La arrogancia de Occidente

¡Arrepentíos! El final se acerca...

Cuando hace unos meses vi "La guerra de los mundos" de ese señor tan inteligente que es Steven Spielberg, hubo una escena que me llamó poderosamente la atención por estar extraida directamente de la realidad: un joven, hijo de Tom Cruise en la ficción, observaba en un noticiario televisivo como una ola de extraños sucesos asolaba el planeta, pero, en vez de preocuparse, simplemente cambiaba de canal; la invasión extraterrestre pillaba por sorpresa a un planeta cuyos más poderosos y capaces individuos estaban acomodados, apoltronados; la destrucción y la muerte llegaban sin que nadie supiese ni como ni porqué.

A la mayoría de los habitantes de Occidente les basta con ese simple gesto, el cambio de canal, para evadirse de los problemas del mundo, seguros como nos creemos en nuestros inespugnables castillos de bienestar, consumismo y vida fácil; no necesitamos censores para despreocuparnos del mundo y vivir desinformados y desorientados, estamos tan bien aleccionados que nos censuramos nosotros mismos.

Así, cuando dos torres símbolo del poder económico mundial son derribadas empleando aviones suicidas en el pais más poderoso del mundo; cuando estalla un tren en una estación de cercanias en nuestra propia ciudad; cuando un grupo de hijos de inmigrantes franceses prenden fuego al país... nos sorprendemos, como si no lo hubieramos visto venir; lo juzgamos con ligereza, con criterios maniqueos, superficiales y apolillados; y, cuando el tema empieza a ser incómodo en un grupo de gente, cambiamos de canal y hablamos de futbol, cine o televisión.

Parece que estos habitantes de Occidente estamos tan ciegos, tan acomodados, que no nos damos cuenta de que el devenir de los hechos nos está diciendo algo; la historia es cíclica, y los acontecimientos actuales no son sino un reflejo de hechos anteriores. Pero parecemos tan inconscientes como aquellos ciudadanos romanos del siglo V, que se sorprendieron cuando Alarico entró a sangre y fuego en la ciudad eterna, y que no habían salido de su estupor cuando cayeron bajo las lanzas y las espadas de las hordas bárbaras.

Occidente se mira plácidamente el ombligo como antes hiciese Roma; nuestra arrogancia nos lleva a pensar que este es el estado de las cosas porque no puede ser de otra forma, porque no existe otra forma de vida ni otra estructura posible que la nuestra. Cada día habilitamos nuevas alas en este palacio tambaleante y mastodóntico que es Occidente, pero cada día se oye más el ruido de las ratas en el sótano, de las corrientes ocultas, de las grietas y de la podredumbre de sus cimientos; ante lo cual, nos limitamos a subir el volumen de la música para no ser conscientes de ello.

Quizá sea un alarmista; quizá vea nubarrones donde no los hay; quizá esté interpretando mal los augurios... y, sin embargo, la sensación de irremediable crisis que pesa sobre Occidente y la aparente desidia de sus habitantes me lleva a interpretar el papel de iluminado y de profeta del desastre. ¡Arrepentíos! El final se acerca... Como Occidente no cambie de rumbo, quizá la caida de nuestra supremacia económica y social esté a la vuelta de la esquina. Quizá nuestro palacio se derrumbe antes de lo que pensamos si no empezamos a plantearnos desde ya las reformas necesarias.

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:ipon

Jodó mejor no decir nada pa no decir una tontería. :picocerrado

:hail

Prácticamente estoy de acuerdo con lo que comentas.

Pero bajo mi punto de vista, más que Occiedente cabría hablar de EEUU como imperio en decadencia (haciendo el símil con el imperio Romano) más que todo el mundo Occidental.

Aunque bien es cierto que la falta de valores y la ceguera permanente es un aspecto de toda la Sociedad occidental.

Saludos

Cita:

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Iniciado por Tiberiuz

Jodó mejor no decir nada pa no decir una tontería. :picocerrado

:hail

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Buenas

Suscribo para no repetir :hail

Saludos :hola

pues yo pienso que no es para tanto.

Y tratan la movida de Francia como simple vandalismo en los medios...yo creo que es algo tipo "La haine" pero a lo bestia, no?
Alguien bien informado en esto?

Cita:

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arece que estos habitantes de Occidente estamos tan ciegos, tan acomodados, que no nos damos cuenta de que el devenir de los hechos nos está diciendo algo; la historia es cíclica, y los acontecimientos actuales no son sino un reflejo de hechos anteriores. Pero parecemos tan inconscientes como aquellos ciudadanos romanos del siglo V, que se sorprendieron cuando Alarico entró a sangre y fuego en la ciudad eterna, y que no habían salido de su estupor cuando cayeron bajo las lanzas y las espadas de las hordas bárbaras.

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Ok, según el símil romano, al imperio aún le quedarian unos mil años para ser derrumbado por las hordas bárbaras. Bien, mejor no preocuparnos por eso demasiado.

Hay gente que sabe, desde hace muchos años, que un cambio de Era se está produciendo.

Como muy bien dice Toshiro, si nos quedamos mirando, sin participar, seremos arrastrados por el signo de los tiempos (como uno de aquellos turistas occidentales que se entretenían grabando con su videocámara el tsunami del sureste asiático a pie de playa, ...mientras la ola se les echaba encima).

Mi aportación a la reflexión de Toshiro, respecto de lo que debería cambiar, se sintetiza en la frase de mi nueva firma -un poquito más abajo-. Esas palabritas (que he puesto en "verde esperanza") las dijo, ya hace 43 años, Jawaharlal Nehru (primer Presidente de la India y padre de Indira Gandhi), y las recogió posteriormente en una de sus novelas el escritor y científico Arthur C. Clarke (autor de 2.001), dejando constancia de que el mundo del siglo XXI difícilmente podrá salir adelante sustentándose en pilares tan agrietados.
...O los cambiamos o todo se nos derrumbará encima!.

Cita:

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Ok, según el símil romano, al imperio aún le quedarian unos mil años para ser derrumbado por las hordas bárbaras. Bien, mejor no preocuparnos por eso demasiado.

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Lo que duró 1000 años más fue el imperio bizantino de oriente, no Roma como hasta entonces se habia conocido. Pero, fíjate, que en vez de discutir acerca de lo que he comentado, te pones a discutir el detalle como si fuese el arbol lo importante y no el bosque. ¿Arrogancia occidental? :))

:ipon

Cita:

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Iniciado por T. Kurosawa

Pero, fíjate, que en vez de discutir acerca de lo que he comentado, te pones a discutir el detalle como si fuese el arbol lo importante y no el bosque. ¿Arrogancia occidental? :))

:ipon

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Ahí has dado con la clave, Toshiro... Muy buena respuesta. Y el post inicial, estoy de acuerdo 100%... Creo que en las décadas venideras nos las vamos a ver moradas, todos... En qué momento y de qué manera, no estoy seguro, pero las señales están por todas partes... :((

Cita:

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Y tratan la movida de Francia como simple vandalismo en los medios...yo creo que es algo tipo "La haine" pero a lo bestia, no?
Alguien bien informado en esto?

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www.elmundo.es/elmundo/2005/11/04/sociedad/1131110014.html

:ipon

[center:5366f32adf]Es necesario que todo cambie para que todo permanezca igual

Giuseppe Tomasi di Lampedusa

(El Gatopardo, 1963, Luchino Visconti)[/center:5366f32adf]

Es que si te pasas el día viendo los telediarios, ni comes ni nada, no es que mieremos para otro lado. Hoy mismo detuvieron en Australia a un comando o grupo cercano a Al Quaeda, y los amigos de estos empezaron a ostias con un periodista (cinco o seis contra uno), y la verdad es que se te corta el rollo.

el problema en occidente lo vemos todos, pero no lo queremos ver

Toshiro :palmas

Yo veo aquí un discursito demasiado progre... hay economistas que dicen por ejemplo que para que Africa sea más rica Occidente tiene que ser más rica aún. No se, aquí se ven las cosas desde un solo prisma apoyados en actos "terroristas". ¿Se va el mundo al garete por que unos hijos de puta con el cerebro lavado matan a gente en el WTC, Atocha y queman coches en París? Argumento simple.

Cita:

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Iniciado por Juanvier

¿Se va el mundo al garete por que unos hijos de puta con el cerebro lavado matan a gente en el WTC, Atocha y queman coches en París? Argumento simple.

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Si, es simplista.

Tambien lo es pensar que estas cosas pasan por culpa de terroristas y delincuentes, que son mala gente.

Cita:

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Iniciado por Juanvier

Yo veo aquí un discursito demasiado progre... hay economistas que dicen por ejemplo que para que Africa sea más rica Occidente tiene que ser más rica aún. No se, aquí se ven las cosas desde un solo prisma apoyados en actos "terroristas". ¿Se va el mundo al garete por que unos hijos de puta con el cerebro lavado matan a gente en el WTC, Atocha y queman coches en París? Argumento simple.

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Argumento "simple", sí. Tan simple como cambiar de canal :))

Saludos

Cita:

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Iniciado por Minitu

Cita:

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Iniciado por Juanvier

¿Se va el mundo al garete por que unos hijos de puta con el cerebro lavado matan a gente en el WTC, Atocha y queman coches en París? Argumento simple.

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Si, es simplista.

Tambien lo es pensar que estas cosas pasan por culpa de terroristas y delincuentes, que son mala gente.

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Hombre, es innegable que las cosas que se han mencionado pasan por 4 hijos de puta bien organizados... pero esto ha pasado siempre y siempre seguirá pasando, es algo de la condicción humana, siempre habrá mala gente que joderan a los buenos... y no por eso creo que haya que replantear el sistema de como estamos viviendo ahora...

¿es que aquí leo que hay que hacer reformas... cuales?

Cita:

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Yo veo aquí un discursito demasiado progre... hay economistas que dicen por ejemplo que para que Africa sea más rica Occidente tiene que ser más rica aún. No se, aquí se ven las cosas desde un solo prisma apoyados en actos "terroristas". ¿Se va el mundo al garete por que unos hijos de puta con el cerebro lavado matan a gente en el WTC, Atocha y queman coches en París? Argumento simple.

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¿Porqué existen terroristas?

¿Porqué hay hijos de puta con el cerebro lavado?

¿Porqué queman coches en París?

Algunos buscareis respuestas fáciles y lapidarias a problemas dificiles; pero, sobre todo, buscareis respuestas que nos dejen impunes, tranquilos, que no nos compliquen mucho la existencia. Es fácil decir que tales o cuales son unos hijos de puta o que "siempre habrá mala gente que joderan a los buenos". El mundo es mucho más complejo que los "buenos" y los "malos". Mientras no nos libremos de este punto de vista tan arrogante y tan simple, seguiremos igual; esa debiera ser nuestra primera reforma: empezar a entendernos, y no a juzgarnos; esto no es progresía, sino sentido común.

Y este paso debemos darlo nosotros, los que tenemos la tripa llena y gozamos de libertad, no podemos exigirselo a quienes no comparten nuestro bienestar. Porque, si nisquiera lo hacemos nosotros, ¿como van a hacerlo ellos?

:ipon

Cita:

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Algunos buscareis respuestas fáciles y lapidarias a problemas dificiles; pero, sobre todo, buscareis respuestas que nos dejen impunes, tranquilos, que no nos compliquen mucho la existencia. Es fácil decir que tales o cuales son unos hijos de puta o que "siempre habrá mala gente que joderan a los buenos". El mundo es mucho más complejo que los "buenos" y los "malos".

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Yo no busco respuestas faciles y lapidarias, sólo busco la respuesta más coherente y más simple que es la que suele se real.

Y sí, el mundo es más complejo que los buenos y que los malos... pero no se, a mi me parece por el tono de tu post que estas buscando una "justificación apocalíptica" para los actos terroristas que estás mencionando... y la verdad que me gustaría escucharla...

Cita:

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Yo no busco respuestas faciles y lapidarias, sólo busco la respuesta más coherente y más simple que es la que suele se real.

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La que suele ser real, ¿o la que a ti te satisface como real? Nunca hay soluciones simples a cuestiones complejas, jamás cuando hablamos de seres humanos, nisiquiera en los aspectos más mundanos; a veces encontramos soluciones que parecen buenas porque funcionan inmediatamente, y decimos "esto es real y coherente", pero muy a menudo son soluciones injustas y que no tienen la vista puesta en el futuro ni en el bien común, sino en el presente inmediato y en el bien propio. Todavía nos cuesta entender que, para que puedas llevar una vida feliz, es conveniente que tus vecinos también sean felices.

Sin embargo, decimos facilmente, "estos tíos son unos hijos de puta", y quizá lo sean, pero, ¿porqué lo son? ¿A quien beneficia su hijoputez? ¿Como llega alguien a esto? ¿Porqué siempre ocurre en barrios marginales? ¿Porqué en paises oprimidos o tercermundistas? ¿Porqué nos consideran sus enemigos, es tan fácil como decir que son unos hijos de puta? ¿Y si realmente tienen razones para odiarnos? Deberíamos estudiarlo y comprenderlo antes que juzgarlo, nosotros que nos creemos mejores debiéramos demostrarlo de esta manera; deberíamos darnos cuenta de que nuestro propio bienestar, por sentido común, pasa por solucionar estos problemas de verdad, no por sofocarlos ocasionalmente.

Cita:

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pero no se, a mi me parece por el tono de tu post que estas buscando una "justificación apocalíptica" para los actos terroristas que estás mencionando... y la verdad que me gustaría escucharla...

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Si esa es la impresión que te has llevado, me reconozco entonces como un mal escritor, porque nada más lejos de la realidad; el empleo de palabras como "Arrepentíos, el final se acerca" se debe más a un intento de ironizar sobre la situación que de justificar los hechos desde un punto de vista apocalíptico; más bien, he intententado, humildemente, enfocarlos desde un punto de vista de devenir histórico y social. Muchos piensan que la historia es una sucesión de batallitas y tratados, pero, bien empleada, es un manual que debiera darnos una idea de donde venimos para poder planificar hacia donde vamos.

:ipon

Libertad Digital

Francia
Es la Yihad y está aquí
José García Domínguez

Nada cambiará que nuestras plañideras progresistas persistan en el empeño de llamar civilización a la barbarie. O que, en nombre de la libertad y el multiculturalismo, juren por Snoopy su compromiso de respetar el derecho de los esclavos a mantener su identidad cultural de esclavos. Porque, como decía Lincoln, con la Historia se puede hacer cualquier cosa salvo escapar de ella. Conviene recordarlo. Siempre. Pero, sobre todo, ahora. Pues pronto se cumplirán treinta años desde que el presidente de Argelia leyera su sentencia, que es la nuestra, ante la Asamblea General de las Naciones Unidas. Sí, hace seis lustros, Huari Bumedian subió a la tribuna de oradores en Nueva York y lo anunció, solemnemente: “Un día millones de hombres abandonarán el hemisferio sur para irrumpir en el hemisferio norte. Y no lo harán precisamente como amigos. Porque irán para conquistarlo. Y lo conquistarán poblándolo con sus hijos. Será el vientre de nuestras mujeres el que nos dé la victoria”. Con la ayuda de Alá, ese día, al fin, ha llegado: es hoy.

Ahora mismo, en Francia, la Sumisión –que no otra cosa significa Islam– es la segunda religión de la República. En la última década, a toda prisa, frenéticamente, se han izado más de mil setecientas mezquitas, con sus minaretes cada vez más altos y sus almuecines cada vez más fanatizados por Arabia Saudita. Aunque hacen falta más, muchísimas más. ¿La razón? El diez por ciento de todos los nacidos cada año en territorio de la Unión Europea serán siervos del Islam por el resto de sus vidas. Y sólo es el principio. Urge, pues, que las órdenes del Profeta lleguen a ellos cuanto antes y cualquier lugar se antoja bueno para impartirlas. Lo mismo da el garaje más sórdido de los arrabales de París que el sótano peor ventilado del barrio gótico de Barcelona, todo sirve. Por lo demás, los discípulos aventajados de Claude Levi Strauss –allí– y de Manuela de Madre –aquí–, esos lerdos que no se avergüenzan de su personal ignorancia pero sí de su propia cultura, las reciben con entusiasmo donde sea. Porque Alá no sólo es grande, sino también antiamericano, anticapitalista, antiliberal y antioccidental. De hecho, sólo le faltaría enseñarse en las portadas del Vogue para ser una más de los suyos.

De ahí que no debiera preocuparnos tanto lo que estos yihadistas de los walkman y el otro Levi´s, el 505, aprendan en las mezquitas, sino fuera de ellas, en nuestros muy laicos colegios públicos. Sin ir más lejos, aquí, el manual escolar de Santillana los induce a creer que los culpables del hambre en el mundo se alojaban en las Torres Gemelas. Porque hasta el más tonto de la clase será capaz de entender por qué se escoge la foto de los atentados del 11-S para ilustrar las enseñanzas del pedagogo Ignacio Ramonet sobre las crueles injusticias que provoca el capitalismo. Ruere in servitium (cayeron en el servilismo), observó Tácito con tristeza, refiriéndose a los romanos, y poco después llegaron los bárbaros. También entonces comenzarían por quemar París.

Este es un tema muy complicado de debatir... pero vamos, pienso que ves "fantasmas" donde no los hay y que buscas explicaciones lógicas a cosas ilógicas promovidas por 4 listos con mucho oido y amargamiento en el cuerpo que saben manejar bien a la gente para conseguir un fín.
Es muy facil echar la culpa de los problemas propios a las cosas ajenas... y si ya hablamos de civilizaciones ni te cuento...

Yo sólo se que Toshiro está invitando a la reflexión y lo máximo que hacemos es escupirle en la mano. Así nos va.

Cita:

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Iniciado por Sargento McKamikaze

Yo sólo se que Toshiro está invitando a la reflexión y lo máximo que hacemos es escupirle en la mano. Así nos va.

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¿pero quien coño esta escupiendo a quien? ¿por no estar deacuerdo con el? yo no comparto su opinión y no creo que le este menospreciando ni diciendole nada raro que se salga de lo normal...

Exacto. No sé que de un bosque con lágrimas y árboles en las estrellas, o algo así.

Cita:

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Es muy facil echar la culpa de los problemas propios a las cosas ajenas...

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Precisamente, me temo que declaraciones del corte de

Cita:

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buscas explicaciones lógicas a cosas ilógicas promovidas por 4 listos con mucho oido y amargamiento en el cuerpo que saben manejar bien a la gente para conseguir un fín

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son un ejemplo de lo que quiero decir; Occidente y sus "civilizados" habitantes echan muy facilmente la culpa de los problemas propios a las cosas ajenas; porque estamos tan alto en nuestro castillo que ni se nos ocurre que, si hay ocasión de que "4 listos con mucho oido y amargamiento" se hagan dueños del cotarro y causen el daño que causan, es quizá porque nos hemos mirado demasiado el ombligo y hemos dejado que suceda mientras practicabamos lo de echar la culpa de los problemas propios a las cosas ajenas.

Antes de señalar con el dedo a los "4 listos con mucho oido y amargamiento" y echarles la culpa de lo que sucede, deberíamos preguntarnos si esos tipos no son en realidad nuestros propios monstruos de Frankenstein a los que hemos creado y alimentado, y que la culpa es, en gran parte, nuestra, pero que no queremos verlo porque es mucho más fácil echar la culpa de los problemas propios a las cosas ajenas. Mientras buscamos soluciones fáciles o cambiamos de canal, con la mente tranquila porque le echamos la culpa de los problemas propios a las cosas ajenas, se fraguan posibles y terribles crisis, aunque no nos daremos cuenta de ello, por desgracia, hasta que las hallamos vivido, a menos que...

...tuviesemos los cojones de agachar la cabeza, mirarnos de forma crítica y no practicar tanto eso de echar la culpa de los problemas propios a las cosas ajenas.

:ipon

Totalmente de acuerdo en todo lo expuesto por Toshiro.

Y hago hincapie en el tema del momento de zozobra que estamos viviendo. Ni entiendo de politica ni de economia, pero desde hace unos años no se ve alrededor la "seguridad", aunque sea aparente, que viviamos hace una decada. Es como esa sensacion en tu cabeza que te dice que cualquier cosa puede pasar mañana. Y con "cualquier cosa" no me refiero a nada bueno evidentemente.

Yo creo que actos como los de Francia seguiran sucediendose en diferentes partes del globo y con mayor intensidad. no digo que pase de aqui a 1 año, pero esperemos un par de lustros y veremos que pasa. Y eso sin contar el probable colapso economico de los paises "desarrollados" como el nuestro.

Y si no, tiempo al tiempo.

Tan solo espero que estemos a tiempo de solucionarlo...



slaudos

Me sentí triste, muy triste cuando repitieron una y otra vez imágenes del 11M. Me sentí triste, muy triste cuando ví en televisión correr a unas personas en busca de una mejor vida en las fronteras españolas. Me sentí y me siento muy triste, cuando una persona “normal”, de la calle, sigue justificando las “libertades duraderas” y los daños colaterales. Me siento, me siento muy triste cuando nos preocupamos exclusivamente de nosotros, nosotros y solo nosotros.

Hace ya algunos años, en mi primer día en la facultad, un profesor nos preguntó uno a uno cual era nuestra mayor preocupación. Él apuntaba en la pizarra. Salió mayoritariamente la vivienda, el encontrar un trabajo y el terrorismo de ETA. Nadie, absolutamente nadie de unas 100 personas dijo la pobreza, la guerra o las injusticias sociales y económicas. Aunque me duela reconocerlo, así somos: egoístas.

Nos fijamos que estamos peor que unos pocos y no mucho mejor que la mayoría. Y queremos más y más… Miro a mi alrededor y para vivir decentemente no necesitaría ni el 90% de las cosas que tengo, pero hay que comprar más y más, señal de que la economía va bien dicen... La economía de quién, me pregunto… Mientras tanto, vamos llenando nuestro vacío interior con cosas perecederas y nuestra cabeza con pensamientos irrelevantes y nos autoconvencemos que nosotros no tenemos la culpa que el mundo esté llorando, que de eso se tendrían que encargar los de arriba. Pero seguimos ignorando a ese que pide en el metro (es mentira que tenga 4 hijos, lo que no quiere es trabajar), miramos de reojo al tipo ese raro (¿será pakistaní?) y seguimos comiendo nuestros macarrones mientras la tele nos muestra niños que se mueren de hambre.

Pero claro, ¿yo qué voy a hacer? Si tuviera dinero… si tuviera más poder… si no tuviera que ir a trabajar… si tuviera…, siempre ese si tuviera… Pero tenemos, tenemos manos para dar, ojos para observar y boca para reclamar lo que es justo. En un mundo como el nuestro, las personas todavía podemos elegir actuar con ética. Nuestro deber de personas de a pie no nos pide que vayamos a Ruanda y de la noche a la mañana resolvamos los problemas del país. Sólo se nos pide que nos observemos, que nos miremos al ombligo de otra forma, que nos autocritiquemos y que dentro de nuestras posibilidades, nos esforcemos simplemente en ser buenas personas. Realmente no ser egoísta es difícil, muy difícil, pero no imposible. Es difícil por el simple hecho que conlleva un sacrificio, al igual que también es difícil el ser conscientes de que muchas cosas dependen solo y exclusivamente de nosotros, pero claro, conocer eso implicaría que también somos conscientes de nuestra propia responsabilidad y eso… es duro… A pesar de todo lo dicho, tengo la convicción que las cosas irán a mejor pues yo también creo que estamos en una nueva era, en una era que provocará que nos despertemos y busquemos nuevas formas de convivencia. Solo depende de nosotros.

Saludos

Mejor cambia el título del post y pon esto otro:

La arrogancia de creerme que vivo en Occidente

Que vamos... si te crees que vives con el nivel económico-socio-cultural al que se ha llegado a tener en centroeuropa o Usa, vas listo... :))

Moraleja: viaja un poco, estudia un poco más y sabrás que los imperios son cambiantes, nacen y mueren. Esto es histórico y en un arrogante post no vas cambiar nada.

No veo nada arrogante el post de Toshiro, al contrario. Y por otro lado, aunque es evidente que no nos movemos en los indicadores de USA o la Europa más avanzada, creo que está claro que en el multipolarismo de hoy día estamos en el lado de los ricos.

Davo

Agradezco tu moderada respuesta. Pero ahora mismo la verdad es que pagaría por vivir en china y ser testigo de lo que allí está ocurriendo.

Pero es que no acabo de entender a donde quieres llegar. Si, China está pegando un pelotazo a nivel económico, pero te garantizo que los indicadores de bienestar social no me dan tanta envidia. Yo desde luego me quedo mil veces con la Europa modesta que con la "República Popular" de China meets capitalismo.

Davo

yo sinceramente no entiendo eso mismo.... no se que posible daño es el que nuestro modelo de vida les hace actuar de esa manera contra nosotros.... al igual que no se que es lo que se supone que les agraviamos para actuar de esa manera.... yo lo unico que oigo salir de los extremistas es criticas a nuestro estilo de vida y que somos el mal y como contraposicion a nosotros ellos ofrecen represión, supresion de libertades y cualquier tipo de bienestar que se pueda imaginar..... si me dijeras que luchan por sus libertades y nosotros somos los que mantenemos gobiernos que los anulan y suprimen... estaria de acuerdo.... pero mas haya de los gobiernos mas o menos democraticos que se puedan ver solo veo como estandarte de esta gente mas represión y sectarismo del que pueda verse ahora... y si la lucha es por que ven con malos ojos el estilo de vida tan libertario que tenemos nosotros pues, dos piedras para ellos.... pero lo que si tengo claro es que ellos no se mueren de hambre por culpa nuestra... de africa si que lo podria entender mas, pero de el extremo oriente para nada... al fin y al cabo ellos no parecen tener muy clara ( o eso me parece) la diferencia entre fortunas personales y riqueza del estado... y eso es culpa de sus gobernantes que se van de vacaciones en yates como portaaviones y poseen 100 Rolls royces en el desierto.

Cita:

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de africa si que lo podria entender mas, pero de el extremo oriente para nada... al fin y al cabo ellos no parecen tener muy clara ( o eso me parece) la diferencia entre fortunas personales y riqueza del estado... y eso es culpa de sus gobernantes que se van de vacaciones en yates como portaaviones y poseen 100 Rolls royces en el desierto.

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No me meto a fondo en el debate porque me voy a acostar, pero occidente desde luego siempre ha favorecido el desarrollo de este tipo de gobiernos, y siempre ha manejado a su antojo. Y luego bien que nos hemos rasgado las vestiduras.

Quiero decir, que si hay que apoyar a Sadam para que contenga a Jomeine, le apoyamos, aunque luego haya que montar una guerra para cargarselo. Y Turquía cuando queremos no es Europa, no, pero cuando hay que contar con ella para controlar el acceso del bloque sovietico a determinadas fuentes de energia, nos ponemos enseguida el birrete....

Supongo que desde fuera se nos verá como unos manejantes de doble moral....

Davo

totalmente de acuerdo en eso magico.... eso sobre todo es sangrante en africa... pero ya me diras que opciones pueden haber..... yo sinceramente lo unico que escucho de las guerras civiles en africa es que a cada cual es mas cabron que los otros, y lo son sus lideres mismos con su pueblo, se masacran entre etnias y usan escusas religiosas para destrozarse.

-Mira para bien o para mal en occidente hubo su lucha de clases, pero eso no se puede decir del resto de paises... y quizas de ahi que ellos no entiendan o no sepan valorar nuestro estilo de vida, pero repito que ne su lucha yo no veo que lo hagan por opresión de sus lideres sus justificaciones la realizan en conceptos teologicos, allá donde han tenido poder ese tipo de gente han demostrado el respeto que tienen por el resto de culturas ¨( vease la destruccion del buda en afganistan), que si, que ellos en su dia fueron ayudados por EEUU, pero es que no parece que nadie tome las armas para luchar por libertades, sino para ofrecer mas represión y satanisar todo lo que viene de occidente....... y si que quizas nuestro estilo de vida nos pueda llevar a un decaimiento, pero es precisamente por nuestros valores que eso puede ocurrir, ya que si actuaramos como ellos hubiesen actuado con nosotros si las tornas fueran al reves, seguro que eso no seria tan facil que ocurriera....

Toshiro yo cuando me refiero a " echan muy facilmente la culpa de los problemas propios a las cosas ajenas" lo hago señalando a los otros, no a nosotros... me refiero a que es fácil decir que si Occidente es muy malo, que no respeta valores, que somos devoradores de recursos, etc... cuando en realidad lo mismo el problema lo tienen ellos.

¿Qué esa gente quiere conservar sus valores? A mi me parece cojonudo... lo que no se puede pretender y parece hacerse entender es que esa gente quiera las "comodidades" y el "estilo de vida" que hay en Occidente sin hacer nada a cambio y que vayan a la puerta de tu casa a dartelo tan ricamente sin hacer nada ellos a cambio.

Me acuerdo ahora de un dirigente de la Europa del Este (no se de que país.. ¿Polonia quizás?) que señalando a una antena parabólica dijo: "Esto es lo que ha acabado con el comunismo". ¿A qué se refería? Pues a que los países comunistas con sus ciudadanos los tenía tan ricamente "alienados" que pensaban que su estilo de vida era el mejor de todos... luego se dieron cuenta de que ésto no era así (la famosa parabólica donde se ve el estilo de vida de otra "gente")... ¿y qué paso? pues que actualmente el comunismo practicamente no existe... ¿cómo lo consigueron? coño, pues como se consiguen todas estas cosas... con una revolución social... ¿castigaron a Occidente por esto? Pues creo recordar que ninguno puso bombas. Han conseguido quitar el comunismo y los países se han integrado en lo que podemos llamar el "Occidente moderno" consiguiendo incluso entrar en la Unión Europea... y esto lo han conseguido sus ciudadanos pacificamente... sin demostrar odio ni rencor hacia una "cultura" que perseguían.

A lo que voy es... ¿por qué me tengo yo que mirar el ombligo antes que ellos? Yo no envidio nada de ellos, voy todos los días a ganarme el pan trabajando y no hago mal a nadie y cuando "envidio" una cosa la persigo. Lo mismo son esa gente los que tiene que reflexionar y pensar :"¿Qué es lo que hemos estado haciendo mal para que esta gente viva tan bien y nosotros tan mal?".

Expongo un punto de vista del que soy consciente que está traído un poco por los pelos y que hay cosas (como la situación en Africa) que no se puede cambiar ni a medio plazo... pero es que este tema es tan complicado de debatir ya que como se dice: "Ni todo el mundo es tan bueno ni todo el mundo es tan malo".

El caso es que en occidente tenemos democracias; un nivel de vida alto; un grado razonable de libertades; vivimos mejor, por supuesto, que en casi cualquier parte de Africa o Asia. ¿Queremos que esto siga así? ¿Queremos mantener nuestro nivel de vida y nuestras libertades? Si. Pero, ¿como mantenerlo si el resto del planeta, nos desprecia por jugar con sus recursos y mirarlos por encima del hombro?

Nosotros, que somos los cultos, los que tenemos la tripa llena, los que debiéramos pensar, creemos que proteger nuestra identidad y nuestra integridad pasa por poner alambradas y exigir la "occidentalización" de quien viene a nuestras tierras; nosotros, que somos tan civilizados, nos horrorizamos ante la barbarie exterior, arrugamos la nariz y la juzgamos severamente... Actuamos como ratas de sacristia, como esos curas que, sabedores de su virtud, miran por encima del hombro a los pecadores y castigan con la hoguera a quienes no acaten su forma de pensar. Estamos más preocupados de "occidentalizar" que de escuchar, de juzgar más que de reflexionar; y es esa actitud la que en el pasado derribó imperios.

:ipon

PD:

Cita:

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viaja un poco, estudia un poco más y sabrás que los imperios son cambiantes, nacen y mueren.

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Me gusta que me inviten a la reflexión de forma educada, pero no así. He viajado por muchas partes del mundo y pretendo seguir haciéndolo; y no soy precisamente de los que se va de hotel en hotel en viajes prefabricados. He comprobado más de una vez la tirria que se tiene a occidente y la arrogancia con que se mueven nuestras multinacionales en países en desarrollo. También estoy estudiando la carrera de historia en mis ratos libres; por eso se de sobra que los imperios son cambiantes, y que, cuanto más grande es el imperio, más estruendosa es su caida y más terribles las consecuencias.

En cualquier caso, es la argumentación razonada lo que debiérmos esgrimir, sea cual sea nuestro nivel cultural o nuestro conocimiento del mundo; si tú has viajado más que yo o sabes más, te ruego que me ilumines de forma razonada en vez de juzgarme de forma un tanto chulesca; a veces parecemos más preocupados de despreciar a quien no dice lo que nos gusta oir que de discutir de forma razonada con él.

¡Excelente el planteamiento de Toshiro! y lo suscrito por Rafma y otros foreros al respecto es de lo mas coherente que he leido hace mucho tiempo. A mi Occidente me recuerda mucho al Titanic, que totalmente inconsciente y cegado por su egoismo y prepotencia se dirige sin remedio hacía un iceberg que ya deberíamos de empezar a "oler". Un "iceberg" que pondrá en evidencia la falta absoluta de moralidad que subyace en nuestras relaciones personales y en lo tan considerado como "políticamente correcto". Y por supuesto, veremos tarde o temprano las consecuencias.

Y yo si voy a hacer de adivino repitiendo lo que ya afirmé en varias ocasiones: en pocos años no se podrán excusar ni explicar con "la técnica del avestrud" muchas cosas que ya a dia de hoy se están gestando a todos los niveles: económico, social, político, ecológico.....

Hasta ahora sigue siendo "fácil" mirar hacía otro lado, pero en los próximos años lo difícil será precísamente no mirar cuanto está aconteciendo. Las señales están ahí y como también vengo diciendo y han dicho otros foreros, de nosotros sólo depende cambiar el rumbo de los acontecimientos, asi de fácil y asi de díficil. Y tenemos la suficiente capacidad y información para hacerlo. Otra cosa es que lo queramos realmente. El problema es que no queda mucho tiempo para decidirlo. Veremos entonces dónde se queda entonces lo "políticamente correcto".

Saludos!