Ajustes elementales con cartas de ajuste

[Kokotxo]

....


Por todo esto entiendo que digas, cómo tú mismo has admitido, que no notes el recorte dinámico del video, porque desde un principo te referías a que tú en video real no notas absolutamente nada. kokotxo, amigo, yo te hablaba de BTB/WTW que son espacios reservados, espacios que se pierden al dar salida en RGB extendido, pero eso no significa que a simple vista puedas apreciar diferencias con contenido real, eso significa únicamente lo que llevo diciéndote 4 páginas, "que te cargas ese espacio reservado", y que por unas cuestiones u otras es vital para la correcta reproducción del video...
...

Saludos

Exacto, y es que por ello que si te fijas en el debate, confirmaba lo que Cesarion estaba exponiendo y como te decía puede que de alguna forma por traducción o lo que sea, en el mundo del video usemos una terminología diferente o que puedan crearse confusiones semánticas (caso del pico de blanco, que usaba para señalar que todo lo que va por encima son valores ilegales)

Por ello te darás cuenta que prefiero hablar de valores reales como 0-16 a decir BTB y por ello te decía que pensaba que no nos estábamos entendiendo.

Date cuenta que siempre el tema del calibrado está referido a la visualización, pero es un paso posterior a la creación de contenidos que marca lo que finalmente se puede visualizar. De ahí mi insistencia en que si no metemos previamente nada sobre 235-255 dificilmente se podrá notar el clipping en un contenido real. Otra cosa es en los paterns.

Por ejemplo, desde el monitor del trabajo, desde el que hablo he podido visualizar los paterns mostrando en el Black clipping hasta el 2 y en el White hasta el 253. Tengo pendiente por visionar en el Home cinema. Esto lo hago en un espacio 0-255 en un Eizo CG211

Obviamente en este espacio el Blanco de referencia, no es tal blanco, es un gris y el pico de blanco sería 255 en mi terminología, lo similar pasa con el negro

 

[Kokotxo]

...
A partir de aquí, que es un punto de inflexión, has visto tú mismo que sí que existe ese recorte dinámico. Ahora el debate podría girar entorno a si desde tu punto de vista puede o no afectar al video real, que es lo que básicamente estás planteando en tus últimos posts, pero yo en ese debate no voy a entrar porque sería todo desde un punto de vista totalmente subjetivo.

Saludos

Esto es una obviedad, hace unos cuantos post que pensé que había quedado claro. Recuerda que Cesarion ágilmente se percató de que había un concepto distinto del clipping. Y es que en creación de contenidos (parece que no en calibrado, lo desconocía) sólo se valora como cliping la perdida de datos de imagen y no la información no visible en cuadro. Esta última existente en la señal no se considera perdida salvo como cuando en su momento indicaste llevase por ejemplo info de nubes en un cielo lavado por ejemplo, y en ese caso siempre se lleva al nivel de 235 pasando a la zona visible de la señal. COmo no se entiende como blanco se sitúa en 230/232


Recuerda mi post

Bueno esto es algo como ya digo personal, en vídeo desde PC, yo si que le encuentro beneficio en la zona 235-255. No tanto es cierto en 0-16 donde suele dar más problemas que beneficios.

No puedo opinar de los dispositivos que mencionas. Pero estoy de acuerdo en que de forma general lo más práctico es el uso de 16-235, si es como tu dices con esta combinación de dispositivos, estás en lo cierto

En cualquier caso ello recalco que ambos dispositivos (player y display) deben permitir el uso de 0-255 y un calibrado específico para este modo de uso

Hablo de un ajuste personal, y me refiero a la señal visible. Tu me estabas hablando de la parte no visible de la señal, así aumentaba el desencuentro

Por eso te decía que por fin ahora nos estamos entendiendo...y desde luego con ningún problema para darte la razón en lo que la tienes. La cuestión es que yo hablaba de A y tu me respondías de B. Ahora ambos estamos hablando de B, y no hay lugar al malentendido.

 

[Kokotxo]

Por ordenar y no confundir en la lectura. Ahora lo que estamos tratando es de determinar porqué no se perciben fallos visibles en el visionado real de imagen, aceptando que se tiene que estar provocando un clipping, y no obstante lo visionado en 0-255 es claramente mejor que con un HDMI en rango 16-235

Falla en alguna parte mi sistema?...es por lo poco que se pierde dado los ajustes reales de la imagen visible?...es una imposibilidad de mi pantalla a la hora de mostrar correctamente?...

en esto estamos

 

[Kokotxo]

....


kokotxo, desde un principio yo creía que sabías a qué me refería cuando hablaba de BTB/WTW, ahora, por tus comentarios en este y en tu anterior post nº 136 me he dado cuenta de que no. Lo curioso es que incluso te has enfadado conmigo porque decías que te repetía siempre lo mismo, en fin...



..

Por eso te insistía y para mi es muy importante que hagas la prueba de ajustar como te pedía a 0-255 (no necesito que toques el calibrado, solo los inputs, outputs y codec )tu sistema de pC bajo las condiciones que te indicaba. Y no por entrar en un debate subjetivo, dado que objetivamente podrías facilitar una información que terceros no podían resolver, compañero.

A veces discutir en el campo teórico crea más problemas que una prueba práctica y experimental. Según la respuesta a esa prueba práctica, la falta de entendimiento hubiese quedado resuelta mucho antes.

Recuerda que todo surge de una cuestión práctica de visionado del compañero Mike43

Creo que ambos le debemos unas buenas cervecitas con jamón al amigo Cesarion ya que nos ha facilitado entendernos

 

[Kokotxo]

El término Clipping:

Según yo entiendo el clipping: es el corte radical (a cuchillo) de la información que no puede ser mostrada ya sea sobre el pico de blanco o bajo el punto de negro.
Tal como yo lo entiendo el clipping se produciría si un AVI en 16-235 es mostrado sacado del pc en 0-255 y visionado en 0-255. Esto produce un clipping claramente reconocible, visible y molesto.

Por ello insisto en que es necesario que el codec realice esa conversión de 16-235 a 0-255, y debe de ser un buen codec. Tengo claro que el paso a 0-255 no nos hace ganar negro aunque si da más amplitud a la zona de bajas sombras de la misma forma que a las de altas luces.
¿Qué me equivoco? no pasa nada, estoy abierto a ello, pero me gustaría que lo probarais de forma empírica y si lo que veis es un clipping visible, entonces mañana mismo cambio mi sistema personal de PC a 16-235...(bueno veré si no pierdo otras cosas en el cambio)

Me autocito por que para no liarnos creo que es importante que dejemos claro lo que cada uno entiende por este término.

Para completar diré que:

Según yo lo entiendo, una vez se produce un clipping los datos recortados son irrecuperables de ninguna forma. Da igual que se cambie el nivel de luminancia, como la gamma, el ajuste del Códec de vídeo o lo que sea.

En emisiones TV todos los días podemos sintonizar T5 y ver como su pico de blanco es clippeado, y se produce el efecto quemado en altas luces, da igual lo que bajemos el contraste, no hay datos han desaparecido


​

¿Estamos de todos acuerdo con esto?

 

[Kyokushinkai]

kokotxo, yo, la palabra clipping no la he utilizado en ninguno de mis mensajes durante esta larga travesia, yo, desde un principio he hecho referencia a BTB/WTW, que es el nombre apropiado para referirise al espacio reservado entre 0-15 y 236-255...

Es que se llama así, incluso me dijiste que, por favor, no hablara en criptico, cuando en realidad estaba utilzando el léxico correctamente.

Cuando intervine fue precisamente a raiz de la pregunta de Mike, y yo, sólo, repito, sólo, puntualicé que configurando el equipo que sea a rango extendido 0-255 te cargabas BTB/WTW que es un espacio reservado de vital importancia para la correcta reproducción de video codificado YCbCr 8 bits 16-235, amigo, eso es todo lo que dije, en ningún momento hable de "clipping" de imagenes reales.

Sobre los canales de Tv no hay nada que decir porque cada uno emite como cree conveniente, aqui estamos hablando de material video codificado digitalmente en discos DVD/BD.

 

[Kokotxo]

kokotxo, yo, la palabra clipping no la he utilizado en ninguno de mis mensajes durante esta larga travesia, yo, desde un principio he hecho referencia a BTB/WTW, que es el nombre apropiado para referirise al espacio reservado entre 0-15 y 236-255...

Es que se llama así, incluso me dijiste que, por favor, no hablara en criptico, cuando en realidad estaba utilzando el léxico correctamente.

Cuando intervine fue precisamente a raiz de la pregunta de Mike, y yo, sólo, repito, sólo, puntualicé que configurando el equipo que sea a rango extendido 0-255 te cargabas BTB/WTW que es un espacio reservado de vital importancia para la correcta reproducción de video codificado YCbCr 8 bits 16-235, amigo, eso es todo lo que dije, en ningún momento hable de "clipping" de imagenes reales.

Vale compañero, nos entendemos. Por eso yo insistía tanto en que no había clipping.
¿Puedes definir específicamente a lo que te refieres con cargar el BTB/WTW (no por correcto deja de ser críptico, luego lo hemos usado pero era necesario acotar numéricamente). Porque me parece que tal como Cesarion indico, la clave estaba en este malentendido. ¿Te refieres a la gamma, el negro, la posterización?

Mi única objeción recuerda que era en que consideraba que no había clipping, en todo lo demás estamos de acuerdo.


Yo sólo puedo agradecerte, a pesar del malentendido que nos ha enredado, todo el tiempo que le has dedicado, para mi está siendo muy enriquecedor. Y espero que también para aquel que tenga la paciencia necesaria. Pronto podremos crear unas conclusiones en las que todos estemos de acuerdo

 

[mike43]

Si lo se no pregunto....;D

 

[Kokotxo]

Si lo se no pregunto....;D

jejeje...veis gracias a una pregunta interesante, todos podemos mejorar, aprender y rectificar errores mil veces repetidos que algunas veces pueden convertirse en certezas

 

[Kokotxo]

.

Sobre los canales de Tv no hay nada que decir porque cada uno emite como cree conveniente, aqui estamos hablando de material video codificado digitalmente en discos DVD/BD.

Por supuesto, era por poner un ejemplo gráfico de fácil comprensión para la definición. Que todos puedan entenderlo , aunque no hubiesen escuchado antes. LA TV está fuera del debate (Me aplico la cura para intentar que se nos entienda al máximo)

 

[mike43]

jejeje...veis gracias a una pregunta interesante, todos podemos mejorar, aprender y rectificar errores mil veces repetidos que algunas veces pueden convertirse en certezas

No lo decia con mala intención.

 

[Kokotxo]

No lo decia con mala intención.

Jojojo...;D...ya te da cosica ehh....claro hombre, lo decía porque muchas veces la gente se disculpa por hacer preguntas disculpándose por si nos parecen obvias. Yo creo lo único obvio es que si no se pregunta, no se aprende

 

[Kokotxo]

Si lo tienes por HDMI a una frecuencia diferente de 60Hz no te sale la opción porque Panasonic interpreta que no es un PC. Solo a 60 Hz te sale, y te deja elegir el rango, de resto se queda automático en 0-255 (es raro pero es así). Tranqui, que lo debes de tener bien por defecto.

Aunque se pudiera cambiar no te interesa, porque podrías poner la peli en 16-235 pero las fotos, el escritorio etc te saldrían mal. No hay ninguna ventaja práctica en ponerlo a 16-235.

No entiendo muy bien lo del pixel mapping, supongo que es ajustar punto de resolución a punto de pantalla, pero la verdad, le cambian el nombre de eso cada año y este año no se como se llama.

Sin animo de contradecir ningún argumento técnico, parece que esta opinión va en la misma dirección de lo que he venido planteando.
Ojo entiendo lo que está en negrita, como que lo que se estropea entre 0-16 y 235-255 puede no compensar con el uso del PC. Distinto es que efectivamente se rebaje la calidad de visionado


Ya me tarda el momento de hacer la prueba de calibrado a 16-235 para comprobar lo que se gana y pierde con exactitud

 

[Kyokushinkai]

Sin animo de contradecir ningún argumento técnico, parece que esta opinión va en la misma dirección de lo que he venido planteando.
Ojo entiendo lo que está en negrita, como que lo que se estropea entre 0-16 y 235-255 puede no compensar con el uso del PC. Distinto es que efectivamente se rebaje la calidad de visionado


Ya me tarda el momento de hacer la prueba de calibrado a 16-235 para comprobar lo que se gana y pierde con exactitud

Las opiniones de supercurro en ese sentido ya las conocía, como es lógico, yo y todos los ingenieros de video discrepamos de ellas.

De todas formas aqui hay que tener en cuenta dos cosas.

1º. Una cosa son los problemas que te pudiera ocasionar en el escritorio y ciertas aplicaciones el sacar 16-235 desde tu PC, y que por ello uno decida sacarlo todo a 0-255, asumiendo así que al hacerlo (hay que asumirlo, no hay otra) te cargas BTB/WTW, etc. O sea, que es entendible que uno sacrifique la correcta configuración por comodidad...bien porque le da igual, bien porque no se saben buscar las diferencias, o bien por lo que sea, etc

2º Y otra muy distinta es ser objetivos y configurar el equipo "correctamente" para obtener el máximo rendimiento en la reproducción de contenido video en nuestro equipo.

Yo creo que en un foro de "video y cine" lo que importa es esto último, es decir, "la correcta forma de hacer las cosas", y no tanto la forma incorrecta de hacer las cosas por cuestiones personales de cada uno.

 

[Kokotxo]

Si claro, por ello decía que no entraba en lo ya tocado. Lo reseñaba al ser un referente del foro y como sabes muy exigente con la imagen. No soporta los FB mientras que yo convivo con ellos en silencio "como las almorranas";D

En el punto segundo desde el principio no hay duda y siempre, es lo recomendable (incluso antes de nuestras discrepancias)

Dicho esto comparto lo que dices pero siempre también, creo que debemos aclarar para el usuario normal ( medio convencional, como lo queramos llamar, que ya se que esto no te gusta) que tiene alternativas, pero desde luego dejando claro lo que se pierde.

He estado urgando un poco en el asunto, pero bueno mientras no realice un calibrado bajo el espacio 16-235, no quiero adelantar cosas. Aunque como puedes intuir, en mi caso por cuestiones prácticas giro alrededor del sentir de Supercurro. Por eso quiero sopesar para quien le interese cuanto perdemos al hacer el uso del 0-255.

Una de las cosas que me ha sorprendido al poner el codec en 16-235 y la entrada HDMI en 16-235 (rectificando ocularmente el contraste y brillo) es que efectivamente no ganamos gran cosa, bajo el calibrado en 0-255.

Que verifica lo que Supercurro nos viene a confirmar.

Pero que nadie se engañe, efectivamente vaya por delante que lo que tu planteas es lo correcto. Estamos hablando de ajustes personales por motivos de mal menor.

Esto efectivamente debe de llevarnos a la reflexión correcta de que un PC no es nunca lo apropiado para lanzar nuestros vídeos y que nunca debe sustituir a un player de sobremesa o un multimedia. Otra cosa es la comodidad en momentos puntuales. Pero desde luego si uno se compra una gran pantalla, es tan absurdo alimentarla con contenidos de baja calidad como hacerlo únicamente desde un PC

 

[excorpion4]

hola se puede saber donde estan las cartas de ajuste en la gt20 dentro del menu para hacer un ajuste?
me he vuelto loco buscando en el menu del televisor y no encuentro nada,haber quien me lo soluciona.
gracias compañeros.;D

 

[Kokotxo]

hola se puede saber donde estan las cartas de ajuste en la gt20 dentro del menu para hacer un ajuste?
me he vuelto loco buscando en el menu del televisor y no encuentro nada,haber quien me lo soluciona.
gracias compañeros.;D

El panel trae unos patrones en el menú de servicio, pero para esto no nos sirven. Las cartas las puedes descargar haciendo click en los links o en los iconos de las cartas de la primera página del hilo

 

[cesarion]

C Como llevo unos dias sin pasar por el foro,y como creo que el tema de los niveles se merece alguna apreciacion,queria aportar unas imagenes para que la gente entienda porque es interesante conservar determinados niveles si el material ha sido respetado en la edicion.Que asi deberia ser como explica poyton,que no se refiere al calibrado sino a la captura y edicion de los contenidos.

Para no liarnos dejar claro que cuando hablo de BTB me refiero a los niveles del 1 al 15 y cuando lo hago del WTW me refiero a los niveles del 236 al 254.

Aqui hay unas imagenes del BD de cars que esta masterizado segun esos criterios,es decir no aplicando ningun recorte al material despues de su pase de nuevo a RGB desde la codificacion en el disco en YCbCR en 16-235

En estas capturas se aprecia claramente,como posteriormete a su paso a RGB en la imagen existen datos tanto por debajo de 16 como por encima de 235,en el caso de los primeros siempre seran minimos y el subir el brillo para mantener esos pequenos detalles,tendra la contrapartida de quitar a la imagen cierta profundidad al subir el nivel minimo de luminancia(es decir no es recomendable)

En cambio el mantener los niveles hasta el 254 en la calibracion(aparte de que existe en esos rangos mas material que en los del BTB) el unico problema que presentaria seria rebajar un poco la salida de luz en imagenes que no contuvieran datos en esos rangos,eso es una eleccion marcada por la capacidad del panel de proporcionarnos despues de ese ajuste la suficiente luminosidad o no para nuestro entorno de visualizacion(esto es un tema a tener en cuenta en los plasmas en los lcd siempre contaremos con la suficiente luminosidad para ese ajuste)

 

[cesarion]

Esta es una captura que intenta explicar porque en algunos casos(que tambien podria ser el tuyo kokotxo)siempre que no se disponga de salida YCbCr,es decir un pc,ya que cualquer otro reproductor deberia tenerla,puede ser conveniente a pesar de los problemas de banding utilizar el rango completo RGB en lugar del limitado.

Es muy factible que el pc en cuanto le insertemos un dvd o bd automaticamente ya que el trabaja en formato extendido haga la ampliacion de niveles a 0-255 y si posteriormente le indicamos que en la salida que queremos enviar ese material en 16-235 el tiene dos maneras de hacer ese cambio o bien remapeando los niveles,es decir haciendo la operacion inversa a la que realizo en la expansion(siempre recordando que en la expansion lo normal es que se pierdan los datos que vimos en las capturas del post anterior)o bien aplicando un recorte a los niveles anteriormente expandidos,es decir desechando los niveles por debajo de 16 y por encima de 235,asi lo que pasaria es como comenta kokotxo en su caso que la imagen seria mejor en formato extendido que en el limitado,siempre dejando claro que podrian existir problemas de bandkng y que lo mejor es utilizar un reproductor dedicado que te permita trabajar en componentes(despues si en este es mejor enviar la imagen en RGB ya lo comprobariamos)

 

[Kyokushinkai]

Excelente. Pues poco más podemos añadir a todo lo que hemos debatido los tres.

 

[Kokotxo]

Sólo pasarlo a limpio y esperar que quienes nos lean no les salga humo de las orejas;D

 

[takeshi sendo]

A mi ya me salieron...y eso que estoy haciendo todo lo posible por entender.

Finalmente,como tanto hemos hablado kokotxo, en caso de led/lcd/plasma al reproducir blu rays lo ideal es olvidarnos de rgb rango completo (0-255) y poner la salida de video de y/pb pr/ debido a que es con esta señal con la que se graban las peliculas y no se altera o fuerza a la imagen (poniendo rgb completo) y con ello a no perder informacion en pantalla (clipping ese ,¿no?).

pd: caso a parte. Hize lo que me dijiste y descargue varias cartas de calibracion y pude encontrar el equilibrio perfecto entre el tono mas negro sin perder el blanco mas blanco. Se me quedo (en mi tv,la samsung c6530,enamorado de ella mas que de mi ex) n contraste a 98 y brillo a 46. Caso a parte el color ( 57) y definicion (porque me encanta verlo todo definido lo maximo posible y por mas que subo no veo doble imagen ni artefactos raros) a 90.
Estoy super contento y veo que porfin con la de años que llevo dandote la brasa ya consegui hacerlo.


edit: ya sabes que te quiero muchisimo y mas,pero tio tengo una duda que me ha chocado un bit. El tema es que yo veo genial en mi led samsung los blu rays (brutal,pero claro hablo de peliculas bien remasterizadas y definidas) pero por ejemplo hoy,que me pille la de "prince of persia" la vi en mi led (aunque esta ien de calidad esperaba MUCHISIMO mas en cuanto a esta peli en definicion,la tiene a imagenes contadas) y luego nos fuimos al salon pa verla con mi padre y el tiene un plasma pihlips (algo antiguo ya...hara 3 años por ahi) y me da la sensacion de que se ve mas nitido en ese plasma y mejor que en mi tv. Y esto no es la primera vez que me pasa,ya llevo con este tema varios meses. ¿A que se debe?¿no decian que los led/lcd tienen mejor definicion?)
Quizas sea porque el plasma tenga mas contraste y me de esa flasa sensacion de mas definicion pero joder...me choca y mas cuando mi tv es un pepinaco.

Eso es todo,kokotxo gracias por todo de corazon y espero que en tu vida te vaya todo genial,lo mereces por como eres.Un abrazo!

 

[Kokotxo]

... ¿A que se debe?¿no decian que los led/lcd tienen mejor definicion?)
Quizas sea porque el plasma tenga mas contraste y me de esa flasa sensacion de mas definicion pero joder...me choca y mas cuando mi tv es un pepinaco.

E...!

Gracias por tu generosa opinión, sólo justificable por tu aprecio.

Respecto a este debate LCD Vs. Plasma, como bien dices "decían". Esa afirmación es un mito más. O mejor dicho una mentira del marketing que mucha gente se ha tragado. Tu has podido comprobar la realidad.

Y es que lo único cierto es que se debe juzgar panel por panel sin prestar atención a si es de tal o cual tecnología.
Desde mi experiencia personal te puedo decir que hasta el momento a igualdad de precio, el plasma da mejores resultados con un contenido AV. Dicho esto de forma general que nunca es justa. hay LCD/LED que se ven muy bien pero a precios desorbitados y desde luego cuanto más grande es la pantalla más terreno le gana el plasma.
Yo sigo tras la búsqueda de un LCD/LED 50" que no me decepcione, hasta ahora sin pedir una hipoteca no lo encuentro. Y como no tengo manías ¿por qué pagar más si por menos veo igual o mejor?

un abrazo

 

[takeshi sendo]

Muchisimas gracias. Por cierto lo que te dije mas arriba,¿esta bien dicho y hecho?
Nada mas,un saludo.


pd: que el tiempo es oro...jajajaja eres gracioso.

 

[Kokotxo]

Muchisimas gracias. Por cierto lo que te dije mas arriba,¿esta bien dicho y hecho?
Nada mas,un saludo.


pd: que el tiempo es oro...jajajaja eres gracioso.

Así es, correcto