Tema: Holocausto Canibal, de Ruggero Deodato

Iniciado por repopo

Tal vez esa es la primera pregunta que deberías hacer. Y no públicamente.

¿Por qué no lo entiendes? Después, busca las respuestas opuestas, y podrás comprender a quienes sí lo hacen.

Pero en todo tu cuestionamiento, hay flotando una sensación de reproche o juicio sobre quienes muestren un interés por estos contenidos, y que deben ser justificados ante tu posición. Eso es bastante incómodo, además de injusto.

PD: La expresión correcta en castellano es "leitmotiv". No viene del inglés, sino del alemán.

Gracias por la corrección sobre la palabra en español leitmotiv, me llevo la lección aprendida.

En cuanto a lo de disfrutar con una “carnicería humana”, si que yo lo veo turbio. Y si a alguien le da vergüenza explicar su motivación públicamente, como tu dices, por algo será.

Ahora que ya he aprendido la palabra, espero usarla correctamente: no consigo entender el disfrute de una persona con una película cuyo leitmotiv es ser lo más desagradable y cruel posible. Distinto es que alguien no encuentre esas escenas desagradables y crueles, en cuyo caso, si que ha quedado todo explicado.

PD: nadie tiene por qué dar una explicación si no quiere. Es un foro de cine, hablar de ello, es lo apropiado. Lo que no es apropiado es cuestionar públicamente en un foro de cine sobre mi creencia religiosa, y una vez contestado (porque yo no me avergüenzo de contestar lo que pienso sobre temas que a otras personas les puedan parecer banales) se me haya juzgado con la frase “ya está todo dicho”.

Por favor, señor cura, le pido que de el sermón a otra parte. Esta no es su iglesia.

Nadie tiene por qué darle explicaciones ni ser cuestionado por una persona si le gusta algo porque sí, como insinuando que tiene problemas.

Como ya mencionó Padre sarcásticamente.. el que ve este tipo de pelis porque le da la gana no tiene que tener pensamientos "inpuros" ni tiene que explicarse.

Iniciado por Ponyo_11

Por favor, señor cura, le pido que de el sermón a otra parte. Esta no es su iglesia.

Si te refieres a mí, ni soy cura ni religioso ni pretendo serlo. Y mientras que no falte el respeto como estás haciendo tú, no me iré a ninguna parte. Y en cuanto a mis “sermones” se ve que los compañeros los aprecian más que los tuyos.

Iniciado por jmiguelro

PD: nadie tiene por qué dar una explicación si no quiere. Es un foro de cine, hablar de ello, es lo apropiado. Lo que no es apropiado es cuestionar públicamente en un foro de cine sobre mi creencia religiosa, y una vez contestado (porque yo no me avergüenzo de contestar lo que pienso sobre temas que a otras personas les puedan parecer banales) se me haya juzgado con la frase “ya está todo dicho”.

Tienes razón en que no es apropiado debatir sobre la religiosidad de un individuo por aquí (de hecho, la religión como tema está expresamente vetada en los foros generales). Pero es que tu pregunta tiene un matiz personal, que la aleja de los foros de cine y la lleva a los de psicología. Eso, aquí, no es apropiado.

Lo apropiado es hablar de la parte artística de las obras. No de la psique de los espectadores. Y ya está muy fuera de lugar cuestionar eso, o plantear teorías. Lo dicho, eso corresponde a un foro de psicología.

El libro de los gustos está en blanco, dicen. Eso significa que a veces no se puede expresar con palabras de un modo satisfactorio el por qué de un gusto en lugar de otro. Como no hay modo de predecir qué supone que uno tenga unas preferencias a la hora de sentarse ante una pantalla con un contenido u otro. Ni obviamente se puede extraer nada sobre la psique del individuo sin conocerle en mucha mayor profundidad que el gusto por un título en particular.

No creo que encuentres una respuesta a tu pregunta aquí, la verdad.

A título personal, siempre me ha parecido que lo que veo en una pantalla es, en el 90% de las veces, mentira. Y cuando no lo es, ya está hecho. No hay vuelta atrás. No se puede des-rodar. Luego, siempre me ha interesado más la intención de lo que se cuenta que cualquier otra cosa. En todo ello, no cabe el "disfrute", por si mismo, de ningún tipo de violencia. Pero sí me interesa entender por qué se ha empleado esa violencia en particular, suave o extrema, cuando es parte del discurso, de la forma o de la intención. De ahí que puedo ver Visitor Q, The Human Centipede o A Serbian Story (te las recomiendo fervorosamente, así como Mindhunter) sin prácticamente inmutarme. Reconozco que Holocausto caníbal no la he visto.

Simplemente he planteado el tema, compañero, porque son muchas las películas que se pueden enmarcar dentro de esta categoría y no entiendo el disfrute de sus espectadores, de ahí a que haya preguntado inocentemente si alguien me podía comentar una razón para comprenderla, pero cuando responden sarcásticamente y te juzgan por ser Cristiano, ya hay poco que debatir.

No huyo de la violencia ni el gore, como he dicho, siempre que sean una herramienta. Soy militar, y mi profesión puede llegar a ser sumamente violenta. La violencia no me repele, pero sí la violencia sádica e injustificada. Siento decirte que no voy a ver las cintas que me recomiendas porque no veo nada que me atraiga en su temática. Salvo Mindhunters. Si te refieres a “Cazadores de Mentes”, si que la he visto, y me gusta. Pero la violencia sádica no es su leitmotiv.

Me gustaría saber por qué tu puedes tener la libertad de juzgar a los demás de forma indirecta sobre lo que ven o no dejan de ver, pero si otro te juzga a ti también, como yo asumiendo tu espiritualidad por tu obvia superioridad moral y ganas de juzgar a otros y dar lecciones sobre lo que se debe o no se debe hacer..., pues está mal, y te vas con el victimismo como si hubieras sido victima de un ataque personal.

Me gustaría decir que siento si te he molestado, pero es que no lo siento. Aunque tú digas que no, tu actitud, las cosas que has dicho y tu manera de expresar lo que piensas respecto a este tema está en una posición de superioridad moral. Pero la cosa es lo que ya he dicho; es que da igual. Nadie tiene por qué darte explicaciones de por qué ven lo que tú consideras algo que no tiene razón de ser. Como ves a ti tampoco te gusta que te cuestionen otras cosas personales, como por ejemplo, tu fe, ¿no? Pues.. parecido. Lo ven por x razón, porque les gusta, o yo que sé. Ni tú tampoco tienes que preguntarte por qué consumen este tipo de cine. ¿Por qué esa curiosidad, que mas te da? Parece casi como si te afectase que este cine exista o que alguien lo consuma.

Iniciado por Ponyo_11

Me gustaría saber por qué tu puedes tener la libertad de juzgar a los demás de forma indirecta sobre lo que ven o no dejan de ver, pero si otro te juzga a ti también, como yo asumiendo tu espiritualidad por tu obvia superioridad moral y ganas de juzgar a otros y dar lecciones sobre lo que se debe o no se debe hacer..., pues está mal, y te vas con el victimismo como si hubieras sido victima de un ataque personal.

Me gustaría decir que siento si te he molestado, pero es que no lo siento. Aunque tú digas que no, tu actitud, las cosas que has dicho y tu manera de expresar lo que piensas respecto a este tema está en una posición de superioridad moral. Pero la cosa es lo que ya he dicho; es que da igual. Nadie tiene por qué darte explicaciones de por qué ven lo que tú consideras algo que no tiene razón de ser. Como ves a ti tampoco te gusta que te cuestionen otras cosas personales, como por ejemplo, tu fe, ¿no? Pues.. parecido. Lo ven por x razón, porque les gusta, o yo que sé. Ni tú tampoco tienes que preguntarte por qué consumen este tipo de cine. ¿Por qué esa curiosidad, que mas te da? Parece casi como si te afectase que este cine exista o que alguien lo consuma.

Compañero, si pregunto por qué a alguien le ha gustado, no sé, Top Gun, no pasa nada. Si pregunto lo mismo de una película cuyo fin único es mostrar en pantalla violencia sádica, entonces estoy posicionándome en una posición moral superior según tú. No lo veo coherente. Si alguien me quiere preguntar por qué creo en Dios, se lo explicaría, y no me pondría a la defensiva como has hecho tú y el otro compañero.

Además, recuerdo que tu te catalogas a ti mismo como un amante de los animales y en la filmación de esta cinta se mató sádicamente a varios de ellos. No entiendo por qué me atacas cuando cuestiono eso.

Y si tu dices que yo he insultado/juzgado indirectamente (lo cuál no ha sido mi intención), al menos lo he hecho así, indirectamente, a diferencia de ti.

No obstante, una vez visto tu actitud frente a un “creyente” sólo me queda despedirme de ti con una manida expresión popular: ale, vaya usted con Dios.

Iniciado por jmiguelro

Compañero, si pregunto por qué a alguien le ha gustado, no sé, Top Gun, no pasa nada. Si pregunto lo mismo de una película cuyo fin único es mostrar en pantalla violencia sádica

En el género "explotation" o en este caso el "mondo" la historia siempre es una excusa para mostrar el elemento a explotar, ya sea el kung fu, el sexo, o en este caso la violencia y el gore, pero al final siempre hay una historia que contar, por floja que sea, violencia por la violencia sería algo como Flowers Of Flesh And Blood, que es solo una recreación de una película snuff, apenas dura 40 minutos y no tiene argumento ninguno. Yo la tengo porque en tiempos coleccionaba mucho gore, pero la he visto a saltos, como quien ve una porno, es interesante a nivel FX, pero a nivel narrativo no tiene nada, como sí tiene Holocausto Caníbal, aunque sea flojo.

Nunca vi Flowers of...

¿Era parte de lo de Guinea Pig?

Iniciado por Ponyo_11

Me gustaría saber por qué tu puedes tener la libertad de juzgar a los demás de forma indirecta sobre lo que ven o no dejan de ver, pero si otro te juzga a ti también, como yo asumiendo tu espiritualidad por tu obvia superioridad moral y ganas de juzgar a otros y dar lecciones sobre lo que se debe o no se debe hacer..., pues está mal, y te vas con el victimismo como si hubieras sido victima de un ataque personal.

Me gustaría decir que siento si te he molestado, pero es que no lo siento. Aunque tú digas que no, tu actitud, las cosas que has dicho y tu manera de expresar lo que piensas respecto a este tema está en una posición de superioridad moral. Pero la cosa es lo que ya he dicho; es que da igual. Nadie tiene por qué darte explicaciones de por qué ven lo que tú consideras algo que no tiene razón de ser. Como ves a ti tampoco te gusta que te cuestionen otras cosas personales, como por ejemplo, tu fe, ¿no? Pues.. parecido. Lo ven por x razón, porque les gusta, o yo que sé. Ni tú tampoco tienes que preguntarte por qué consumen este tipo de cine. ¿Por qué esa curiosidad, que mas te da? Parece casi como si te afectase que este cine exista o que alguien lo consuma.

Por cierto, saber que desmembrar a personas o animales está mal no es superioridad moral, es civismo.

Iniciado por jmiguelro

Compañero, si pregunto por qué a alguien le ha gustado, no sé, Top Gun, no pasa nada. Si pregunto lo mismo de una película cuyo fin único es mostrar en pantalla violencia sádica, entonces estoy posicionándome en una posición moral superior según tú. No lo veo coherente. Si alguien me quiere preguntar por qué creo en Dios, se lo explicaría, y no me pondría a la defensiva como has hecho tú y el otro compañero.

Además, recuerdo que tu te catalogas a ti mismo como un amante de los animales y en la filmación de esta cinta se mató sádicamente a varios de ellos. No entiendo por qué me atacas cuando cuestiono eso.

Y si tu dices que yo he insultado/juzgado indirectamente (lo cuál no ha sido mi intención), al menos lo he hecho así, indirectamente, a diferencia de ti.

No obstante, una vez visto tu actitud frente a un “creyente” sólo me queda despedirme de ti con una manida expresión popular: ale, vaya usted con Dios.

Iniciado por jmiguelro

Por cierto, saber que desmembrar a personas o animales está mal no es superioridad moral, es civismo.

¿Por qué tengo yo que sentirme mal por algo de lo que no tuve nada que ver? Si se mataron a animales sádicamente en la realización de esta película.. ¿que hago yo al respecto? Yo no tengo interés en la película ni la voy a ver. El caso es que si otros quieren verla no tienen por qué tener a una persona como tú cuestionandoles por ello, y recalco lo de la superioridad moral, porque no dejas de decir en tus mensajes preguntando una y otra vez, ¿por qué, por qué veis esto? Porque se puede leer entre líneas. Es como que estás diciendo, ¿Pero cómo podéis ver tal horror, tal pecado?, etc.. ¿Que mas te da? De verdad.. es cine.. o ficción, y si no lo es.. En serio, ¿por qué tiene una persona que sentirse mal si tiene otra manera de pensar o no se siente mal al respecto? Cada persona es diferente, y no por no afectarle el tema significa que sea una persona sin corazón.

¿No veo El Cuervo porque el actor murió tragicamente de un accidente de una pistola? Porque en la película recordemos que está manejando armas de matar todo el rato, ¿no? ¿No la veo porque debo sentirme mal sabiendo que el actor que aparece murió por culpa de esas armas? Por poner un ejemplo..

No, no has insultado a nadie, pero si digo que juzgas, indirectamente, a todo el que le pueda interesar este tipo de películas. No todo el mundo es filósofo. Hay gente que le gusta este cine por x razón, y ninguno de ellos son unos sádicos psicópatas. No tienen que tener a alguien como tú preguntandoles, cuestionandoles, ¿por qué ves esta crueldad? ¿Que mas da? ¿Van a actuar en ello? Hay todo tipo de cine. ¿Vas a preguntarle a la gente por qué ve porno?

Admito que tengo una cierta alta crítica a los creyentes, por opinión y experiencia personal, por su usual manera de actuar que es como esta, de juzgar a los demás constantemente y de moralidad. El problema es mío; no tuyo, pero en cierto modo tu, ejemplificas, aunque no tengas intención, de ese tipo de actitud que no me gusta mucho. Siento que te moleste y te victimizes de mi "ataque" personal; pero pienso que tu actitud respecto a esta discusión, con mucha coincidencia, se auna bastante al pensamiento tipico de las personas religiosas, de ahí que desde un principio, haga la mención..

Me pongo la gorra de moderador, y lo diré sólo una vez: la religión (como tema general o a nivel individual) no es tema a discutir en este foro. No sigamos por ahí o cascaré sanciones y me llevaré toda la charla a Outlaw.

Iniciado por Ponyo_11

¿Por qué tengo yo que sentirme mal por algo de lo que no tuve nada que ver? Si se mataron a animales sádicamente en la realización de esta película.. ¿que hago yo al respecto? Yo no tengo interés en la película ni la voy a ver. El caso es que si otros quieren verla no tienen por qué tener a una persona como tú cuestionandoles por ello, y recalco lo de la superioridad moral, porque no dejas de decir en tus mensajes preguntando una y otra vez, ¿por qué, por qué veis esto? Porque se puede leer entre líneas. Es como que estás diciendo, ¿Pero cómo podéis ver tal horror, tal pecado?, etc.. ¿Que mas te da? De verdad.. es cine.. o ficción, y si no lo es.. En serio, ¿por qué tiene una persona que sentirse mal si tiene otra manera de pensar o no se siente mal al respecto? Cada persona es diferente, y no por no afectarle el tema significa que sea una persona sin corazón.

¿No veo El Cuervo porque el actor murió tragicamente de un accidente de una pistola? Porque en la película recordemos que está manejando armas de matar todo el rato, ¿no? ¿No la veo porque debo sentirme mal sabiendo que el actor que aparece murió por culpa de esas armas? Por poner un ejemplo..

No, no has insultado a nadie, pero si digo que juzgas, indirectamente, a todo el que le pueda interesar este tipo de películas. No todo el mundo es filósofo. Hay gente que le gusta este cine por x razón, y ninguno de ellos son unos sádicos psicópatas. No tienen que tener a alguien como tú preguntandoles, cuestionandoles, ¿por qué ves esta crueldad? ¿Que mas da? ¿Van a actuar en ello? Hay todo tipo de cine. ¿Vas a preguntarle a la gente por qué ve porno?

Admito que tengo una cierta alta crítica a los creyentes, por opinión y experiencia personal, por su usual manera de actuar que es como esta, de juzgar a los demás constantemente y de moralidad. El problema es mío; no tuyo, pero en cierto modo tu, ejemplificas, aunque no tengas intención, de ese tipo de actitud que no me gusta mucho. Siento que te moleste y te victimizes de mi "ataque" personal; pero pienso que tu actitud respecto a esta discusión, con mucha coincidencia, se auna bastante al pensamiento tipico de las personas religiosas, de ahí que desde un principio, haga la mención..

Vuelvo a contestarte, y será la última vez por no molestar a los compañeros. Decir que la violencia sádica es algo malo, no lo digo porque sea pecado, sino porque objetivamente lo es. Y sólo he preguntado por qué a alguien le atrae este tipo de cine. El compañero Repopo ha contestado educada y ACERTADAMENTE, y sin más.

Yo no me victimizo de nada. Me importas bastante poco tú y tu opinión, pero has cometido un ataque muy directo, cuando yo no lo he hecho. Y recuerda que creer que hay ***. Creo en *** y no creo en ***.

Y a diferencia de tí, yo si que siento que alguien haya abusado de su posición *** para causarte cualquier perjurio, pero no saber separar al individuo de la colectividad es un error sumamente infantil.

Y por último no considero que mi “moralidad” sea superior a la tuya, pero visto lo visto, considero que mi educación si lo es.

Un saludo compañero.


*** EDITADO POR MODERACIÓN ***

La religión está vetada en los foros generales

*** EDITADO POR MODERACIÓN ***

Sobre esas tres cintas, te puedo dar una opinión breve de mi conclusión despues de verlas.

- Visitor Q. Es el ejemplo de familia trastocada llevada hasta el extremo. Pero extremo... extremo. Con situaciones que, tal vez, de modo individual resulten escandalosas y provoquen titulares. Pero al presentarse todas juntas, se convierten en una parodia morbosa. Violencia psíquica y física a borbotones, por la que pago, para ver hasta dónde es capaz de llegar la inventiva de unos guionistas.

- The Human Centipede. De nuevo, secuela tras secuela, lo que parte de una idea básica muy desagradable, se convierte en un circo a mitad de la primera cinta. Rodada de nuevo con mucha casquería, violencia, de un modo visceral, es necesario que sea así para estar a tono con lo que se cuenta. No la veré con la familia en Navidad, pero el tono serio de las dos primeras las convierte en un expositor, de nuevo, de los límites de la imaginación. La tercera, con un tono autoparódico mucho más descarado, resulta prescisamente divertidísima por eso. Pero claro, has de dejar atrás toda clase de prejuicios y entender que sólo es una película.

- A Serbian Story. La violencia por la violencia, con el único propósito de escandalizar. No le vi más sentido que llevar a la pantalla imágenes socialmente inaceptables. Sabiendo que todo es mentira, no le veo el valor artístico. No la llamaré "tiempo perdido", porque al menos he invertido lo justo para conocerla, pero no volveré a hacer dicha inversión.

Pero ojo, veo y consumo este tipo de cine. Soy cliente de los que podría intentar responder a tu pregunta. Y lo hago de manera consciente. Y a veces, incluso lo disfruto en el sentido de pasar un par de horas concentrado e interesado. Martyrs, Haute Tension, Texas Chainsaw Massacre, The Dentist, Nekromantic...

En Mindhunters, la violencia sí es un tema capital. Aunque sea para hacer lo que tú quiero pensar que estas intentando: llegar a comprender a la persona que la contempla. Pero insisto. Creo que tal y como lo planteas, este no es el foro de internet adecuado para indagar.

Iniciado por repopo

Sobre esas tres cintas, te puedo dar una opinión breve de mi conclusión despues de verlas.

- Visitor Q. Es el ejemplo de familia trastocada llevada hasta el extremo. Pero extremo... extremo. Con situaciones que, tal vez, de modo individual resulten escandalosas y provoquen titulares. Pero al presentarse todas juntas, se convierten en una parodia morbosa. Violencia psíquica y física a borbotones, por la que pago, para ver hasta dónde es capaz de llegar la inventiva de unos guionistas.

- The Human Centipede. De nuevo, secuela tras secuela, lo que parte de una idea básica muy desagradable, se convierte en un circo a mitad de la primera cinta. Rodada de nuevo con mucha casquería, violencia, de un modo visceral, es necesario que sea así para estar a tono con lo que se cuenta. No la veré con la familia en Navidad, pero el tono serio de las dos primeras las convierte en un expositor, de nuevo, de los límites de la imaginación. La tercera, con un tono autoparódico mucho más descarado, resulta prescisamente divertidísima por eso. Pero claro, has de dejar atrás toda clase de prejuicios y entender que sólo es una película.

- A Serbian Story. La violencia por la violencia, con el único propósito de escandalizar. No le vi más sentido que llevar a la pantalla imágenes socialmente inaceptables. Sabiendo que todo es mentira, no le veo el valor artístico. No la llamaré "tiempo perdido", porque al menos he invertido lo justo para conocerla, pero no volveré a hacer dicha inversión.

Pero ojo, veo y consumo este tipo de cine. Soy cliente de los que podría intentar responder a tu pregunta. Y lo hago de manera consciente. Y a veces, incluso lo disfruto en el sentido de pasar un par de horas concentrado e interesado. Martyrs, Haute Tension, Texas Chainsaw Massacre, The Dentist, Nekromantic...

En Mindhunters, la violencia sí es un tema capital. Aunque sea para hacer lo que tú quiero pensar que estas intentando: llegar a comprender a la persona que la contempla. Pero insisto. Creo que tal y como lo planteas, este no es el foro de internet adecuado para indagar.

Entonces, se puede decir que tu motivación para ver este tipo de cine es ver hasta dónde puede llegar la inventiva de los guionistas?

Y cuando las ves, PREGUNTO SIN HACER JUICIO DE VALOR, no sientes repulsión hacia la escena?

Iniciado por jmiguelro

Entonces, se puede decir que tu motivación para ver este tipo de cine es ver hasta dónde puede llegar la inventiva de los guionistas?

Y cuando las ves, PREGUNTO SIN HACER JUICIO DE VALOR, no sientes repulsión hacia la escena?

Puede ser uno de los motivos, aunque es algo que me puede llevar a ver cualquier otra saga, como las de Misión Imposible, por ejemplo. Lo que pasa es que en estas cintas, ese "ir más lejos" es sobre todo en los aspectos por los que tú preguntas, muy gráficos y depravados para nuestra moralidad. Pero esa inventaiva, no es el único ingrediente. Por ejemplo, el trabajo técnico me interesa también. Quizás no tanto la planificación de encuadres o la fotografía en sí como en otras películas, ni tampoco los diálogos ingeniosos o las interpretaciones... pero por ejemplo, creo que hoy día es el último reducto de los FX físicos, especialmente en las series Z. Y me gusta mucho ver con qué inventiva se resuelven escenas cuando no hay presupuesto.

Y no, no siento respulsión, creo que en ningún momento. Al menos, no recuerdo que nunca me haya pasado. En la vida. Tengo siempre presente que es sólo una película. Sé separarlas de la realidad. En el fondo, no sería muy distinto a leer un libro igualmente escatológico, morboso, violento, sexual, gore... En ambos casos, todo es mentira. Pero curiosamente, es más polémico si hablamos de cine que de literatura.

Iniciado por repopo

Puede ser uno de los motivos, aunque es algo que me puede llevar a ver cualquier otra saga, como las de Misión Imposible, por ejemplo. Lo que pasa es que en estas cintas, ese "ir más lejos" es sobre todo en los aspectos por los que tú preguntas, muy gráficos y depravados para nuestra moralidad. Pero esa inventaiva, no es el único ingrediente. Por ejemplo, el trabajo técnico me interesa también. Quizás no tanto la planificación de encuadres o la fotografía en sí como en otras películas, ni tampoco los diálogos ingeniosos o las interpretaciones... pero por ejemplo, creo que hoy día es el último reducto de los FX físicos, especialmente en las series Z. Y me gusta mucho ver con qué inventiva se resuelven escenas cuando no hay presupuesto.

Y no, no siento respulsión, creo que en ningún momento. Al menos, no recuerdo que nunca me haya pasado. En la vida. Tengo siempre presente que es sólo una película. Sé separarlas de la realidad. En el fondo, no sería muy distinto a leer un libro igualmente escatológico, morboso, violento, sexual, gore... En ambos casos, todo es mentira. Pero curiosamente, es más polémico si hablamos de cine que de literatura.

Entiendo tu postura. Me ha gustado la respuesta de los FX. Es interesante ver cómo resuelven según qué cosas. Ahora que tú me has respondido eficazmente a mi pregunta, estaba pidiendo yo alguna locura? O con respuestas como la tuya se habrían evitado los comentarios absurdos que se han volcado ensuciando el post?