independencia; un debate necesario

creo que la madurez (aunque escasa) política del país y la eterna discusión del modelo territorial que bloquea y limita en muchos casos la acción política de los gobiernos (del color que sean) hacen cada vez más, necesario un debate diáfano y si acaso la convocatoria de los ciudadanos de los diferentes territorios para valorar (el modelo quebec podría ser un ejemplo) si desean seguir caminando al margen del resto del estado y en qué condiciones (compensaciones económicas, dentro ó fuera de la unión europea...).

debatir de forma seria sobre la independencia no debe asustar a nadie, es algo como cuando un hijo desea emanciparse, está en su derecho. al menos debe discutirse y aclarar los términos y el coste de cada decisión para que nadie se llame a engaño.

un abrazo.

pd: qué opináis vosotros?

Más que independencia yo abogo más por un modelo federalista. Pero sí.

Echando mano del refranero:
La unión hace la fuerza.
Divide y vencerás.

Aunque a corto plazo parezca que hay ventajas estoy seguro que a larga saldriamos perdiendo.

Cita:

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Iniciado por hadrianus

debatir de forma seria sobre la independencia no debe asustar a nadie, es algo como cuando un hijo desea emanciparse, está en su derecho. al menos debe discutirse y aclarar los términos y el coste de cada decisión para que nadie se llame a engaño.

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Eso lo he dicho yo mil veces. Pero también digo que luego el hijo no pretenda de forma unilateral ir a comer a casa de los padres o llevarles la ropa para lavar y planchar. Si se emancipa a medias, digo yo que será llegando a un acuerdo ambas partes. No parece justo decir "oye, que me voy de casa, pero vendré a comer todos los fines de semana os guste o no". Si no hay acuerdo, la emancipación deberá ser total.

Y es que a veces parece que algunos es lo que quieren, que si "soberanía compartida", que si "estado de libre asociación"... en resumen, las ventajas de ambos mundos. Vivir a tu aire y comer en casa de tus padres, y que encima estos no se quejen!!! porque, por supuesto, la única opinión que importa es la del hijo, a nadie más hay que consultar.

Realmente, ¿esto ha estado alguna vez unido?

Yo voto también por un Estado Federal (tipo Alemán, ...lo de USA es más complejo). La independencia absoluta de regiones/nacionalidades/naciones es utópica, innecesaria y no beneficia a nadie (ni a los más radicales, digan lo que digan), por lo que hay que ser realista y buscar algo viable dentro del esquema de la Unión Europea y del siglo XXI.

Un modelo federal sería lo mejor, y podríamos pasar página de una vez por todas.

La secesión sería negativa a medio plazo, tanto para los territorios que se independizan (resentimiento de la economía) como para el propio Estado español: una desunión daría una sensación de inestabilidad cara al exterior que favorecerían una posible segunda invasión islámica (sucesos como el de Perejil no están muy lejos y los árabes han manifestado su intención de reconquistar Al-Andalus).
La unión hace la fuerza, esto es algo que no debemos olvidar, y así adquieren sentido las organizaciones internacionales, como la Unión Europea.

Lo normal es seguir los cauces establecidos para modificar el sistema territorial de nuestro país. Y no tratar de imponer estados federalistas desde una región concreta al resto del país.

Yo creo que dar algo más de independencia(todo se reduce al dinero y ciertas regiones viven de las subvenciones que vienen de otras) a las comunidades autónomas sería lo ideal porque el estado centralizado está pasado de moda.Además,a nadie se le puede obligar a sentirse español porque es algo que tiene que inculcarse desde el principio.
No creo que los estatutos provinciales signifiquen la independencia,si no un cambio necesario dentro de un país.La campaña del PP contra "el estatut catalán" o "el plan ibarretxe" les da muchos votos entre la gente a la que no se les ha explicado en condiciones de que va el tema.
Por favor,aceptaría el gobierno una votación en el congreso de los diputados si eso sognificase la separación del país?Que la gente lo piense friamente antes de emitir un juicio precipitado.

Cita:

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Iniciado por Dr.Lao

Yo voto también por un Estado Federal (tipo Alemán, ...lo de USA es más complejo). La independencia absoluta de regiones/nacionalidades/naciones es utópica, innecesaria y no beneficia a nadie (ni a los más radicales, digan lo que digan), por lo que hay que ser realista y buscar algo viable dentro del esquema de la Unión Europea y del siglo XXI.

Un modelo federal sería lo mejor, y podríamos pasar página de una vez por todas.

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El estado federal alemán como ejemplo?
Mmmmm.
Cataluña o Euskadi tienen más comptencias que Waden-Würtenberg o Nordrhein-Westrfalen....

El cambio sería puramente nominal....

Texto de Albert Boadella:


EN MI CASA HEMOS DECIDIDO QUE SOMOS UNA NACIÓN

Bien, he hecho una encuesta en mi casa, el resultado es el
siguiente:

Tanto por ciento de la población encuestada..............100%
Hablan la misma lengua.....................................5
Tienen la misma cultura....................................5
Viven en el mismo territorio (los lindes de mi casa).......5

Después de observar el resultado, creo que somos una nación, por
lo tanto tenemos derecho, como mínimo, a un nuevo Estatuto.

Hemos empezado su redacción, nos hemos puesto de acuerdo, tenemos
el 100% de los votos a favor de él. Pasado mañana, voy a ir a
entregárselo, al Sr. Benach y espero que no se recorte ni reforme nada,
porque me respalda el 100% de la población de mi territorio, y se podría
liar una guerra civil.

Entre otras cosas, pedimos que no se vaya tanto dinero de mis
impuestos, fuera de la valla de mi casa, porque entonces, no puedo
comprarme el mercedes rojo que me gusta, tampoco puedo comprarle a mi
hijo la moto, que lleva tanto tiempo pidiéndome.

¡Ah! he encargado a mi hija que si viene alguien a casa y habla
otro idioma distinto al nuestro, que lo apunte, que le pediremos, que
pague una multa por herir nuestros sentimientos.

Se me olvidaba, cuando esto era un descampado, mi tatarabuelo, de
paso hacia Francia, se sentó debajo de un árbol, que había en la que
ahora es casa de mi vecino, a descansar, es por eso que también
reivindico, en este nuestro nuevo Estatuto, una parte de su jardín, como
mío, aunque él se opone, pero yo le tiro la pelota a su jardín y le
mando al pequeño, para dejar constancia que seguimos pisando su suelo.

En fin no quiero cargaros más, con nuestros problemas. ¿Creéis
que tengo posibilidad de que se apruebe, sin retoques en el Parlamento?

Parece que Boadella es el único que pone un poco de cordura en el tema.

Cita:

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Iniciado por siriusblack1979

Yo creo que dar algo más de independencia(todo se reduce al dinero y ciertas regiones viven de las subvenciones que vienen de otras) a las comunidades autónomas sería lo ideal porque el estado centralizado está pasado de moda.Además,a nadie se le puede obligar a sentirse español porque es algo que tiene que inculcarse desde el principio.
No creo que los estatutos provinciales signifiquen la independencia,si no un cambio necesario dentro de un país.La campaña del PP contra "el estatut catalán" o "el plan ibarretxe" les da muchos votos entre la gente a la que no se les ha explicado en condiciones de que va el tema.
Por favor,aceptaría el gobierno una votación en el congreso de los diputados si eso sognificase la separación del país?Que la gente lo piense friamente antes de emitir un juicio precipitado.

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Cita:

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todo se reduce al dinero y ciertas regiones viven de las subvenciones que vienen de otras

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Te refieres a algo parecido a los fondos de cohesión que la Unión Europea da a los países menos favorecidos para que se desarrollen más rápido y de los que España se ha beneficiado durante años y años y va a dejar de tener tarde o temprano?
Osea, se trata de pedir solidaridad internacional por una parte y de negarla internamente por otra?

Cita:

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Por favor,aceptaría el gobierno una votación en el congreso de los diputados si eso sognificase la separación del país?Que la gente lo piense friamente antes de emitir un juicio precipitado.

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En este país (como en todos) hay reglas del juego. Hasta para cambiar las reglas del juego, existen reglas. Y para cambiar las reglas del juego no hay más que seguir el procedimiento descrito en la Constitución para su reforma. No vale una votación en el Congreso (lo dice específicamente en las reglas del juego). Entre otras cosas, porque gobernar, incluso con mayoría absoluta, no es un cheque en blanco y el gobierno está sometido a las leyes (principio básico de la democracia).
Que cuál es el procedimiento? No es otra cosa que mayoría de dos tercios, disolución de las cortes, elecciones, reforma constitucional aprobada por mayoría de dos tercios, referendum y nueva disolución de las cortes y convocatoria de elecciones. El mecanismo está hecho con mucha cabeza para que ninguna minoría imponga su voluntad a la mayoría de los Españoles. El cambio de modelo de Estado es una reforma fundamental del nuestras leyes y no puede hacerse de cualquier manera. Y desde luego, cualquier reforma constitucional hecha en contra de la voluntad de 10.000.000 de votantes tendría muy, muy poquita credibilidad.

No sé por qué habláis de que lo que hay que buscar es un estado federal porque España ya lo es aunque no se explicite en la Constitución.

Respecto al debate, paso de entrar en temas políticos porque además esta es una cuestión simplemente de competencias, a los políticos les puede interesar más o menos defender según que cosas, pero el único debate REAL del estatut y demás es la pasta, el reparto de competencias al fin y al cabo. Lo de la nación, sí, mueve masas, pero lo importante no es eso.

Davo

Cita:

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Cataluña o Euskadi tienen más comptencias que Waden-Würtenberg o Nordrhein-Westrfalen....

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Pues no es cierto, lo siento Kores. Ni en términos de financiación ni en justicia no se puede comparar la autonomia catalana a los landers alemanes. (Bueno, la financiación vasca si.)
Y sin pelas, las competencias no sirven de gran cosa.

Yo tb abogo por un estado federal (o confederal) y solidario.
Entendiendo la solidaridad como que el más rico colabora en el desarrollo del menos rico. Ah, y con las cuentas diáfanas.

Me aventuro a asegurar que en este post hablará más de independencia y secesión el sector "españolista" que el "nacionalista peroférico". Ya lo vereis.

Pues yo me rindo. Han ganado. Rectifico; hemos ganado. Cataluña es una región de España y como tal y para emular a otras debemos dejar de invertir en desarrollo. No debemos seguir siendo una comunidad diferenciada ni diferente.

Abogo por mandarlo todo al carajo. Olvidarnos del catalán, de la sardana y mandar a tomar por culo a Martí Pol. Que se lleven los diablos a la Generalitat y a Carod Rovireche.

Al carajo la senyera y el 11 de Septiembre un día al que olvidar. Jordi Pujol es un enano y el cava catalán es insípido, incoloro y no se merece ni que lo regalen.

Toda Cataluña, toda entera ella debe gritar un Arriba España! con lágrimas en los ojos, con los nervios del que se sabe retornado al hogar perdido.

Se acabó el trabajar. Nada de madrugar. Ahora toca tocarse las pelotas y vivir del cuento. Machacar a las regiones más ricas pidiendo más y más. Que para eso están los muy tacaños. Hay que ser solidario. Ya se sabe; el que no llora no mama.

Exigimos peonadas, "trabajar" tres mese al año y el resto cobrar subsidio. La mitad de la población deben ser funcionarios a tiempo partido. El resto de pluriempleo gañanoso mientras se cobra el paro, el sueldo de funcionario, la peonada y lo que se pueda. Que para eso están los demás. Para tirar de !España!.

Juas.

Que asco da todo.

Os juro que lo de arriba iba "casi" en serio.

Dan ganas de realmente dejarlo todo y asumir sin rechistar y a lo que digan sin ni siquiera leer la letra pequeña.

Es cansino, muy cansino todo esto.

Me rindo :((

Me encanta el texto de Albert Boadella.

Yo soy partidario de descentralizar en la medida de lo posible. Los territorios se gobernarían mejor desde su proipia casa. Pero tambien puede ser que haya instituciones que funcionen mejor cuanto mayor sean, es un tema donde un estudio de expertos en la materia podría hacernos ver muchas cosas.

:DDD :DDD :DDD :DDD :DDD :DDD :DDD :DDD :DDD :DDD :DDD

Impagable, Tiberiuz... Eres, ejem, sorprendente :))

Un saludo

Cita:

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Te refieres a algo parecido a los fondos de cohesión que la Unión Europea da a los países menos favorecidos para que se desarrollen más rápido y de los que España se ha beneficiado durante años y años y va a dejar de tener tarde o temprano?

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He aqui el problema amigo Kores....

Que la solidaridad interterritorial española es como el tema de la autofinanciacion de la iglesia....

Por lo menos los alemanes saben cuanto pagan....

Cita:

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Exigimos peonadas, "trabajar" tres mese al año y el resto cobrar subsidio. La mitad de la población deben ser funcionarios a tiempo partido. El resto de pluriempleo gañanoso mientras se cobra el paro, el sueldo de funcionario, la peonada y lo que se pueda. Que para eso están los demás. Para tirar de !España!

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Explícate.

Me permito responder a eso:

Cita:

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¿Crees que los catalanes son más listos y trabajadores que el resto de España?

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Yo diria que somos más tontos y trabajadores. Los listos son los otros.

Todo esa parrafada iba medio en serio medio en obra. No te sulfures.

Y por lo que se (que puede ser cierto o no) pr ej. Extremadura es la comunidad con más funcionarios e nproporción a la población y tengo amigo y familiares en Andalucía (mira que es grandeAndalucía, tiene que haber de tó) que no trabajan 5 meses al año pero cobran cada mes.

Todo muy de oidas eh! No me pidais links ni nada por el estilo

Cita:

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Exigimos peonadas, "trabajar" tres mese al año y el resto cobrar subsidio. La mitad de la población deben ser funcionarios a tiempo partido. El resto de pluriempleo gañanoso mientras se cobra el paro, el sueldo de funcionario, la peonada y lo que se pueda. Que para eso están los demás. Para tirar de !España!

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O acaso me confundo o lo que está haciendo es faltar al respeto de los demás...

AH!! :apaleao, perdón que los demás no tenemos de eso, sólo subsidios y peonadas.

Os puedo asegurar que en el resto de españa somos tan trabajadores o más que los catalanes. Que sufrimos problemas de paro por que todo se lo llevan las comunidades ricas. Que toda la industria que ahora teneis se la debeis a ese dictador llamado Franco (no estoy a favor de las dictaduras ni de los dictadores) que engrandeció hasta términos insospechados a unas zonas y empobreció a otras. Que la historia se repite con la actuación de partidos bisagra, y que hace no muchos años todas las regiones de España llegaron a un acuerdo para mirar hacia delante, por lo menos en la medida de lo posible, y dejarnos de matar los uno a los otros.

Yo opino que esto solo pasa en este país, que es mas blando que la gelatina.
Por si fuera poco con el tema vasco, ahora los catalanes con la gilipollez de la independencia....
Vamos a ver, pero que tonterias! no se saben estar cada uno en su casa y haciendo su vida tranquilitos, que estamos mu bien como estamos ... :>: , pues no! ala !a joder la marrana, que si yo quiero se independiente, que si somos un pais no reconocido bla bla bla...ostia! que ganas de tocar los cojones. Solo pasa en este pasis que todo el mundo hace lo que le sale de abajo. :>:

Esto solo traerá problemas sino mirar el anticatalanismo que que existe ya... .
Incluso el otro dia escuche a un conocido decir.. "El granerror de este país son las comunidades autonomas", joder visto lo visto casi hay que meditarlo.

Son unos pesaos!!! :apaleao
A mi este tema me enciende :>: