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Y a mí como me los tocan los listillos que intentan pisar las opiniones ajenas.Cita:
como me les tocan los pseudo-progres sin memoria cultural
Las circunstancias que han llevado a Japón a entenderse con los Estados Unidos difieren bastante de la guerra, aunque se diga lo contrario.
...o bien, por el contrario, el hermano ese tuyo se da la vuelta y se va a la cocina llorando de rabia, agarra el cuchillo de cortar el jamón y vuelve otra vez a la habitación en la que estás tú, se te acerca por detrás sin que le oigas y te abre la garganta de oreja a oreja (todos los días se leen en los periódicos cosas parecidas, y sí, incluso entre hermanos).Cita:
Iniciado por vdk
En cuanto a la referencia esa que haces a cómo solucionar el problema con los "norteños" a base de guerra sucia (¿o tirando bombas desde aviones?), no la voy ni a comentar porque se descalifica sola.
Tienes un pequeño problema, como algunos otros foreros, que no me corresponde a mí resolver. Pero tienes suerte de que no mucha gente piense como vosotros, porque si fuera así, y siguiendo tu propio ejemplo "práctico y cercano", alguien podría argumentar que le estás tocando las narices y que por lo tanto la mejor manera de hacerte entrar en razón es...
...o perdona, a lo mejor es que sólo "los que no sois pseudo-progres" (no utilizaré la otra palabra) podéis utilizar el sistema ese del "bofetón que vuelve del revés"???, ¿los demás no?.
Bonita forma de solucionar los problemas entre hermanos, colega.
Así se explica uno como va el mundo.
Bueno, bueno...hay que ver las cosas en su perspectiva temporal. Actualmente creo que todos estamos de acuerdo en que fue una completa salvajada que, sobre todo, afecto a civiles. Pero hay que tener en cuenta ciertas circunstancias...
1º Japon como nacion y estado militar era un caso peculiar. Su situacion estrategica en Agosto de 1945 era de derrota segura. Solo era una cuestion de tiempo. Sin medios, sin capacidad de respuesta logistica ni armamentistica, con la poblacion infraalimentada y diezmada por las enfermedades y las bajas, a completo merced del enemigo...cualquer otro pais habria firmado la capitulacion. Mucho antes de Agosto, incluso. No obstante la peculiaridad del Japon imperial de la epoca estribaba en que estaba TODA LA POBLACION involucrada. Capitular era inadmisible para la mayoria de la sociedad y el Ejercito. Cualquier ser humano con capacidad de empuñar un arma, era un peligro potencial para el ejercito aliado. Era una situacion relativamente nueva en un escenario de guerra moderno, donde una vez establecida la superioridad de un contendiente, el otro se rinde para evitar mas bajas. Esta situacion NO SE DABA en Japon en Agosto de 1945.
2º Tras ir doblegando a su rival a lo largo y ancho del Pacifico, solo quedaba el mismo Japon, EE.UU. se enfrentaba a un importante dilema: Una vez comprobada la terrible eficacia del arma, podia usarla o embarcarse en la invasion de la isla. Muchos estudios se han hecho acerca de dicha invasion terrestre, especialmente por lo defensores del lanzamiento. En todo caso, incluso estudios conservadores, estiman que habria supuesto un numero de bajas increible en ambos bandos incluyendo una enorme cantidad de civiles japoneses , un coste economico terrible y habria necesitado muy probablemente de la colaboracion de la URSS (que justo acababa tambien de declarar la guerra a Japon). EN Agosto de 1945. la poblacion civil y el ejercito de los USA estaban ya hartos tras 4 años de durisima guerra en el Pacifico y 6 en la recien terminada en aquel momento contienda en Europa. Habia muchas ganas de terminar por la via rapida.
3º Tras los acuerdos de Postdam y las reuniiones entre los lideres del mundo, se abrio la era de los 'bloques'. USA sabia eso y queria posicionarse como unico lider del bloque capitalista-liberal. TEnia mucho interes en evitar la entrada de la URSS en Japon, para evitar la posiblidad de un Japon 'rojo' o partido al estilo de las Alemanias de posguerra (de hecho la URSS reclamaba parte del archipielago norte japones). Otro factor mas que empujaba a una 'solucion rapida' al conflicto.
4º Otras teorias nunca demostradas ni confesadas oficialmente, aunque ciertamente pausibles, hablan de un gran interes de EEUU por dar 'un puñetazo en la mesa' y ofrecer una gran demostracion de poderio al mundo. Incluso que habia ganas de 'rodar' el artefacto que empezaria a marcar una epoca, en situacion 'real' con gente de verdad. No estaban muy claras por aquel entonces las consecuancias de la bomba. En informes militares se hablaba mucho de la potencia en millones de TNT, posibles aplicaciones, formas de lanzamiento...pero poco de las posteriores consecuencias. Se sabia, claro, de la radiacion que resultaria, pero no se tenia muy claro las posibles secuelas a corto, medio y largo plazo. Incluso no pocos militares eran escepticos acerca del funcionamiento en escenario real de 'la bomba', dado la premura con la que habia sido desarrollada.
5º Hay que estar en el momento. A lo largo de la guerra el odio de los americanos por Japon era totalmente extremo. El escopetazo de salida qe supuso Pearl Harbour, un hecho tan cobarde y ruin como brillante en estrategia militar, solo fue el comienzo. Japon siempre demostro una enorme crueldad con los prisioneros de guerra, saltandose las convenciones de la epoca. La propaganda USA aumento aun mas dicha crueldad, si era posible, para incrementar el odio hacia lo japones. Hubo batallas realmente duras, cuerpo a cuerpo, a bayoneta calada practicamente, con muchas bajas de compañeros, familiares, amigos...Por otro lado, la mentalidad occidental-cristiana de los americanos no entendian la del soldado japones, capaz de ofrecer su vida de manera abrumadoramente mayoritaria por su pais. Este hecho, les parecia tan inquietante como peligroso. El fenomeno de los 'kamikazes' aumento la sensacion de estar batallando contra todo un pais de fanaticos locos e incapaces de razonar. En este contexto lanzar una super bomba contra una poblacion civil totalmente identificada con su Emperador y Ejercito, no era algo tan terrible...era simplemente lo unico que podia hacerles entrar en razon. Y de paso, ajustar cuentas pendientes. La venganza es un poderoso sentimiento en todos nosotros...
En resumidas cuentas, como suele pasar en la Historia el hecho puntual de la decision de lanzar la bomba fue la suma de varias circunstancias que desgraciadamente, no dejaron otro camino en el escenario y momentos en que ocurrieron. La unica posiblidad habria sido que Japon se hubiera rendido antes, pero una vez que no lo hizo, su suerte estaba desgraciadamente echada. Tal vez si la URSS tras su triunfo en Europa no hubiese declarado la guerra a Japon, se habria concedido un poco de tiempo mas...o con algun plan para matar al Emperador y la plana mayor del Ejercito (pero era muy complicado, motivos raciales y culturales complicaron mucho la informacion 'sobre el terreno' de los servicios secretos americanos).
En todo caso, convendria recordar, que la solucion alternativa, habria supuesto tal vez incluso, los mismos muertos si no mas: bombardeos con bombas incendiarias sobre todas las grandes ciudades, ante un pais incapaz de defenderse...pero tambien de rendirse. ¿Alguno ha visto 'La Tumba de las Luciernagas'? Japon estaba inexorablemente dispuesto para afrontar de una u otra manera, una enorme perdida de vidas civiles. ¿Tal vez este fue el mal menor? Podria ser. Es complicado afirmarlo, pero podria ser.
Saludos.
:palmas
El 3 y el 4 son los determinantes
Saludos
No claro que no, los americanos son como todo el mundo, buenos, malos, regulares.... otra cosa son algunos de sus dirigentes. Los Japoneses “tan victimas”? al menos 300.000 de sus ciudadanos parece claro que si.....Cita:
No simplifiquemos. Ni los americanos eran TAN malos, ni los japoneses tan víctimas. Ni nosotros tenemos NI PUTA IDEA de las circunstancias del momento y de si fué una pésima, regular, o buena solución para una situación determinada. Aunque mi estómago me diga que fueron unos hijos de puta. Cuando no se sabe de que se está hablando, mejor no decir nada.
"No tenemos NI PUTA IDEA" pues puede que no (un poco atrevida esa afirmación, no?), pero si decenas de historiadores que se han dedicado a estudiar miles de documentos secretos ya desclasificados y que están en bibliotecas de "barrio" como la del Congreso de EE.UU. Ocurre que algunos de los que opinan seguro que han leído algo sobre este tema, otros, pobrecitos ellos, “borriquillos iletrados” no deben siquiera, abrir la boca (no te digo.....)
Claro también hay que tener en cuenta que como ocurrió hace "mil años" uno sólo puede especular sobre si fue buena o mala decisión, faltan elementos de análisis..... ya no quedan vestigios ni recuerdos de aquella época tan perdida en el tiempo que nos permitan opinar..... si....es todo un dilema preguntarse si lanzar dos bombas atómicas, arrasar dos ciudades y asesinar a más de 300.000 civiles fué lo correcto o no.... La duda a muchos nos corroe, ciertamente.....
Va siendo hora de llamar a las cosas por su nombre..... Masacrar a la población civil es una salvajada que no tiene justificación alguna (me importa menos que “0” el “motivo”), un acto monstruoso para el que (en mi opinión) no vale decir "que horror, que terrible....." y luego camuflar sutilmente un "pero......." casi todo es discutible en esta vida, nunca un acto terrorista, el mayor de toda la historia por cierto.....
Algunos seguis buscando justificaciones o cosas que "expliquen" lo inexplicable, vosotros mismos..... seguro que había mil lugares más apropiados para lanzar las bombas (como dice el Dr.) y "acojonar" a los Japoneses y Soviets, sin necesidad de borrar del mapa dos ciudades con, no lo olvidemos, todos sus ciudadanos incluidos.
Es curioso que exista un "consenso general" en que sujetos como Hitler, Stalin, Mussolini o Franco estén en el "basurero de la historia" por genocidas y/o dictadores mientras Truman y otros se codean con los “grandes estadistas”.....
Respecto a VDK... no merece la pena ni contestarle, el sólito se “retrata” en cada uno de sus mensajes. Paso......
Bye
joer, parece que está de moda meterse con los EEUU... y cuando alguien dice que las cosas no son totalmente blancas ni negras parece que molesta. Igual es que la 2GM se ganó sola y EEUU no ayudo nada (las razones de por las que ayudó son otra historia).
A mi a veces me da la sensación de que algunos foreros usan la técnica Agit Prop en la que siempre que pueden dicen: EEUU malooo, EEUU maloooo, EEUU maloooo, EEUU malooooo, EEUU maloooooo
Y es que me estoy acordando ahora mismo de Team America cuando salen diciendo algo así como: "Nuestras opiniones son las que leemos en la prensa progre y luego las decimos nosotros y asi quedamos como intelectuales y parece que sabemos lo que decimos" (es la idea de la frase). MAT DAAAMONNNNN
cierto, para ser culto cultísimo has de ser de ultraderecha, como túCita:
como me les tocan los pseudo-progres sin memoria cultural
Se mire por donde se mire fue un atentado contra la humanidad y una verdera salvajada
Saludos
Yo no creo que se trate del país, sino del "acto" en si de arrasar dos ciudades llenas de civiles, independientemente del país que lo ha realizado, a estas alturas no creo que nadie pueda poner en duda, que los EE.UU ha aportado cosas fantásticas para el desarrollo de la humanidad, personalmente adoro muchas cosas y a muchos de sus ciudadanos, pero hay otras que creo son criticables ( yo no estoy de acuerdo con su política) no es una historia de "buenos y malos".Cita:
joer, parece que está de moda meterse con los EEUU... y cuando alguien dice que las cosas no son totalmente blancas ni negras parece que molesta. Igual es que la 2GM se ganó sola y EEUU no ayudo nada (las razones de por las que ayudó son otra historia).
Es lo que yo he tratado de decir, enrollándome como una persiana eso si :apaleaoCita:
Se mire por donde se mire fue un atentado contra la humanidad y una verdera salvajada
Bye
A mí me la pelan derechas, izquierdas, antiamericanismos o patriotismo americano. El simple hecho de plantearse lanzar una bomba atómica, y acabar lanzándola es merecedor de que los cuelguen a todos de un pino.
Bueno, os propongo un ejercicio de politica-ficcion.
Finales de Julio 1945. EEUU tiene 'la bomba' pero finalmente decide, no lanzarla. ¿Que habriais hecho?
1º¿Continuar la politica de bombardeos sobre poblaciones civiles y que Japon cayese como fruta madura? recuerdo que esta politica, aparentemente parece que mas ¿aceptable? costaba tambien miles de perdidas humanas.
2º ¿Empezar a desarrollar planes para la invasion de la isla?
3º ¿Echar 'la bomba' sobre algun objetivo no civil o deshabitado?
Personalmente creo que habria sido interesante demostrar el poder atomico a Japon usando la tercera posibilidad. Aun asi, sinceramente, dudo de su capitulacion. De hecho, incluso tras Hiroshima y Nagasaki, aun despues del horror y el poder desatado, hubo dudas en el mismo consejo con partidarios de seguir hasta la muerte. Tuvo que ser el mismo emperador el que finalmente, en una decision sin precedentes, aprobase los terminos de la rendicion.
Para nosotros es complicado, hay que ponerse en la situacion del Japon de la epoca. Sencillamente no habia ninguna solucion indolora para quebrar el ferreo espiritu nipon.
Saludos
"No, debemos reconocer como heroica otra guerra que la defensiva, y como los únicos guerreros notables a aquellos que actúan como los labriegos de Vise, que marcharon con sus fusiles de caza contra la multitud de soldados invasores que pateaban sus campos."Cita:
Hace poco estuve comiendo en una pizzeria americana donde practicamente todos los comensales eran milutares americanos, y en uno de los monitores de televisión estaba sintonizada una cadena de TV dedicada 100% al tema militar, donde no paraba de repetirse una y otra vez historias de soldados vistos como héroes o con finales felices.
H.G. Wells
Bye
Lo que veo es que hay mucho historiador por aquí.
Davo
Perfecto!Cita:
Iniciado por Azaris
Entonces yo te propongo otro ejercicio de política-ficción:
España entró en la guerra junto a las potencias del eje.
Esto complicó la situación y abrió nuevos frentes de batalla a los aliados.
La cosa no se resolvió con la invasión de Normandía y la guerra se alargó, aumentando el número de bajas en ambos bandos.
Los EE.UU. cansados de esperar, y queriendo terminar la guerra de forma rápida, lanzan bombas atómicas sobre Hamburgo y Bremen, Florencia y Trieste, ...Salamanca y Avila.
¡¿A que mola el ejercicio de política-ficción?!
Efectivamente tienes razón; hay que saber ponerse en la situación del Japón de la época..., y ser capaz de imaginar en carne propia lo que ocurrió en aquellas dos ciudades (no eran "japos", ¡eran seres humanos!).
¿Vale?
Bueno, Dr.Lao, tranquilo.
Por cierto, a pesar de tu viaje por los cerros de Ubeda, pasando por Normandia, Salamanca y Avila, no has contestado a la pregunta lanzada de que habrias hecho tu.
¿Vale?
EEUU valoro la opcion en su dia la opcion de usar la bomba en Europa, pero al final la Alemania nazi se derrumbo y no fue necesario, aparte de que afortunadamente llego tarde su desarrollo definitivo. Nunca sabremos si, en realidad, habria estado dispuesto a hacerlo. En mi opinion no, dado que la invasion de Alemania era militarmente mucho mas factible que la de Japon.
Si España hubiese entrado en guerra dudo que hubiera aportado mucho. Todo lo mas, servir de apoyo y refugio a las fuerzas del Eje y poco mas. El pais estaba devastado tras la Guerra Civil. Ademas estabamos alejados de verdadero escenario de la guerra.
Colateralmente, una pregunta realmente inquietante es ¿que habria pasado si Hitler la hubiera conseguido en 1944 o 1945? :sudor
Sí que te había contestado la pregunta, ...antes de que la hicieras, cuando hace varios post dije que la podían haber lanzado en el monte Fuji o frente a la costa de Tokio, a la vista de todo el mundo, o si se quiere matar gente al menos que fueran militares (efectívamente era una guerra), echándola en medio de lo que quedase de la flota imperial.
Cualquier cosa antes que arrasar ciudades civiles como el que fumiga un hormiguero (somos seres humanos, no insectos).
Mi contraejercicio de política-ficción no era para analizar si hubiera sido factible que España interviniese o no, que me da igual, sino para que nos pongamos en el lugar de aquella gente y nos preguntemos si nos parecería lo mismo que los muertos hubieran sido los habitantes de Cádiz/Segovia/Orense o Castellón. ¿No habrá también algo de racismo en algunas opiniones?.
¿No es inquietante el hecho de que si alguien piensa que una guerra se está alargando demasiado la solución es abrasar a un cuarto de millón de personas, ...por el bien de la humanidad?.
Tengo muy claro lo que habría hecho Hitler de tener la bomba a tiempo, y precísamente por eso digo que fue inaceptable que el bando "civilizado" acabase haciendo exactamente lo mismo!!!
Claro que si, Lao, pero dentro de mis limitados conocimientos estimo que lo que ocurrio fue inevitable. Japon no iba a rendirse. ¿Que alternativa tomar? Logicamente EEUU queria una rendicion incondicional y, a la vez, evitar que cayera en la orbita comunista. El tiempo apremiaba. Sumale el odio (comprensible, aunque no por ello lo aplaudo) hacia todo lo japones despues de tantas penalidades. ¿Que resultado nos ofrece?
p.d. antes de que alguno lo diga, ni aplaudo ni defiendo ni justifico nada, es solo que, desgraciadamente, las piezas encajan solo de una manera. Digo desgraciadamente porque tenian que haber tenido la suficiente piedad para intentar otras soluciones, pero la guerra, ya se sabe, nunca saca lo mejor del ser humano, solo lo peor...
Te había entendido el tono, Azaris, no me refería a tí con lo de las opiniones racistas y demás. Está claro que ocurrió como consecuencia de unas circunstancias históricas determinadas, y no podemos cambiarlo.
Pero el precedente que sentó...; si una guerra se hace demasiado larga y hay suficiente odio al enemigo, entonces es "legítimo" desencadenar un holocausto (de la ideología que sea, me es indiferente).
¿Acaso no tenemos ejemplos, incluso actuales, que cumplen esa premisa?.
EDITADO POR NO CUMPLIR LAS NORMAS DEL FOROCita:
Los EE.UU. cansados de esperar, y queriendo terminar la guerra de forma rápida, lanzan bombas atómicas sobre Hamburgo y Bremen, Florencia y Trieste, ...Salamanca y Avila.
... ver si los Japos se lo tenían merecido o no para mí está bastante claro. Y es que japón estaba "genocizando" aún más cruelmente que Alemanía a los judios...
- En corea había impuesto tras la invasión campos de exterminio tal cual tenía alemania.
- En china en las zonas no controladas por sus fuerzas lanzaban paquetes de algodón similares a los del maquillaje con antrax. Sólo de estas incursiones se barajan 300.000 bajas, sin contrar los heridos de por vida con estos ataques.
Y hay que ver hasta que punto eran cabrones en el uso de esta arma que en su mismo bando:
- En su incursión en la India hacían que los familiares cavasen zanjas y metieran allí a sus hijos para después pegarles un tiro y "tapar" todo seguidamente mediante cartuchos de explosivos lanzados dentro de la zanja. Su intención no era el entierro vivos, si no la creación de terror entre la población y que vieran que es lo que estaban haciendo, para que nadie les dijera ni mu.Cita:
Alemania tenía entre sus armas de guerra, las biológicas, pero estaban bajo estricto control para ser utilizadas únicamente por decisión y bajo orden directa del Führer. Las medidas de seguridad eran las mismas que para los gases venenosos. Se sabe que Hitler no pensó nunca en usarlas, ni aún cuando Alemania estuvo al borde de la derrota.
Pero claro todo lo que sea machacar a Usa y desviar la atención...
Antes de seguir tomando decisiones sesenta años después, me gustaría aclarar algunos puntos:
Azaris ha explicado claramente la situación en los cinco puntos de su correo. Pero para aquellos que aún tienen dudas, quiero explicarles dos cosas:
1ª La bomba atómica no fue la primera matanza de civiles a gran escala. Los británicos, por ejemplo, lo habían hecho unos meses antes en Dresden, como venganza por los bombardeos aéreos que habían sufrido en su país durante la guerra.
Pero mucho antes, en diciembre de 1937, los buenazos del Ejército Imperial Japonés habían conquistado la ciudad china de Nanjing, y ante una población civil completamente desprotegida se dedicaron durante seis semanas a robar, violar y matar todo lo que encontraron, en lo que se conoce como la masacre de Nanjing. La cifra de muertos al cabo de esas seis semanas se estima en trescientos mil (300.000). Si alguien quiere más información, que vaya aquí.
No hay que explicar la alegría de los chinos tras las bombas de Hiroshima y Nagasaki. Muchísimo mayor que la del pueblo americano.
2ª En la noche que va del 9 al 10 de marzo de 1945, EEUU descargó sobre Tokyo 1.700 toneladas de bombas, haciendo desaparecer más de 40 km² de la ciudad y causando no menos de 100.000 muertos entre la población civil. En los días posteriores, las salidas de los bombarderos americanos eliminaron otros 40 km² de Tokyo, con sus correspondientes víctimas.
¿Se planteó Japón en ese momento una rendición? Para nada. Siguieron combatiendo como si la cosa no fuera con ellos, dando por sentado que tenían que sufrir bajas, pero que al final vencerían. A eso se le llama fanatismo.
Con estos antecedentes, los estadounidenses bombardearon Hiroshima, y advirtieron que si Japón no se rendía, tirarían una segunda bomba atómica dos días después. El Alto Mando japonés desconfiaba de que los americanos tuvieran otra bomba (tenían cuatro), así que no hicieron nada. E incluso depués de Nagasaki, sólo la amenaza del ejército estadounidense de que la siguiente bomba atómica caería directamente sobre Tokyo hizo que, al fin, el Japón imperial se rindiera.
Yo, al día siguiente, toreo mejor que José Tomás y meto más goles que Eto'o. Pero hay que estar en el momento y en el lugar para tomar decisiones. Y en aquellas circunstancias, muchos de los que hoy se rasgan las vestiduras habrían sido más crueles que los protagonistas. No creo que nadie se levante por la mañana y diga: ¡Qué día más bueno hace! ¡Coño, voy a tirar una bomba atómica a ver que pasa!
Yo soy uno de los que no tiene ni puta idea, así que quizá ni tenga derecho a opinar, pero me arriesgaré.
Sólo quiero opinar sobre un detalle. Una de las cosas que mas me ha llamado desde siempre la atención sobre las guerras es el hecho de que se bombardeen objetivos civiles justificando las maldades de los militares de cualquier país. ¿Debo entender que los niños que murireron en Hiroshima eran culpables de las muertes que causó el ejército de su país?
Estados Unidos mató sin piedad a muchos miles de civiles, en cinco minutos, de un sólo plumazo, y eso no se justifica en absoluto con todas las barbaridades que cometió previamente el ejército japonés. Insisto, ¿que culpa tenían los niños de Hiroshima de las maldades de su ejército?
Quizá la bomba atómica fuese la solución menos mala a la guerra (aunque la historia me ha enseñado a pensar mal por defecto sobre USA, así que la idea de utilizar Hiroshima como laboratorio de pruebas me encaja mas), pero el caso es que el ejército que utilizó el arma de destrucción masiva (si, de esas tan malas que ahora persigue USA a toda costa) no fué el de Japón.
En resumen. Todo esto forma parte del repugnante absurdo de la guerra, ese repugnante absurdo del que nunca nos libraremos, en vista de como funcionamos todos. Sólo hay que ver como discute la gente en este foro...
Mientras los expertos siguen opinando, voy a intentar culturizarme un poco, a ver si consigo salir de mi profunda ignorancia. Espero poder opinar algún día sin que nadie me señale diciéndome que no tengo ni puta idea...
Ese argumento es pura demagogia, porque por esa regla de tres que estás aplicando se pone uno a contar las atrocidades con las mujeres y niños en China del ejército japonés y entramos en un círculo del cual sería dificil salir.Cita:
Sólo quiero opinar sobre un detalle. Una de las cosas que mas me ha llamado desde siempre la atención sobre las guerras es el hecho de que se bombardeen objetivos civiles justificando las maldades de los militares de cualquier país. ¿Debo entender que los niños que murireron en Hiroshima eran culpables de las muertes que causó el ejército de su país?
Hace falta tenerlos cuadrados....
Resulta que cuanto mueren militares, realmente los que mueren son robots o hombres de paja. Total su vida a quien coño importa. Hace falta ser cateto para no darse cuenta que en una guerra todo soldado que muere, aparte de haber sido alistado obligatoriamente sigue siendo una persona humana, vista uniforme o no. Cuya muerte siguen llorando sus madres hijos y esposas. Por que fijaté por donde son personas humanas, no robots.
No se puede amparar ningún discurso atacando a una superpotencia sobre matanzas hablando de matanzas civiles o militares. Ambos son objetivos en una guerra y más de las guerras de la época las que nos referimos.
Y no avanzamos, si no que seguimos en la ignorancia nausebunda, queriendo que los demás comulguen con la incutura más torticera y manipulada, para sufragar un ataque de una tendencia política.
Este foro es el campeón mundial de la tergiversación y el victimismo... Como nos gusta darnos golpes en el pecho.
Venga, va. Creia que no era necesario explicarlo, pero parece que si.
Con lo que que no tenemos "ni puta idea", me refería a varios hechos incontestables:
1) Ni estuvimos allí (me refiero al escenario de la segunda guerra), ni lo vivimos. No sabemos nada de la forma de pensar de esa época, de sus circunstancias, ni de como se sufrió. Todo lo que podamos "analizar" desde la comodidad de nuestro sofá, con nuestras hipotecas, nuestro contrato fijo y nuestra estabilidad, no vale para nada. En tiempos de guerra, la mente humana funciona de otra forma.
2) Las circunstancias exactas que llevaron a lanzar la bomba no se sabrán nunca. Obviamente, era y es alto secreto militar, y poquísimas personas estaban al tanto de las verdaderas circunstancias. Desde nuestro sofá (de nuevo), es muy fácil hacer política-ficción y construirse una bonita teoría según la cual los americanos montan un castillo de fuegos artificiales, los japoneses alucinan pepinillos, y la guerra se acaba, todos son felices, las perdices cantan en el campo, y... Desde la barrera, se ven muy bien los toros y todo el mundo entiende. Hasta yo.
Es decir (para los más cerrados), que no somos una panda de ignorantes, pero estamos elucubrando sobre un hecho histórico que no vivimos ni conocemos en profundidad. Es decir, del que no tenemos ni idea más que de sus consecuencias. Y parcialmente. Por que tampoco sabemos cuales hubieran sido las consecuencias de no haberse llevado a cabo. Los rusos podrían haber invadido Japón (factible), los japoneses hubieran podido asilar a científicos alemanes en medio de una larga guerra de ocupación y haber desarrollado y usado armas igualmente terribles (también factible), muchas personas podrían haber muerto igualmente (casi con seguridad)...
Estamos juzgando sabiendo de la misa, la media. Ni eso. Y lo dicho, es muy fácil.
Manu1oo1
¿Demagogia? ¿El no entender que culpa tienen los civiles de las atrocidades de su ejército es demagogia? Lo que pasa es que uno de los recursos estrella en este foro es tachar de demagógico lo que dice el otro, pero yo no veo que tiene de demagógico el no entender que culpa pueden tener los niños de Hiroshima. Y extiendo esto a Vietnam, Irak... Vamos, la misma pregunta que me hago cuando cualquier hijo de puta de Al-Qaeda justifica sus ataques por la invasión de Irak. ¿Qué culpa tuvieron los que murieron en Atocha de que Aznar mandase tropas a Irak? ¿Y los que murieron en Londres de que Blair hiciera lo mismo?Cita:
Ese argumento es pura demagogia, porque por esa regla de tres que estás aplicando se pone uno a contar las atrocidades con las mujeres y niños en China del ejército japonés y entramos en un círculo del cual sería dificil salir.
Resulta curioso que lo digas precisamente tu...Cita:
Hace falta tenerlos cuadrados....
Pues seré un cateto, ya que para mi no son comparables las muertes de militares con las muertes de civiles.Cita:
Resulta que cuanto mueren militares, realmente los que mueren son robots o hombres de paja. Total su vida a quien coño importa. Hace falta ser cateto para no darse cuenta que en una guerra todo soldado que muere, aparte de haber sido alistado obligatoriamente sigue siendo una persona humana, vista uniforme o no. Cuya muerte siguen llorando sus madres hijos y esposas. Por que fijaté por donde son personas humanas, no robots.
Sin duda :DCita:
Este foro es el campeón mundial de la tergiversación y el victimismo...
Totalmente deacuerdo, pero creo que la información que tenemos es suficiente para entender que lo de la bomba atómica fué una salvajada. ¿Un mal menor? ¿La menos mala de las soluciones? Quizá, pero no deja de ser una salvajada.Cita:
Estamos juzgando sabiendo de la misa, la media. Ni eso. Y lo dicho, es muy fácil.
Si, era una guerra y las muertes civiles eran inevitables, como en cualquier guerra, pero no deja de parecerme algo terrible.