y opinión personal.

No se si la política económica del PP fue buena, mala o peor. Cierto es que España ahora es un país mucho mas fuerte que antes, pero mas cierto es que desde que entraron en el gobierno, los precios de los pisos han subido de forma descarada. Unos pocos se han enriquecido (en mi opinión, ilícitamente) de forma exagerada, a costa del sudor y la pobreza de muchos.

Y permíteme Kores, creo que decir que los pisos son caros porque la gente los paga es tener mucho morro y mear muy lejos del tiesto, lo siento. Los pisos se compran porque son necesarios, por cojones y por un tema cultural nuestro. Las barras de pan también se comprarían a diez euros, pero no dejaría de ser una vergüenza un precio así, al igual que el precio que tienen ahora los pisos.

Como digo, no tengo ni idea de economía, lo único que me importa es que esa economía que defiendes ha permitido que yo ahora tenga que esforzarme muchísimo para comprarme algo de primera necesidad como es un piso. Así que, sin tener ni idea, espero que no veamos mas esa economía que defiendes en este país. De poco me sirve que el país sea mas rico si yo ahora soy mucho mas pobre que antes.

Sólo dos apuntes:

Iniciado por Azaris

Y este es el gran drama de un mundo que camina de la mano de un neoliberalismo que nos lleva de la mano al desastre: no darse cuenta o no querer ver, el daño que hacen fuera del ambito meramente economico. Toda actividad economica tiene un coste ambiental.

En efecto. Pero ya tenemos la experiencia de los costes ambientales de economías socialistas centralizadas (estoy pensando en la URSS y los países del Telón de acero): peores que los generados por economías de corte neoliberal.

Iniciado por Azaris

El mercado ya ha sacrificado y condenado a una semiesclavitud a una generacion entera. Y eso es algo que vamos a pagar todos, muy caro. Tu (como yo) somos uno de los muchos afortunados que adquirieron viviendas de precio razonable, aun con costes financieros muy elevados (si, ya sabemos tus dramaticos comienzos hipotecarios), pero con un elevado margen de mejora a medida que los tipos fueron bajando. Y eran de ciclo corto y a tipo fijo sobre un mercado estable. No, no era facil, habia otros problemas, algunos muy notables, que en anteriores intervenciones has señalado acertadamente, pero sabiamos a que atenernos. Y nos hemos beneficiado de una gran revalorizacion patrimonial. ¡Que biennn! (para nosotros, claro).

Pero eso no pasa hoy. Ahora sencillamente la vivienda se ha convertido en un bien de primera necesidad del todo inaccesible para un % destacable de nuestra sociedad, tanto en propiedad como en alquiler. Sencillamente estan fuera del Mercado (tendria que empezar a ponerlo en mayusculas, como Dios. Igualito). Eso es un drama que el bendito y alabado Mercado ha contribuido a crear y que, por supuesto, no ha sabido remediar (porque no sabe ni se basa en criterios humanos ni es su funcion) y si enriquecer los bolsillos de los de siempre, mas 4 espabilaos que han logrado dar un buen pelotazo sin dar apenas un palo al agua.

Ese problema no es nuevo. Se produjo a finales de los ochenta y, de una manera más acusada que ahora, con las crisis del petróleo de 1973 y 1979, que pusieron los precios de todo (también la vivienda) por las nubes. El mercado, sin embargo, consiguió en unos pocos años restablecer el equilibrio.

Iniciado por huevodeColón

...ya tenemos la experiencia de los costes ambientales de economías socialistas centralizadas (estoy pensando en la URSS y los países del Telón de acero): peores que los generados por economías de corte neoliberal.

Si nos referimos al comunismo soviético o al chino, totalmente de acuerdo. El primero es responsable directo de, posiblemente, las 2 mayores catástrofes ambientales de la Historia: Chernobyl y el Mar de Aral.





Sin embargo, el cubano es un contraejemplo, dado que, hoy por hoy, es la nación mas sostenible del mundo (un mérito alcanzado a la fuerza tras la combinación del bloqueo norteamericano y el derrumbe soviético).

Con todo, mi intención al criticar el neoliberalismo NO es proponer el comunismo como alternativa, dado que este también ha demostrado su ineficiencia y además, ya es un cadáver andante que agoniza en China con su pseudo-comunismo y en una serie de naciones completamente periféricas y anecdóticas en el contexto mundial.

La única alternativa es pasar a un sistema basado en criterios de energia-materia-medio fisico, sobre criterios mas basados en el cooperativismo y en aquello que Teluc tanto proclama de despertar una conciencia individual mas basada en el SER que en el TENER. Tan fácil y tan complicado como eso. Tan utópico es proponerlo y hacerlo, como pretender quedarnos con lo que hay y que no nos pase nada. Me recuerda vagamente a cierta pelicula…¿Pastilla roja o pastilla azul?

Iniciado por huevodeColón

Ese problema no es nuevo. Se produjo a finales de los ochenta y, de una manera más acusada que ahora, con las crisis del petróleo de 1973 y 1979, que pusieron los precios de todo (también la vivienda) por las nubes. El mercado, sin embargo, consiguió en unos pocos años restablecer el equilibrio.

El mercado no fue ni el culpable ni el salvador, sino que en las cuestiones puntuales que citas, fue una escasez ficticia de crudo, provocada por cuestiones políticas, que disparo de tal manera los precios que desestabilizó una economía hasta entonces felizmente acostumbrada a precios energéticos de risa. De hecho, en moneda constante, jamas estuvo el petróleo tan caro como en el 79, ni siquiera ahora con el WTI y el Brent por encima de los 80$ y aproximándose a los 85$. Cuando la situación se regularizo, todo volvió a sus cauces 'normales', no sin cierta dificultad y el barril de desplomó de precio.

Pero no fue gracias a los mercados, es mas, en el caso concreto expuesto es un ejemplo, al menos para mi, de ineficiencia cuando el bien es indispensable. Y es que con el petróleo, las alzas de precio tienen un impacto muy bajo sobre su demanda. Como bien expresaba Quaid antes, en términos llanos, si la barra de pan esta a 10€ algún tipo de restricción tal vez articularemos, pero seguiremos comprándola, porque es un bien básico. Con el petróleo, pasa igual. Los precios se han disparado de manera sostenida pero muy significativa en estos últimos años, pero la demanda ha seguido creciendo, imperturbable.

Los mercados no funcionan de forma completamente eficiente con este tipo de bienes.

Recolocando un poco el asunto del hilo...

...La economía española crece desde hace una década a un ritmo claramente superior al de la media de la UE, pero este prolongado ciclo expansivo no se ha traducido en una paralela reducción de la brecha social. Mientras los beneficios empresariales se multiplicaban el 73% entre 1999 y 2006, el salario medio real de los españoles perdió el 4% de su poder adquisitivo en la década que va desde 1995 a 2005, según un informe de la OCDE difundido esta semana en París.

España es el único de los 30 países miembros de la OCDE en el que el poder adquisitivo de los salarios bajó en la década mencionada. En los cinco años anteriores, entre 1990 y 1995, el salario real había aumentado en España al ritmo del 1,9% anual.

"España ha creado empleo a un ritmo espectacular en los últimos años", observa Raymond Torres, jefe de la División de Análisis y Políticas de Empleo de la OCDE. "Sin embargo, gran parte de ese aumento consiste en empleo poco cualificado y escasamente remunerado. El retroceso del salario medio no significa que el empleado de cualquier empresa gane ahora menos que hace 10 años, sino que ha entrado en el mercado laboral mucha gente con sueldos muy bajos. Eso ha tirado hacia abajo el salario medio de la población empleada".

La proliferación de empleos precarios y con bajos sueldos ha alimentado -en un periodo de crecimiento sostenido- la bolsa de personas que viven por debajo del umbral de pobreza relativa, es decir, con menos del 60% de la renta media nacional. Uno de cada cinco españoles -entre ellos, dos millones de asalariados-, vivía en esa situación en 2005. La cifra es superior a la de 1995, cuando se situaba en el 19%, y también por encima de la media de la UE (16%).

Mientras España se acerca a la media europea en cuanto a renta por habitante, no ocurre lo mismo en cuanto a cohesión social. Así lo indica la relación entre la renta del 20% más rico de la población y la del 20% más pobre. La quinta parte más rica ganó en 2005 (último año del que se tienen datos) 5,4 veces más que la quinta parte más pobre, según datos de Eurostat, el órgano que facilita las estadísticas comunitarias. Es una cifra superior a la media de la UE, que se sitúa en 4,9, siempre según Eurostat; y muy superior a la de países como Francia y Alemania, donde se sitúa alrededor del 4.

Lo más significativo es que en España, entre 2002 y 2005, ese indicador ha experimentado un repunte tras unos años de descenso. En 2002, el 20% más rico ganaba 5,1 veces más que el 20% más pobre; en 2005, esa diferencia se había agrandado al 5,4. Detrás de los fríos datos estadísticos están los rostros de millones de pensionistas y de trabajadores en precario.

Las rentas de las personas que consiguen ingresos a partir de la propiedad de bienes han crecido mucho más rápidamente que las de aquellos que reciben sus ingresos principalmente de su trabajo.

Pues eso.

Es evidente que la distancia que me separa de muchos de vosotros en temas pensamiento económico, político y de muchas otras índoles es insalvable. De todo punto.

Es hora de ser consecuente con esta realidadad y no perder más el tiempo.

Tal y como comentaba un amigo, al que por cierto, conocí en el foro, es tiempo de dedicarse a lo verdaderamente importante, ahora que sabemos lo que es.

He intentado muchas cosas para no enredarme en temas que no me iban a aportar absolutamente nada, más que discusiones estériles, pero creo que es tiempo de intentar algo nuevo.

Ha sido un placer.

PD.
Los reyes.... son los padres.

REspeto tu decision, Kores, aunque sigo pensando que te equivocas en tu enfoque del asunto. NO en las interpretaciones economicas, politicas o sociales, que son subjetivas y cada uno es libre de tenerlas y podemos estar equivocados tu, yo, ambos o ninguno, pero si cuando niegas la disociacion entre los sistemas economico y de materia-energia y como el actual sistema economico socava las bases que nos sustentan.

En otro orden de cosas no se que pensar cuando dices no quieres perder mas el tiempo con personas de ideas distintas a las tuyas ¿Deberia suponer entonces que para que no lo perdieses deberias convertir al personal a tu fe o, tal vez, que te sentirias mas comodo en un hilo de debate unidireccional y/o autocomplaciente, o que crees que los argumentos que se te han ofrecido son insuficientes o indocumentados o...no se? En fin, eres muy libre de dar la espantada. Aprovechate ahora que puedes, antes de que vengan los rojos!!! (disculpame la pequeña broma con maldad...)

Nos vemos en otros hilos.

Aprovecho para colocar un poco de humor del siempre genial Forges...

Kores, me siento mal diciendo esto, pero creo que tu aire de suficiencia sobra. Se puede ser mucho mas elegante, puedes ser mucho mas elegante.
Y digo que me siento mal porque conozco tu mejor faceta como forero, y me extraño al verte así.

Que alguien no comparta tu punto de vista no significa que no merezca tu respeto y tus conocimientos en estos temas (que seguro son muchos) no de dan derecho a menospreciar a los que hemos hablado de esto desde la educación y el respeto.

Iniciado por Quaid

Kores, me siento mal diciendo esto, pero creo que tu aire de suficiencia sobra. Se puede ser mucho mas elegante, puedes ser mucho mas elegante.
Y digo que me siento mal porque conozco tu mejor faceta como forero, y me extraño al verte así.

Que alguien no comparta tu punto de vista no significa que no merezca tu respeto y tus conocimientos en estos temas (que seguro son muchos) no de dan derecho a menospreciar a los que hemos hablado de esto desde la educación y el respeto.

déjà vu...

Iniciado por Azaris

En otro orden de cosas no se que pensar cuando dices no quieres perder mas el tiempo con personas de ideas distintas a las tuyas ¿Deberia suponer entonces que para que no lo perdieses deberias convertir al personal a tu fe o, tal vez, que te sentirias mas comodo en un hilo de debate unidireccional y/o autocomplaciente, o que crees que los argumentos que se te han ofrecido son insuficientes o indocumentados o...no se? En fin, eres muy libre de dar la espantada. Aprovechate ahora que puedes, antes de que vengan los rojos!!! (disculpame la pequeña broma con maldad...)

déjà vu II...

los déjà vu son así...

por cierto, grande huevodecolón, siempre que se critica a la derecha te sale con el monstruo soviético, es lo que tiene tanta sobredosis de Libertad Digital, que algunos aún creen que la URSS existe...