Tema: Las últimas pelis que has visto en casa

Iniciado por Jumbo fett

ReVista hoy "Carretera perdida".

Me atrevería a decir que esa película está en mi top 10 de pelis favoritas.

Por mi parte, hoy he vuelto a ver Pactar con el Diablo, y sí, es tan buena como la recordaba.

Ayer he visto "The Fake" y me ha gustado bastante aunque el argumento haya sido tratado muchas veces en cine y televisión (por ejemplo en la ultima temporada estrenada de Justified) en esta película de animación tiene un ambiente malsano que siempre es de agradecer.
Lo mejor: El bastardo de su protagonista, sin duda.
Lo peor: Todo esta demasiado visto.

Puntuación: 6,5

Iniciado por Mimbrera

Incendies es una OBRA MAESTRA. Te la recomiendo.

Con respecto a La guerra de las galaxias, yo las veo como un todo, la verdad. Creo que las tres películas antiguas son espectaculares sobretodo por el guión tan bien plasmado. Me encanta todo, incluso los Ewoks...miedo me dan las 3 películas nuevas que se están fraguando...

Por cierto, recomendáis The Clone Wars? Me da un poco de pereza que sea de animación pero si realmente merece la pena...

Ví algún capítulo, y aunque tiene tono demasiado cartoon e infantil (como las precuelas), sí que tiene algunas tramas interesantes y desarrolla bastante más algunos personajes, como el Conde Dooku o Grievous y, como dice Jane, más tono aventurero que las películas.

No me parece nada del otro mundo. Como curiosidad, es interesante pero nada más. Todo esto desde mi punto de vista, claro, lo cual no quiere decir que no te acabe encantando.

No apta para CLAUSTROFÓBICOS... Buried (Enterrado)



Personalmente, siempre defenderé este tipo de proyectos que... partiendo de una idea muy sencillita, van ligando la trama hasta atrapar por completo al espectador (o al menos entretenerle).

Aplaudí El proyecto de la Bruja de Blair, y vuelvo a aplaudir de nuevo Buried (enterrado).
Parece fácil, pero realmente es complicado convertir una idea de bajo presupuesto en algo sencillo y entretenido a la vez.

Buried relata la historia de Ryan Reynolds que es enterrado vivo en medio de Irak, tras ser confundido por un soldado americano.
Visto lo visto, me parece que Reynolds hace su mejor papel interpretativo de largo... No sé qué opinarán uds., pero la verdad es que no es nada fácil trasmitir esas cinco etapas de la muerte: negación, ira, negociación, depresión, y aceptación.
Tuvo que ser realmente muy duro meterse en el papel del personaje.

Spoiler:

También creo que tiene una parte de crítica social, como por ejemplo la dependencia de la tecnología para mantenernos comunicados unos con otros, pero que a la hora de la verdad nos alejan más que otra cosa.
O ese momento de desesperación de quedarse atrapado o estancado sin poder reaccionar. Esa sensación de impotencia y debilidad ante el mundo. De no poder hacer nada, y depender de las decisiones de los demás.
O incluso, esa crítica a la reacción de los gobiernos y sus intereses político-económicos, o la de la propia empresa cuando decide lavarse las manos vergonzosamente.

Sin lugar a dudas, una película totalmente recomendable... Nota 9/10.
Estoy convencido que la volveré a ver en un futuro.

La Venganza del Hombre Muerto (Dead Man Down)

Sorpresita que me he llevado con esta pelicula, Colin Farrell en uno de sus mejores papeles (la de un tipo que las ha pasado p***), una Noomi Rapace que se desenvuelve de manera brillante en este tipo de personajes y un Terrence Howard que se le da bastante bien este tipo de personajes, una muy buena direccion y guion, sin duda, una sorpresilla, eso si, los trailers son bastante nefastillos, no le hacen nada de justicia a esta peli.

7'7/10

el sabado me di una vuelta por el ECI y me compre Malcolm X que hacia tiempo buscaba,un principio raro rollo Spike Lee pero va mejorando bastante con el paso de los minutos,le doy un 7 y le pondria mejor nota sino fuera por el principio ese de trajes de colores y andares raros

Comparto con J.Piquero la valoración positiva respecto a Buried, una grata sorpresa de un director a seguir. Pero a lo que me quería sumar es a su reconocimiento de The Blair Witch Project. La película de Myrick y Sánchez, todo un fenómeno sociológico en su momento, supongo que un buen ejemplo de eso que ahora se llama márqueting viral, ha sido habitualmente denostada por la crítica como si su pecado fuera que unos "don nadie" fueran capaces de tener un éxito mundial impresionante con un film pequeño, sencillo, sin pretensiones. A mí, que lo he visto multitud de veces, me sigue pareciendo una muestra excelente de cine tipo serie B, con un uso del found footage modélico, que además consigue lo que muchas películas que han seguido su estela no han logrado: distraer, divertir, dar miedo e incluso interesar sobre una "realidad" que poco importa si remite o no a algo auténticamente real. Desde que vi esa película para mí hay una categoría especial de bosques: los bosques "bruja de Blair".

El proyecto de la bruja de Blair tiene un par de pegas que hace que en mi opinión, la cinta no sea más que un caso excepcionalmente brillante de cómo una cojonudísima campaña de promoción viral puede hacer que una peli (en mi opinión, mediocre) sea un fenómeno social.

Es verdad que lo del found footage, en 1999, era una novedad total, pero la cinta, al menos para mí, descansa sobre dos errores de base:

- El propio concepto de found footage me saca de la peli y me la hace totalmente inverosímil, puesto que no me creo que en situaciones de semejante tensión, siempre haya alguien con la puñetera camarita grabando (y esto me pasa con todos los ejemplos de este tipo de cine). Es imposible y seguro que alguien le habría dado una buena ostia para que dejara la cámara de una vez.

- En el caso concreto de El proyecto de..., la historia parte de una premisa: los personajes son idiotas (algo así como en Prometheus), y gracias a eso, habemus película. Me explico: estás perdido en un bosque y te encuentras un río. ¿Qué haces? ¿Seguir río abajo hasta que nos saque del bosque? ¡Noooooo! Nos metemos aún más en el bosque ... Y ya la secuencia final

Spoiler:

cuando encuentran la casa y deciden entrar, me sonaba al monólogo de Goyo Fernández sobre las cintas de terror teengar USA y el chiste de "me encuentro un sótano y me meto, porque claro, el tipo con el machete no va a estar esperándome en un cuarto sin apenas escapatoria ni luz", pero aplicado a una casa en el medio del bosque

.

A mí me pareció un despropósito.

Tus críticas son en parte pertinentes, pero si somos igual de rigurosos pocas películas de serie B o incluso de serie A del género saldrían indemnes. En ningún caso defenderé que se trate de una gran película, sino que me parece un magnífico ejemplo de cómo sacar un buen partido a unos medios escasísimos, sobre una estructura argumental delgada como un papel de fumar. Lo de la cámara siempre grabando es un defecto imputable a todos estas películas, pero a mí personalmente en este caso no me molesta (eso sí, las hostias a los de la cámara, él o ella, no se las quito), me irrita como espectador pero les sigo el juego (cosa que no me pasa con engendros como Paranormal Activity).
La segunda objeción me parece más difícil de compartir, aunque no niego que los personajes sean estúpidos (yo creo que de eso se trata, son unos jóvenes estudiantes bastante engreídos que "pagan" el precio de querer indagar algo prohibido para lo cual no están preparados). Me parece que sin personajes de este tipo, lo de "habemus película" no se podría decir en infinidad de casos.
Y ya lo último que comentas de la secuencia final, sí que marca una distancia definitiva entre tu percepción del film y la mía. Ese final me parece sumamente inquietante y de lo mejor de la película. Aquí no hay nada parecido a un tipo esperando en el sótano con un machete (de hecho, no sabemos en ningún momento qué hay), sino que hay dos personas buscando desesperadamente a una tercera que ha desaparecido, pero a la que oyen, o creen oír, gritar.

Claro que si nos ponemos rigurosos, pocas cintas (no sólo de serie B para abajo, sino también de lo que sería la Serie A, por así decirlo) se salvarían, pero la objetividad a la hora del análisis cinematográfico tiene que ser el objetivo final, aunque luego haya ciertos aspectos subjetivos a la hora de analizar cada cinta que puedan hacer que se perdonen ciertos defectos o errores, aunque nunca sin llegar a supeditar esos condicionantes subjetivos sobre los objetivos.

Dicho esto, coincidimos en que el esquema argumental de la película es endeble y escasamente desarrollado, aunque para estar hecha con, literalmente cuatro duros, sus creadores le sacaron mucho partido (y Miramax todavía más aún).

Respecto a la idiotez de los personajes, también es cierto que en innumerables ejemplos, si no fueran así de tontos, no habría película, pero eso no es excusa. Si sus comportamientos son erráticos y arbitrarios, siempre en función de que la historia avance gracias a sus estupideces, no vale de nada y lo que hay que hacer es pulir los guiones, no salir a rodar con lo primero que cuadre, aunque sea a costa de caer en sinsentidos y contradicciones.

Respecto a la última secuencia, nuestra apreciación es diferente, pero yo sí lo veo como el ejemplo que puse: si siguieran una coherencia, los personajes no entrarían en esa casa, puesto que ya han tenido bastantes ejemplos a lo largo de la película como para no caer en esa trampa.

Pero en esto difieren nuestras opiniones.

Pues, sí, desde la discrepancia, apunto un par de cuestiones:

1) Estupidez de los personajes: insisto que yo veo un retrato de unos jóvenes inexpertos y engreídos, que se pierden en medio de un bosque. A mí, tal como me lo cuentan, me lo creo, consiguen ponerme nervioso precisamente por la acumulación de errores estúpidos que van cometiendo. No veo ahí un error de guión, que podría ser más sutil o perfilar mejor los personajes, pero creo que estamos de acuerdo que se trata de un film sin muchos alardes de ningún tipo (tampoco de guión). Por contra, a mí el descubrimiento de toda una serie de indicios inquietantes (el volver al mismo lugar como si andaran en círculo, los ruidos nocturnos, las acumulaciones de piedras, las figuras hechas con ramas, las risas aparentemente de niños, etc.) me parece que funciona muy bien, y que eso es lo que hace avanzar la narración, no las estupideces.

2) Están buscando a su amigo desaparecido, y todo y estar "cagados" de miedo, entran en ese edificio en ruinas. ¿Qué tenían que hacer? ¿Salir corriendo... hacia dónde? ¿Ignorar los gritos del amigo? ¿Por qué tiene que ser más peligrosa una casa en ruinas que el bosque, óscuro como boca de lobo?

Es que ya el debate puede empezar a girar sobre lo que cada uno entiende por "estúpido". Yo lo veo así porque lo del río, que haría que se acabara la cinta a los 45 minutos no lo hacen por que son, en mi opinión, estúpidos. Inexperto es una cosa, pero lo de estos chavales es idiotez pura y dura, a la que se agarran Mrick y Sánchez para poder seguir la historia.

Lo de dar vueltas en círculo y demás está bien, mete tensión y lo que quieras, pero en el fondo, si los personajes no fueran idiotas y no actuaran contra las más elementales reglas de la lógica y coherencia, no habría peli, puesto que se habrían ido del bosque y a otra cosa mariposa.

Lo de la casa, en mi opinión, tres cuartos de lo mismo, puesto que si seguimos la lógica de la historia y los hechos que nos muestran, entrar en esa casa es pedir a gritos que te pase algo malo.

Pero como digo, esto es cómo entiende cada uno la estupidez.

Iniciado por mad dog earle

Tus críticas son en parte pertinentes, pero si somos igual de rigurosos pocas películas de serie B o incluso de serie A del género saldrían indemnes. En ningún caso defenderé que se trate de una gran película, sino que me parece un magnífico ejemplo de cómo sacar un buen partido a unos medios escasísimos, sobre una estructura argumental delgada como un papel de fumar. Lo de la cámara siempre grabando es un defecto imputable a todos estas películas, pero a mí personalmente en este caso no me molesta (eso sí, las hostias a los de la cámara, él o ella, no se las quito), me irrita como espectador pero les sigo el juego (cosa que no me pasa con engendros como Paranormal Activity).
La segunda objeción me parece más difícil de compartir, aunque no niego que los personajes sean estúpidos (yo creo que de eso se trata, son unos jóvenes estudiantes bastante engreídos que "pagan" el precio de querer indagar algo prohibido para lo cual no están preparados). Me parece que sin personajes de este tipo, lo de "habemus película" no se podría decir en infinidad de casos.
Y ya lo último que comentas de la secuencia final, sí que marca una distancia definitiva entre tu percepción del film y la mía. Ese final me parece sumamente inquietante y de lo mejor de la película. Aquí no hay nada parecido a un tipo esperando en el sótano con un machete (de hecho, no sabemos en ningún momento qué hay), sino que hay dos personas buscando desesperadamente a una tercera que ha desaparecido, pero a la que oyen, o creen oír, gritar.

Muy cierto. A mí, éso de que haya siempre un personaje grabando o los protas sean tontos, no me molesta demasiado (excepto en algunos casos en que ésto es exagerado): son convenciones del género que permiten que avance la historia; hay otras que me molestan más, y las paso por alto igualmente. Tontos también eran los personajes de muchos cuentos clásicos, que les dicen que no se paren a hablar con el lobo, y ellos van y lo hacen: si no lo hubieran hecho, el cuento se hubiera acabado en seguida. Si nos ponemos en plan destroyer y a racionalizar fríamente todo lo que hacen los personajes en las películas de este tipo, como dice Mad Dog, no se salvaría prácticamente ninguna película. Después de todo, es cine de miedo, no neorrealismo.

Es que si un personaje actuara como si supiera que está en una película de terror, no habría película. No se puede pretender que un personaje haga exactamente lo que haría una persona en el mundo real, ya que de esa forma la película duraría 10 minutos.

Los cuentos son, precisamente, cuentos y tienen un fin, de fondo, didáctico, aunque en la superficie sea entretenimiento (y hay que tener en cuenta que el público mayoritario de un cuento es el infantil, y hay que saber aproximarse a los niños).

Lo que yo quiero decir es que aunque sea cine de terror, eso no lo exime de cumplir unas normas básicas de lógica y coherencia. No es ser destroyer, es que si una película es una mierda con dos agujeros de guión más grandes que un piano de cola, por ejemplo, es un truño de película, sea de terror, neorrealista, un dramón o una cinta de tiros y más tiros.

Las películas son buenas o malas. No hay cine de terror, acción, drama, etc... bueno o malo (y ni mucho menos perdonar según qué cagadas en según que tipo de películas con la excusa de que si no, no habría película).

Iniciado por Dr.Gonzo

Es que si un personaje actuara como si supiera que está en una película de terror, no habría película. No se puede pretender que un personaje haga exactamente lo que haría una persona en el mundo real, ya que de esa forma la película duraría 10 minutos.

Hombre, si no se puede pretender que un personaje actúe con sentido común mal vamos, creo yo...

Iniciado por tyler durden

Los cuentos son, precisamente, cuentos y tienen un fin, de fondo, didáctico, aunque en la superficie sea entretenimiento (y hay que tener en cuenta que el público mayoritario de un cuento es el infantil, y hay que saber aproximarse a los niños).

Ahí sí que discrepo del todo, eso de que "el público mayoritario de un cuento es el infantil". Depende de qué cuentos. Los de las 1000 y una noches, no, por ejemplo, ni los del Decamerón o los de Canterbury. Ni creo yo que necesariamente los de los Grimm o de Andersen.
Desde luego, no los de Poe o Lovecraft o Machen o M.R.James o tantos otros. Precisamente, en esa tradición se puede insertar el argumento de la película de que hablamos, aunque sea una pálida muestra del genio de estos autores citados. Y anda que no hay personajes con comportamientos "estúpidos" en algunas de esas narraciones, pero la cuestión es, como se discutió hace poco no sé si precisamente en este hilo, si lo narrado es verosímil o no. Para mí, lo de TBWP sí es verosímil, porque la estupidez está permanentemente presente en nuestras vidas, y los errores infantiles los cometemos a diario.

Iniciado por tyler durden

Hombre, si no se puede pretender que un personaje actúe con sentido común mal vamos, creo yo...

A eso sólo se me ocurre responder con lo que decía Kant (y que no deja de ser un lugar común): "el sentido común es el menos común de los sentidos". Reflejar eso en una película es casi un brindis al hiperrealismo.

Y que muchos de ésos cuentos "infantiles", que originariamente eran (y siguen siendo algunos de ellos) muy oscuros, no estaban destinados al público infantil en sus orígenes. En la versión primera de La bella durmiente, a la chica la violaba el príncipe y la dejaba embarazada de gemelos. A la madrastra de Blancanieves, la castigan poniéndole unos zapatos de metal al rojo y obligándola a bailar hasta la muerte. A Hansel y Gretel los intenta matar su propia madre. A las hermanas malas de Bella, las convierten en estatuas de piedra y a las de Cenicienta, les sacan un ojo a cada una de ellas. Piel de Asno: su propio padre intenta cometer incesto con ella, y amenaza con matarla si se niega. Fue cuando llegaron los hermanos Grimm y otros escritores al principios del s. XIX, que muchos de estos cuentos recibieron una elaboración más literaria y "aséptica", que los volviera digeribles para la infancia. Yo creo que ese toque de cuento de hadas antiguo y siniestro, de conseja popular, de leyenda urbana, que diríamos ahora, sí es algo que recoge muy bien la película de la bruja de Blair

Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dice Mad Dog.

Personalmente, creo que el debate debería centrarse en cómo crear una película entretenida a partir de una idea muy sencillita y sin a penas recursos.

En ese sentido, creo que tanto La Bruja de Blair como Buried recogen a la perfección esa esencia, cosa que otras películas con un presupuesto mucho mayor no son capaces de hacer llegar su mensaje directamente al espectador.
De modo que se ven obligadas a invertir una gran suma de dinero en publicidad y promoción (como se ha visto por ejemplo con "El Niño" de Daniel Monzón).

Todo lo contrario ocurre con La Bruja de Blair que con 0 € de publicidad fue capaz de darse entre todo el mundo gracias al poder del boca a boca, y la gracia de trasmitir una idea muy sencilla entre unos y otros.

Historias de brujas se pueden contar de infinidad de maneras diferentes, pero a la hora de la verdad "muy poquitas" películas del género (ver nota de abajo) han tenido tanto éxito en la gran pantalla como La Bruja de Blair.
Y eso es un mérito que no se lo podemos restar, por mucho que falle la trama, el guión o los personajes.

EN RESUMEN: "Con un presupuesto de 180 millones, yo también hago una película. Con sólo una cámara de vídeo y una furgoneta vieja perdida en medio del bosque, no."

* NOTA: La Bruja de Blair 2: El libro de las sombras es un buen ejemplo.
¡Menuuuudaaaa m...! No la veáis. Nota 2/10

Iniciado por J. Piquero

No apta para CLAUSTROFÓBICOS... Buried (Enterrado)



Personalmente, siempre defenderé este tipo de proyectos que... partiendo de una idea muy sencillita, van ligando la trama hasta atrapar por completo al espectador (o al menos entretenerle).

Aplaudí El proyecto de la Bruja de Blair, y vuelvo a aplaudir de nuevo Buried (enterrado).
Parece fácil, pero realmente es complicado convertir una idea de bajo presupuesto en algo sencillo y entretenido a la vez.

Buried relata la historia de Ryan Reynolds que es enterrado vivo en medio de Irak, tras ser confundido por un soldado americano.
Visto lo visto, me parece que Reynolds hace su mejor papel interpretativo de largo... No sé qué opinarán uds., pero la verdad es que no es nada fácil trasmitir esas cinco etapas de la muerte: negación, ira, negociación, depresión, y aceptación.
Tuvo que ser realmente muy duro meterse en el papel del personaje.

Spoiler:

También creo que tiene una parte de crítica social, como por ejemplo la dependencia de la tecnología para mantenernos comunicados unos con otros, pero que a la hora de la verdad nos alejan más que otra cosa.
O ese momento de desesperación de quedarse atrapado o estancado sin poder reaccionar. Esa sensación de impotencia y debilidad ante el mundo. De no poder hacer nada, y depender de las decisiones de los demás.
O incluso, esa crítica a la reacción de los gobiernos y sus intereses político-económicos, o la de la propia empresa cuando decide lavarse las manos vergonzosamente.

Sin lugar a dudas, una película totalmente recomendable... Nota 9/10.
Estoy convencido que la volveré a ver en un futuro.

A mi la que me atrapó en el cine hace un par de veces en el cine fué "la cueva" madre mía que mal rato pasé,parecía que estaba allí.

Iniciado por J. Piquero

...* NOTA: La Bruja de Blair 2: El libro de las sombras es un buen ejemplo.
¡Menuuuudaaaa m...! No la veáis. Nota 2/10

Cierto. He ahí la diferencia. Seguro que la TBWP 2 tuvo un presupuesto muy superior a la 1 y no pasa de ser un producto adocenado más. La 1, con todas sus imperfecciones, que son legión, a mí me sigue pareciendo disfrutable.

Iniciado por J. Piquero

* NOTA: La Bruja de Blair 2: El libro de las sombras es un buen ejemplo.
¡Menuuuudaaaa m...! No la veáis. Nota 2/10

Creo que soy de las pocas personas sobre la faz de la tierra a las que les gustó esta película Está a años luz de la primera, que me parece un ejemplo de buen cine de terror hecho con dos duros, pero aún así me parece una peli disfrutable, aunque lo mejor es el falso documental que viene como extra en el dvd.

Iniciado por Jane Olsen

Y que muchos de ésos cuentos "infantiles", que originariamente eran (y siguen siendo algunos de ellos) muy oscuros, no estaban destinados al público infantil en sus orígenes. En la versión primera de La bella durmiente, a la chica la violaba el príncipe y la dejaba embarazada de gemelos. A la madrastra de Blancanieves, la castigan poniéndole unos zapatos de metal al rojo y obligándola a bailar hasta la muerte. A Hansel y Gretel los intenta matar su propia madre. A las hermanas malas de Bella, las convierten en estatuas de piedra y a las de Cenicienta, les sacan un ojo a cada una de ellas. Piel de Asno: su propio padre intenta cometer incesto con ella, y amenaza con matarla si se niega. Fue cuando llegaron los hermanos Grimm y otros escritores al principios del s. XIX, que muchos de estos cuentos recibieron una elaboración más literaria y "aséptica", que los volviera digeribles para la infancia. Yo creo que ese toque de cuento de hadas antiguo y siniestro, de conseja popular, de leyenda urbana, que diríamos ahora, sí es algo que recoge muy bien la película de la bruja de Blair

Pero en el caso de Blancanieves la edulcoración de la narración es incluso posterior a los Grimm, que en general no creo que suavizaran tanto las narraciones anteriores. El texto de los hermanos se cierra precisamente con la referencia a las zapatillas de hierro que ha de calzar la madrastra: "... y hubo de bailar con ellas hasta que cayó muerta". Puestos a ser sinceros, incluso la película de Disney es bastante terrorífica, como lo son muchos de estos cuentos incluso en sus versiones "para niños", al menos antes del vicio de lo políticamente correcto.

Lo de la idiotez en los films de terror, y en este caso, la bruja de Blair, es una tema interesante. Yo defiendo esa supuesta idiotez, mientras el film me transmita mal estar continuo, un sentimiento de asfixia, me haga pasar un mal rato, utilizando recursos simples para hacerlo, ese de no saber lo que le va ocurrir a los personajes, cosa que no pasa en el cine de Bond, Rambo, john Mcclaine entre otras mierdosidades blockbusteras, que uno ya sabe de antemano que habrá un happyend de turno, independientemente de los matices que pueda tener dicho final, con la máxima premisa que el heroe nunca muere, o sea para inteligentes ya está ésta peña.
Si los personajes de la bruja de Blair son estúpidos, cosa que no niego, los personajes de "la matanza de Texas", "Carrie", "Drácula", entre tantos clásicos, serían de una idiotez extrema, ya que creo que es un poco ventajista analizar el grado de estupidez de los personajes, visto desde una persepctiva de puro espectador donde uno puede analizar la situación durante y sobretodo en el postpartido, pero no por ello dejan de ser referencias del cine de terror. También,soy de los que creen, que los seres humanos somos bastante estúpidos, y más en situaciones impredecibles de stress.

Personalmente lo que valoro, sobretodo en el género de terror, que me transmita, precisamente, sensación de terror, utilizando los recursos que quieran, el estilo cinematográfico que les rote, me da igual, mientras tenga dicha sensación me siento satisfecho, independientemente del grado de idiotez de los personajes, el cual no me importa en absoluto a la hora de valorar un film de terror, eso si me gusta diferenciar la idiotez de la mala interpretación, que son cosas diferentes que a veces suelen confundir. Pero bueno, son valores muy personales a la hora de valorar películas y puedo tirar de topicazos respeto a las opiniones, pero ya todos los conocemos.

Saludos