Ostia que empanada mental tenemos por aqui. Voy a intentar aclarar algunas confusiones que he detectado y espero no liar mas el tema.
Primero y muy importante, en cine se rueda a 24 fotogramas segundo, pero en cine no se proyecta 24 imagenes segundo, aunque si se proyecta a 24 fotogramas segundo. 4 movimientos del obturador (abierto, cerrado, abierto, cerrado), suponen un movimiento de la cruz de malta en uno de los dos estados de cerrado.
Es decir, 24 imagenes duplicadas con lo que tenemos 48 imagenes.
La razon, mejorar la no presencia del parpadeo, pero al mismo tiempo ahorrar metros de pelicula. Imax si trabaja a 48 fotogramas, y cada pelicula mide como el doble (no es exactamente asi, dado que el formato varia es tamaño de fotograma) que la correspondiente en 35mm. De hecho, una de las causas de no poder proyectar antiguamente en Imax peliculas largas era que no les entraban en las maquinas. Ahora se que han hecho algo que lo soluciona.
Segundo y muy importante, NTSC tiene dos modos, uno a 23,97 y el otro a 29,97 (redondeado decimos 30). Si el NTSC es a 23,97, no hay problemas, por un lado no todos los proyectores trabajan a 24 exactos, mas bien es un redondeo o media, por cuestiones mecanicas hay variaciones minimas. Se telecina a 23,97, y no hay problema, el cambio es despreciable. La putada es cuando se hace el pulldown o como se llame para pasar al modo 29,97, que creo que lo hacian por cuestiones de ancho de banda en la señal televisiva, hay se crean fotogramas falsos entre 2 fotogramas a base de los contiguos, y ese hace el judder en las panoramicas. Y no tiene solución.
Lo que por lo visto pasa, es que si la señal viene en 23,97, es la propia tele la que hace el Pulldown para visualizar a 60hz.
Con esto aclarado, voy a cosas que se han dicho para aclarar o corregir.
Cita:
Iniciado por chapulin
Llevamos décadas viendo material a 24 fps (cine) en Europa en formato PAL (50 Hz) sin problemas.
24fps X 2 = 48 que es casi igual a 50 (2 refrescos de pantalla por cada frame). No hay que corregir nada. Entra dentro de la tolerancia con un ligero retraso en la duración de la película vs. la versión NTSC.
El vídeo a 25 fps tampoco es problema para nosotros claro (25 fps x 2 = 50 = 50 Hz)
FALSO
En europa, lo que haciamos con las peliculas a 24fps, era proyectarlas a 25fps en el telecinado, con lo que un fotograma complero de cine era un fotograma completo pal PAL. Aproximado, ya que un fotograma PAL era 2 fotogramas entrelazados. A lo que me refiero, es que no creamos fotogramas falsos inventados. Hay una correción mediante esa aceleración de 4% aproximadamente realizado antes de entrar al sistema domestico, el cual no tiene que hacer nada, ya que se ha corregido con anterioridad.
Existen metodos para variar la velocidad de proyección de cine, yo puedo hacerlo en una cabina con un variador electronico de frecuencia incluso con la proyección en marcha, La otra opción es con maquina parada y mucho tiempo, cambiar la relación de engranajes, mas lio, pero realizable.
Lo anterior es para aclarar que no es la unica opción en cine la de proyectar a 24x2fps.
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El vídeo a 30 sí que es un problema para los que usamos 50 Hz. Pulldown 4:3 es el formato que usan los yankis para rellenar de 24 a 30 fps y poder verlo en sus teles de 60 Hz. ¡Pero sin tearing ni judder alguno!. Los que lo vemos somos nosotros porque 50 no es ni múltiplo ni está cerca de los 30 fps.
En mi caso, mi tele traga 50hz y 60hz. Con lo que cuando pongo material NTSC no trabaja a 50hz. Si tu tele no admite 60hz, no se que conversión te hara el reproductor, pero seguramente haga un mal apaño, sea NTS a 23,97 o a 29,99.
Ojo, que la tele trabaje a 60, no evita el judder, ya que esta implicito en el NTSC convierta a esto, en cualquier modo del NTSC.
Lo que se esta diciendo, que los dos sistemas, reproductor y visualizador trabajen sincronizados.
Y el NTSC si tiene judder si es a 29,97 por los fotogramas falsos que se intercalan en medio, se aprecian al parar y provocar un salto en la panoramica. Y el modo 23,97 te lo convierte a 60Hz haciendo las mismas...
El problema en 50hz lo tenemos realmente cuando material NTSC se pasa a PAL sin hacerlo bien, de hay los judder en animes y imagenes fantasmas, en vez de telecinar a 25 o convertir en condiciones. Ojo, que no siempre se puede hacer, como hayan rodado solo en televisivo y a 29,97 entrelazado, no lo salva ni el tato.
Siempre se ha dicho que el 35mm es el formato recomendado de rodaje por no dar problemas en la conversión a ningun formato, soporta cualquier resolución sin interpolaciones extrañas y se adapta en velocidad si hace falta.
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Lo único válido para evitar el judder es:
1.- Salida 1080p24 nativa en el lector.
2.- Entrada compatible con 1080p24 en el visualizador.
3.- Presentación de la imagen en el panel de visualización a una frecuencia igual o múltiple exacta de la de la entrada, es decir, 24, 48, 72, 96 o incluso 120Hz, que sería la ideal.
Anula el 24, notarias un muy molesto parpadeo. En cine no se usa 24 en pantalla.
Cita:
He visto en los foros de doom9 donde hay mucha gente que está "demuxeando" los evos del HD-DVD para obtener un stream de video VC1, que al obtener el framerate de ese stream las herramientas dicen que es de 23,976... es decir que la codificación nativa por ahora no es de 24 fps con lo cual estamos apañados...
Es NTSC en un modo valido, que no tiene fotogramas falsos, por una variación de velocidad minima, mucho menor que el cambio a PAL, y en la practica, es practicamente igual a que si fuera 24fps.
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¿Por qué en Europa nos interesa más el barrido a 50 Hz?
¿El NTSC es basura por las 525 (480) líneas, por la codificación de color (que no afecta a la reproducción de DVDs) o por los 60 Hz?
Todo viene de que cualquier sistema electronico necesita una referencia ciclica para medir la velocidad de trabajo. En europa la electricidad trabaja a 50hz, en america y japón a 60hz.
Europa coje 50/2, y saca 25fps, y luego lo hace intercalado, 25 imagenes completas, que se forman a partir de 25 lineas pares y 25 lineas impares, que hacen 50 imagenes por ciclo electrico.
Pues en america hacen 60/2, y de hay sale el 30fps. Como ese 60 es por redondeo, ese 30 es redondeado y es 29,99.
El NTSC es basura por varias razones:
- Menor resolución.
- fotogramas falsos cuando trabaja en el modo 29,99 con lo que afecta a la imagen. No afecta si es a 23,97.
- Debilidad en no se que del color, por lo que popularmente dicen Never The Same Color. Aunque esto parece no afectar al DVD.
Hoy en dia, con la evolución tecnologica y reducción de costos es mas facil aplicar mas soluciones, de hecho, casi cualquier tele PAL admite NTSC nativamente, consolas y otros admiten los dos sistemas en europa. Lo curioso es que los paratos NTSC no suelen tener la compatibilidad a PAL.
En HD, se va a mantener todas las opciones, y cada aparato debera adaptarse asumiendo nativamente todos los modo aprobados del HD.
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Pero en los países NTSC estarán acostumbrados a escuchar el sonido sin el pitch de la aceleración que aquí hacemos. En los DVD musicales hay una notable diferencia musical. En PAL se oye todo más agudo.
Aqui no se oye mas agudo, si el tecnico de sonido hace bien la correción tonal correspondiente, con lo cual el pitch solo es apreciable cuando estamos acostumbrados a una canción a una velocidad, y vamos cantando a la par.
Cita:
Las peliculas se ruedan, normalmente, a 24 fps.
Las peliculas se ruedan a 24... y a 25. A 25 cuando se sabe que el trabajo es para televisión PAL. Y ojo, se rueda tambien a 24, para ser proyectado a 25, incluso en cines, para que resulte mas acelerado la sensación del visionado, con lo cual esas pelis en HD-dvd deberian ir a 25 y no a 24. La verdad, me parece un poco tonto lo de rodar a 24 para pasar a 25, pero los hay, por eso cabinas de festivales suelen disponer de un sistema como un variador de frecuencia para variar la velocidad del motor del proyector.
Efectos especiales se ruedan con camaras superrapidas para camara lenta, y si eso se desprecia un fotograma si o no, pero se obtiene mas detalle.
No es cierto que solo se ruede a 24, pero si casi es norma general.
Cita:
Los DVDs PAL tienes el video a 25 fps y los DVDs NTSC a 30 fps.
Por lo que en los DVDs PAL vemos 1 cuadro duplicados y en los DVDs NTSC vemos 6 cuadros duplicados. Por lo que el judder deberia estar mas presente en las ediciones NTSC.
En PAL no hay jamas fotogramas duplicados, se acelera el telecinado para sincronizar velocidades. PAL va acelerado respecto a cine y sus fotogramas son completos sin fotogramas duplicados o creados artificialmente.
En NTSC en su modo a 29,97, no en el modo 23,97, no duplica imagenes, sino que crea artificiosamente fotogramas intermedios para suavizar el problema. El NTSC siempre ha tenido ese judder en uno de sus modos. Si el aparato es capaz de trabajar nativamente a 23,97 no hay problemas, sino la compatibilidad es haciendo el aparato el pulldonw.
Cita:
Ahora las nuevas películas en HD usan la misma frecuencia que las originales ( 24fps ) y asi vienen en los nuevos soportes BlueRay y HDDVD.
Lo que creo que provoca el judder son las televisiones que emiten a 60 hz o 50 hz duplicando cuadros y provocando que la imagen parezca que se "atasca".
Si y no, el problema surge cuando uno de los dos sistemas, el reproductor o la pantalla no es capaz de trabajar a 24.
Cita:
Aunque los reproductores enviasen la señal ya procesada y convertida a 50 hz o 60 hz, la televisión debería poder procesar la señal para emitir solo los cuadros originales y no los duplicados.
La tele tendria que saber exactamente cual es el duplicado, ¿el primero, el segundo, el tercero... que recibe? Deben sincronizarse en que fotograma hacen la conversión. Y eso no es facil. Es preferible que no haya conversiones por medio, y que trabajen los dos a 24. Como escoga mal el fotograma, el problema es peor.
Cita:
Yo llevo años viendo pelis importadas (desde que entre en este foro, al que doy las gracias, aunque mi cartera no tanto :sudor ) y el efecto judder está muy atenuado en algunas pelis y no molesta, pero en otras es absolutamente horrible, eso sí, visualizando las pelis a 48 hz (desde hace muy poco que lo hago), el cambio es brutal, también es verdad que algunas ni las veo bién a 48hz, porque el dispositivo lo reconoce como 29.970 fps y no 23.976 que sería lo correcto, eso sin ningun lugar a dudas debe ser error de autoría.
Repito lo anteriormente dicho, hay dos modos de NTSC, el de 23,97 y el de 29,97. El dispositivo te lo reconoce bien, el problema es que desacer lo del 29,97 es mas dificil, y si se conforma con pasar a 60hz, veras los problemas que ya estan en el video original, no por tema de aparatos.
Si esta a 23,97, segun el aparato, puede que no haga el pulldown, y por eso no motel el judder con ciertas peliculas.
Y donde ya la matamos, es si el 29.97 viene entrelazado, eso ya casi es imposible de solucionar, y no se soluciona del todo. Si no viene entrelazado es posible invertirlo, obtener el 23,97 y procesarlo en condiciones.
