Tema: Lo último de Vidal-Cuadras

[quote="xagasi"]

siempre que leo u oigo algo parecido a esto pienso: díselo a tu tatarabuelo español que fue el que fue para allí, el mío se quedó aquí tranquilamente.

Con todos mis respetos, pero esto me parece una tonteria. A no ser que seas como un samurai que tengas un arbol genealógico de tu estirpe que se remonte a quinientos años en el pasado. Cosa que dudo. No tienes ni idea de como has llegado tu hasta donde estas, al igual que yo. A lo mejor tengo antepasados italianos, alemanes, ingleses...o vete tu a saber. El decir eso es simplemente querer responsabilizar a unos y quedar tu fuera, cuando la realidad es que ninguno somos responsables. Faltaría más.

Que una persona tenga algo de responsabilidad en los actos de sus descendientes todavía (aunque no lo creo), pero que yo me sienta responsable de algo que paso hace 500 años....me parece a mi que no. Aparte de que ese tema daría para mucho también, porque no sabemos que nivel de civilización tendría ahora américa si no hubiera sido "descubierta".

Un saludo.

Pues imagínate el nivel de civilización que tendrían... Si con el descubrimiento llevan unos cuantos años de retraso... Y ahora una nota de humor (un poco cabrón, eso sí)... Los ecuatorianos emborrachándose con litros de cerveza en los parques, ¿no os recuerdan al capítulo de Los Simpson en el que Homer se va a una isla de misionero y los pervierte con el alcohol y el juego? En 20 años vereis... Quien hoy nació como Wilson García se cambiará de apellidos, pasará a llamarse Guillem Garriga y será president dels Paissos Catalans. )

Es posible pierrot, aunque según yo creo a ellos no hay que pervertirlos. Vienen ya aprendidos , se cojen unas melopeas de órdago. No hace falta que nadie los enseñe. Como además son más bajitos y pesan menos se ponen borrachos mucho antes.

¿A quiénes les fue mejor: a los nativos de Nueva Granada (moderno Ecuador) o a los de Norteamérica? Los ingleses, en lugar de acostarse con las lugareñas, las exterminaron (claro, viajaban desde Inglaterra con la parienta).

Con todos mis respetos, pero esto me parece una tonteria. A no ser que seas como un samurai que tengas un arbol genealógico de tu estirpe que se remonte a quinientos años en el pasado. Cosa que dudo. No tienes ni idea de como has llegado tu hasta donde estas, al igual que yo. A lo mejor tengo antepasados italianos, alemanes, ingleses...o vete tu a saber. El decir eso es simplemente querer responsabilizar a unos y quedar tu fuera, cuando la realidad es que ninguno somos responsables. Faltaría más.

totalmente de acuerdo y precisamente por eso respondo lo que he dicho cuando me acusan a mi (o a mi colectivo) de algo de hace no sé cuantos siglos...
tan solo lo digo pretendiendo hacer ver que posiblemente el sea mucho más cercano a "esos españoles" que nosotros, y que se de cuenta de que como él no tiene nada que ver, tampoco nosotros.

peor sucede con los ingleses y australianos, esa sí que es gorda...

Lo siento Xagasi, ahora que vuelvo a leer tu post te entiendo, había interpretado que tu interlocutor era una persona que no era de Cataluña. Y tu siendo de Cataluña no habias tenido nada que ver. Mis mas sinceras disculpas, te interprete mal, de ahí el post. Ahora que veo el sentido que le dabas a la afirmación, totalmente de acuerdo contigo.

Pierrot, el asco que siento no va dirigido a los (hasta ahora) correctísimos participantes de este hilo, sino a los políticos que se creen en el derecho de interpretar la historia como les venga en gana con tal de que se adapte a sus necesidades.

Y ojo, que ya sé que la historia pasa por el filtro del que la escribe, y por tanto es subjetiva, pero hasta dentro de eso hay grados. Una cosa es equivocarse o interpretar equivocadamente un hecho histórico, y otra MUY DISTINTA tergiversarla para que sirva a nuestros intereses.

Sobre el tema mejicano, la respuesta de Xagasi es la más cercana a la realidad. A estos señores nadie les ha explicado que los que montaron las revoluciones y crearon naciones de la nada, no eran los nativos. Eran los hijos y nietos de los llamados "conquistadores". Poco tenemos que ver nosotros con la gente que allí fué: casi todos se quedaron y sus descendientes son mayoría.

Pero eso da lo mismo. Tanto da que sea cierto que se saqueó y destruyó un continente. No lo es, pero bueno... Dejémoslo ahi. Lo más preocupante es que se aliene a un pais buscando fantasmas y enemigos inexistentes a los que combatir, con el burdo fin de que no de tiempo a pensar quienes son los verdaderos responsables de sus problemas DE HOY. Lo que pasó hace cinco siglos, ya ha quedado muy superado. Los que se mueren de hambre AHORA, no lo hacen por responsabilidad de esos señores que hace tantísimo tiempo removieron el mundo. Se mueren por la INEPTITUD de unos políticos que lo único que hacen es MENTIR e insuflar a la infancia una versión torticera y exculpatoria (para ellos) de la historia.

Y lo peor es que les funciona. Cuando la crisis argentina, estuve en Buenos Aires. En medio de la desesperación de la gente, paseé una noche por el centro, y encontré una pareja de cómicos. Cometí la torpeza de darles, con toda mi buena intención, veinte dólares. La media de lo que les daban era de cinco centavos. Todos me miraron. Y los cómicos me preguntaron de donde era. Argentinos con plata para dar así de alegremente, no abundaban. Segunda torpeza: les dije que era español. Al punto, diez o doce de ellos se abalanzaron sobre mi al grito de "maldito español, devuélvenos lo que nos robaste..." :(( Afortunadamente, el resto de la gente y los propios cómicos me rodearon y abrazaron para protegerme. Fué una sensación extraña... Por un lado, gente llorando y pidiéndome que disculpara a los agresores, y por otro, ver el ODIO en los ojos de otros. Esa noche me acosté muy, muy turbado... Y más asqueado de la política que nunca. Si sirve para enfrentar a los hermanos... no sirve para nada.

Perdonad el ladrillo.

Manu1oo1

Iniciado por pierrot le fou

Es verdad que al PP le fue mejor con Vidal-Quadras que con Josep Piqué. Ojo, no en las primeras elecciones a las que este señor se presentó, sino en las segundas. ¿Razones? En esas elecciones el PP estaba en su máximo apogeo, en un clima de recuperación económica. Nada que ver con el señor Vidal-Quadras.

Una argumentación que se cae por su propio peso. Cuando Vidal-Quadras obtiene el mejor resultado del PP en Cataluña, el partido no está ni siquiera en el gobierno de la nación. Cuando el PP gana las elecciones generales al año siguiente, obtiene 290.328 votos y 15 escaños más que el PSOE. Lejos de la mayoría absoluta e insufientes para gobernar en solitario sin pactos.

El año 1999, Alberto Fernández Díaz obtiene un estrepitoso fracaso en Cataluña. Sin embargo, según tu tesis, debería haber arrasado: al año siguiente, el PP logra en España 2.402.426 sufragios más que el PSOE, y le supera en 58 diputados. Mayoría absoluta. Y la situación económica, debido al trabajo de Rodrigo Rato, es infinitamente superior a la de cuatro años atrás.

¿Qué entiendes por máximo apogeo?

Iniciado por pierrot le fou

Está usted equivocado. El señor Carod-Rovira es Carod por su padre (apellido aragonés) y Rovira por su madre. El guión que separa esos apellidos es en honor a un poeta catalán. Y de Cambrils. Lo que carece totalmente de importancia. Porque es vergonzoso que se desprecie a alguien (indirectamente se hace con esos comentarios) a la gente que tiene apellidos no catalanes o son hijos de inmigrantes y se sienten catalanes como el que más. El catalanismo es un sentimiento integrador. Los excluyentes son ustedes.

Nada más lejos de mí que despreciar a alguien por llevar los apellidos de su familia, sean de donde sean.

Pero no sabes el asco que me producen los que se avergüenzan de ellos y se los cambian para hacerse perdonar el no ser de la tribu, o los que se llaman José, les llaman Pepe en su familia y permiten luego que en política les anuncien como Josep porque da mejor imagen. O se han llamado José Luis durante cincuenta años y sufren una mutación de la noche a la mañana para convertirse en Josep Lluis, de los Josep Lluis de toda la vida.

Iniciado por pierrot le fou

Si te limitas a leer a historiadores (o lo pretenden) de derechas que tienen tu misma visión de la Historia, perfecto. Pero la verdad tiene muchos puntos de vista. Has de saber que para algunos historiadores el holocausto judío de la II Guerra Mundial no existió. ¿Dicen la verdad? No. Por eso deberías ser un poco más abierto de miras y consultar otras fuentes. Cada uno que saque sus propias conclusiones una vez que se haya informado.

Yo no me fijo en las ideas políticas de los historiadores, sino en la veracidad de sus fuentes y en la solidez de sus argumentos. Pero si te interesa, te pongo la trayectoria de uno que pretende ser historiador:

Biografía de Fernando García de Cortazar

Fernando García de Cortázar es doctor en Historia Moderna y Contemporánea, doctor en Teología, licenciado en Derecho y Filosofía, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Deusto y académico correspondiente de la Real Academia de la Historia. Es, así mismo, miembro de la “Société Européenne de Culture”, profesor de Historia del Mundo Actual en el Master de Periodismo de El Correo, Universidad del País Vasco, director de la Fundación "Grupo Correo" y de la revista de pensamiento El Noticiero de las Ideas. Es coautor de la serie televisiva “España en guerra”, autor de la serie “La guerra civil en el País Vasco” y colabora habitualmente en diversos periódicos nacionales. Toda su obra, escrita con un estilo ameno y creativo, manifiesta su interés por hacer que la Historia alcance una dimensión popular y sirva para mejorar el presente. Destacamos, de sus más de veinte libros, las grandes síntesis: Historia del mundo actual (1945-95), Los Pliegues de la Tiara: la Iglesia y los Papas del siglo XX; Historia del País Vasco; El nacionalismo vasco; Diccionario de Historia del País Vasco, Album de la Historia de España; España ,1900, Las palabras del Rey . Album de la Historia del Siglo XX y Biografía de España. En su última obra Breve Historia del siglo XX, Fernando García de Cortázar vuelva a cautivar al lector con su prosa ágil y vigoroso estilo, desvelando una a una las claves que han marcado el destino de este apasionante siglo. Su Breve historia de España, publicada hace cinco años es la síntesis de historia general de nuestro país más difundida en España (más de 350.000 ejemplares vendidos). Ha sido traducida a seis idiomas y en 1999 ha tenido una edición revisada y amplia

RESPUESTAS

JAJESB dijo
"Una argumentación que se cae por su propio peso. Cuando Vidal-Quadras obtiene el mejor resultado del PP en Cataluña, el partido no está ni siquiera en el gobierno de la nación. Cuando el PP gana las elecciones generales al año siguiente, obtiene 290.328 votos y 15 escaños más que el PSOE. Lejos de la mayoría absoluta e insufientes para gobernar en solitario sin pactos.

El año 1999, Alberto Fernández Díaz obtiene un estrepitoso fracaso en Cataluña. Sin embargo, según tu tesis, debería haber arrasado: al año siguiente, el PP logra en España 2.402.426 sufragios más que el PSOE, y le supera en 58 diputados. Mayoría absoluta. Y la situación económica, debido al trabajo de Rodrigo Rato, es infinitamente superior a la de cuatro años atrás.

¿Qué entiendes por máximo apogeo?"

¿Os acordais de aquellos momentos en los que el PP soltaba los perros día tras día junto a El Mundo y el PSOE se hundía entre casos de corrupción e incompetencia? Ahí tienes la respuesta...


JAJESBE dijo:
"Nada más lejos de mí que despreciar a alguien por llevar los apellidos de su familia, sean de donde sean.

Pero no sabes el asco que me producen los que se avergüenzan de ellos y se los cambian para hacerse perdonar el no ser de la tribu, o los que se llaman José, les llaman Pepe en su familia y permiten luego que en política les anuncien como Josep porque da mejor imagen. O se han llamado José Luis durante cincuenta años y sufren una mutación de la noche a la mañana para convertirse en Josep Lluis, de los Josep Lluis de toda la vida. "

No te enteras, ¿eh? Que nadie se ha cambiado de apellidos y que si te das una vueltecita por Cambrils te darás cuenta de que pocos Jose Luis hay allí y sí muchos Josep Lluis. Vamos, que nadie ha mutado de la noche a la mañana... Bueno, sí, Jimenez Losantos, que de joven fue maoista (cuántas cosas explica eso)...


JAJESB dijo:
"Yo no me fijo en las ideas políticas de los historiadores, sino en la veracidad de sus fuentes y en la solidez de sus argumentos. Pero si te interesa, te pongo la trayectoria de uno que pretende ser historiador:

Biografía de Fernando García de Cortazar

Fernando García de Cortázar es doctor en Historia Moderna y Contemporánea, doctor en Teología, licenciado en Derecho y Filosofía, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Deusto y académico correspondiente de la Real Academia de la Historia. Es, así mismo, miembro de la “Société Européenne de Culture”, profesor de Historia del Mundo Actual en el Master de Periodismo de El Correo, Universidad del País Vasco, director de la Fundación "Grupo Correo" y de la revista de pensamiento El Noticiero de las Ideas. Es coautor de la serie televisiva “España en guerra”, autor de la serie “La guerra civil en el País Vasco” y colabora habitualmente en diversos periódicos nacionales. Toda su obra, escrita con un estilo ameno y creativo, manifiesta su interés por hacer que la Historia alcance una dimensión popular y sirva para mejorar el presente. Destacamos, de sus más de veinte libros, las grandes síntesis: Historia del mundo actual (1945-95), Los Pliegues de la Tiara: la Iglesia y los Papas del siglo XX; Historia del País Vasco; El nacionalismo vasco; Diccionario de Historia del País Vasco, Album de la Historia de España; España ,1900, Las palabras del Rey . Album de la Historia del Siglo XX y Biografía de España. En su última obra Breve Historia del siglo XX, Fernando García de Cortázar vuelva a cautivar al lector con su prosa ágil y vigoroso estilo, desvelando una a una las claves que han marcado el destino de este apasionante siglo. Su Breve historia de España, publicada hace cinco años es la síntesis de historia general de nuestro país más difundida en España (más de 350.000 ejemplares vendidos). Ha sido traducida a seis idiomas y en 1999 ha tenido una edición revisada y amplia"

Sí, sí... Muy imparcial este señor... Teólogo y de la Universidad de Deusto... Lo digo alto... OPUS,,, Historia de los Papas, del nacionalismo vasco... Y esa reseña parece escrita por el locutor del NODO, amigo... En fin...

Una argumentación que se cae por su propio peso. Cuando Vidal-Quadras obtiene el mejor resultado del PP en Cataluña, el partido no está ni siquiera en el gobierno de la nación. Cuando el PP gana las elecciones generales al año siguiente, obtiene 290.328 votos y 15 escaños más que el PSOE. Lejos de la mayoría absoluta e insufientes para gobernar en solitario sin pactos.

El año 1999, Alberto Fernández Díaz obtiene un estrepitoso fracaso en Cataluña. Sin embargo, según tu tesis, debería haber arrasado: al año siguiente, el PP logra en España 2.402.426 sufragios más que el PSOE, y le supera en 58 diputados. Mayoría absoluta. Y la situación económica, debido al trabajo de Rodrigo Rato, es infinitamente superior a la de cuatro años atrás.

¿Qué entiendes por máximo apogeo?

vamos a ver, pq yo lo veo, valga la redundancia, de otra manera muy distinta.
durante 1995 y 1996 fue la gran deblace del PSOE. en esos 2 años mucha gente con ganas de un cambio y de limpiar un poco el panorama político tan sucio y corrupto que había pasó de votar al PSOE a votar al PP y es obvio que el PP tuviera un subidón al margen de quién mandaba.

en el año 1999, el PP llevaba ya 3 años gobernando en España y mucha gente que les había votado empezó a descubrir el juego anti-catalanista del que muchos políticos de este partido se han caracterizado, de ahí el bajón, también creo que independiente a quién mandaba en Catalunya.

Nada más lejos de mí que despreciar a alguien por llevar los apellidos de su familia, sean de donde sean.

Pero no sabes el asco que me producen los que se avergüenzan de ellos y se los cambian para hacerse perdonar el no ser de la tribu, o los que se llaman José, les llaman Pepe en su familia y permiten luego que en política les anuncien como Josep porque da mejor imagen. O se han llamado José Luis durante cincuenta años y sufren una mutación de la noche a la mañana para convertirse en Josep Lluis, de los Josep Lluis de toda la vida.

no entiendo muy bien a que te refieres con esto.
aunque tan sólo una cosa, si antes se llamaba José Luis era pq un dictador no permitía poner nombres en un idioma concreto. si eso no te parece un grave ataque a las libertades...
es como todos los Jordi de mi edad (soy del 1974) que en el DNI les pone Jorge, a no ser que se lo hayan cambiado después de la muerte del susodicho.
o todos los que se llaman como yo, que les pone Javier. en mi caso, mi padre, catalanista él, descubrió que en no sé que zona de España Javier se podía escribir también con "X" en castellano (Xavier) y así consiguió registrarme cuando nací.

RESPUESTAS

JAJESB dijo
"Una argumentación que se cae por su propio peso. Cuando Vidal-Quadras obtiene el mejor resultado del PP en Cataluña, el partido no está ni siquiera en el gobierno de la nación. Cuando el PP gana las elecciones generales al año siguiente, obtiene 290.328 votos y 15 escaños más que el PSOE. Lejos de la mayoría absoluta e insufientes para gobernar en solitario sin pactos.

El año 1999, Alberto Fernández Díaz obtiene un estrepitoso fracaso en Cataluña. Sin embargo, según tu tesis, debería haber arrasado: al año siguiente, el PP logra en España 2.402.426 sufragios más que el PSOE, y le supera en 58 diputados. Mayoría absoluta. Y la situación económica, debido al trabajo de Rodrigo Rato, es infinitamente superior a la de cuatro años atrás.

¿Qué entiendes por máximo apogeo?"

¿Os acordais de aquellos momentos en los que el PP soltaba los perros día tras día junto a El Mundo y el PSOE se hundía entre casos de corrupción e incompetencia? Ahí tienes la respuesta...


JAJESBE dijo:
"Nada más lejos de mí que despreciar a alguien por llevar los apellidos de su familia, sean de donde sean.

Pero no sabes el asco que me producen los que se avergüenzan de ellos y se los cambian para hacerse perdonar el no ser de la tribu, o los que se llaman José, les llaman Pepe en su familia y permiten luego que en política les anuncien como Josep porque da mejor imagen. O se han llamado José Luis durante cincuenta años y sufren una mutación de la noche a la mañana para convertirse en Josep Lluis, de los Josep Lluis de toda la vida. "

No te enteras, ¿eh? Que nadie se ha cambiado de apellidos y que si te das una vueltecita por Cambrils te darás cuenta de que pocos Jose Luis hay allí y sí muchos Josep Lluis. Vamos, que nadie ha mutado de la noche a la mañana... Bueno, sí, Jimenez Losantos, que de joven fue maoista (cuántas cosas explica eso)...


JAJESB dijo:
"Yo no me fijo en las ideas políticas de los historiadores, sino en la veracidad de sus fuentes y en la solidez de sus argumentos. Pero si te interesa, te pongo la trayectoria de uno que pretende ser historiador:

Biografía de Fernando García de Cortazar

Fernando García de Cortázar es doctor en Historia Moderna y Contemporánea, doctor en Teología, licenciado en Derecho y Filosofía, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Deusto y académico correspondiente de la Real Academia de la Historia. Es, así mismo, miembro de la “Société Européenne de Culture”, profesor de Historia del Mundo Actual en el Master de Periodismo de El Correo, Universidad del País Vasco, director de la Fundación "Grupo Correo" y de la revista de pensamiento El Noticiero de las Ideas. Es coautor de la serie televisiva “España en guerra”, autor de la serie “La guerra civil en el País Vasco” y colabora habitualmente en diversos periódicos nacionales. Toda su obra, escrita con un estilo ameno y creativo, manifiesta su interés por hacer que la Historia alcance una dimensión popular y sirva para mejorar el presente. Destacamos, de sus más de veinte libros, las grandes síntesis: Historia del mundo actual (1945-95), Los Pliegues de la Tiara: la Iglesia y los Papas del siglo XX; Historia del País Vasco; El nacionalismo vasco; Diccionario de Historia del País Vasco, Album de la Historia de España; España ,1900, Las palabras del Rey . Album de la Historia del Siglo XX y Biografía de España. En su última obra Breve Historia del siglo XX, Fernando García de Cortázar vuelva a cautivar al lector con su prosa ágil y vigoroso estilo, desvelando una a una las claves que han marcado el destino de este apasionante siglo. Su Breve historia de España, publicada hace cinco años es la síntesis de historia general de nuestro país más difundida en España (más de 350.000 ejemplares vendidos). Ha sido traducida a seis idiomas y en 1999 ha tenido una edición revisada y amplia"

Sí, sí... Muy imparcial este señor... Teólogo y de la Universidad de Deusto... Lo digo alto... OPUS,,, Historia de los Papas, del nacionalismo vasco... Y esa reseña parece escrita por el locutor del NODO, amigo... En fin...

Manu, iba a responderte una cosa pero lo has hecho tú mismo...

Una cosa es equivocarse o interpretar equivocadamente un hecho histórico, y otra MUY DISTINTA tergiversarla para que sirva a nuestros intereses.

Esto, desgraciadamente, puede que esté sucediendo, pero ha sucedido ya... ¿O me vais a negar que durante muchos años, en este país se han eliminado totalmente de los libros de historia cualquier dato que pudiera apuntar a que existe una realidad catalana?

De todas formas, el hecho histórico es sólo una faceta de la realidad del sentimiento nacionalista catalán, y si es insuficiente para afirmarlo, también lo es para negarlo en su totalidad...

Puede que vuestros argumentos vengan con una presentación impecable, pero no por ello tienen más peso del que realmente tienen... Yo no tengo tiempo de buscar fuentes tan "fidedignas" como las que se han citado por aquí para apoyar vuestras tesis, pero se intentará...

De todas maneras ¿Estais intentando hacernos creer que el sentimiento nacionalista catalán no es más que un montaje impulsado por una oscura y poderosa conspiración que ha conseguido manipular la sociedad catalana con sus mentiras en los, pongamos, últimos treinta años, tras la muerte del dictador? Venga, por favor...

Si algo tiene Vidal Quadras es que cuando dice algo, aunque no cuente con respaldo ni apoyo en 'su' tierra, Catalunya, por lo menos se hace notar, y como mínimo consigue que el resto pueda ponerse de acuerdo en algo, al menos de acuerdo en ponerse las manos en la cabeza ante lo que dice.

Bueno yo no estoy de acuerdo con la ideología de este tipejo Joshua, pero convendrás conmigo que el que no coincida con tu "pensar", no le hace menos catalán que tu ¿no?

Fernando García de Cortazar

Primo de mi madre, por tanto primo segundo mio y que comparte conmigo el segundo apellido. Pero no os corteis si quereis decir lo que querais de él ¿eh?

Anda, Self... Confírmame mis sospechas... ¿Estoy en lo cierto? Este señor no simpatiza con Llamazares, ¿verdad? )

yo sigo esperando que alguien me explique por qué la "historia" sumamente inventada y glorificadora de cataluña perpetrada últimamente por algunos sectores catalanes es más cierta que aquella gloriosa historia, tamibén sumamente inventada, de españa perpetrada por los nacionalistas españoles más rancios durante décadas.

Igual los no catalanes no entendemos muchas cosas, pero me da la sensación de que los nacionalistas catalanes no entendeis otras. Para mí cataluña no es un pais lejano, ni un territorio del que sacar provecho económico, es la tierra donde mi familia se fue a buscar la vida, a salir de la miseria, donde han hecho su vida y han prosperado.
Me contaba mi tía este verano que emigrar es durísimo, que ella llego a barcelona a trabajar de sirvienta con 16 años y no se volvió en el mismo tren que la llevó porque no tenía dinero para el billete.
Allí se casó, tuvo hijos y ha tenido una vida feliz, chapurrea el catalán y dice que sus mejores amigos son catalanes. También me cuenta que no entiende tanta tontería en las teles nacionales y en las catalanas sobre los catalanes y bla, bla, o "los de madrid" y bla, bla que cuando van al pueblo de sus amigos, en Tarragona, se encuentra que son igual de "pueblerinos" que ella, sólo que hablan en catalán.
Cataluña no es un lejano paraje desconocido, es una tierra que queremos, respetamos, hemos visitado y que nos ha dado mucho y por eso también la sentimos un poquito nuestra.

saludos a todos

Esto, desgraciadamente, puede que esté sucediendo, pero ha sucedido ya... ¿O me vais a negar que durante muchos años, en este país se han eliminado totalmente de los libros de historia cualquier dato que pudiera apuntar a que existe una realidad catalana?

Jordi, he dicho que esa manipulación se perpetra en TODOS los ámbitos. Pero desengáñate: ni la realidad catalana es tan diluida como nos la pintaron durante años, ni tan idealista y tan "somos un pais" como os la pintan ahora a vosotros. Son ambos extremos de una misma manipulación.

Manu1oo1

Ad hominem

En latín, significa "contra el hombre" o "contra la persona". Un ad hominem es una categoría general de falacias en las que una afirmación o argumento es rechazada apoyándose en algún hecho irrelevante sobre el autor o la persona que presenta dicha afirmación o argumento.

Típicamente, esta falacia se compone de dos pasos. En primer lugar, se lanza un ataque contra el carácter, circunstancias o acciones de la persona que formuló la afirmación (o de la que la transmitió). En segundo lugar, este ataque se considera como prueba contra la afirmación o argumento que la persona formula o presenta. Este tipo de "argumento" sigue la forma siguiente.

1. La persona A formula la afirmación X
2. La persona B ataca a la persona A
3. Por lo tanto, la afirmación de A es falsa.

El motivo por el cual un ad hominem de cualquier tipo es una falacia es que el carácter, circunstancias o acciones de una persona no afectan normalmente a la veracidad o falsedad de la afirmación que formule (ni a la validez del argumento presentado).

Al parecer tengo un desconocimiento tremendo de la historia, pero me parece que no me he equivocado al decir que hasta 1714 Cataluña tenia funcionamiento de Estado, como lo tenía Castilla, Valencia, Navarra, etc...

O acaso no es eso lo que marca la independencia de una nación.

Si hasta Felipe V España no tenía un funcionamiento administrativo Federal, apaga y vámonos, es como decir que uno no ha ido al colegio...

¿Que la Corona de Aragón o no era de funcionamiento tipo Federal? ¿no habían diferentes fueros en ella?

No debería menospreciarse el nivel nacional de los Condados (si hay que poner precisión, esa era la forma gobernativa en Cataluña, era tierra de Condes) al compararla con los Reinos. No se porqué siempre se menosprecia Cataluña historicamente por ese hecho, porque efectivamente no era -nunca- un reino (no que profesor pudo decir eso, pero eso no lo enseñan los profesores) .

¿Es menos 'nación' -o Estado- Francia que España solo por ser República en vez de Reino?


Pero cuando se toca que Cataluña era gobernada por Condes, es como si se la descalificara.

Sobre lo de la bandera de España, estaría bien ver cual era antes de Felipe V, si la primera de Felipe V, no era otra que la actual con el escudo de Castilla -sin más, España era representada por Castilla- .

Iniciado por Joshua R A

Sobre lo de la bandera de España, estaría bien ver cual era antes de Felipe V, si la primera de Felipe V, no era otra que la actual con el escudo de Castilla -sin más, España era representada por Castilla- .

En relidad los estados no tenían "bandera oficial" tal como la entendemos ahora, sino escudo de armas. En el caso de principados (es decir, territorios gobernados por un soberano, en oposición a repúblicas), el escudo era el del propio soberano, que venía determinado por sus ascendencias dinásticas. Así el escudo de la casa de Castilla era el castillo de oro sobre campo de gules, o el de la casa de Barcelona (reyes de Aragón) era de barras (número indeterminado pero siempre al menos dos, habitualmente cuatro) de gules sobre campo de oro. El de la casa de Borbón eran las flores de lis de oro sobre campo de azur (heredado de los capetos). Los sucesivos soberanos fueron complicando dus escudos a medida que añadían principados y casas dinásticas a la saca.

Las banderas se generalizaron para distinguir los barcos de las armadas de cada estado, ya que los escudos sobre fondo más o menos neutro (que era lo habitual) eran difícilmente diferenciables en la distancia. A partir de la época de la revolución francesa y la "primavera de las naciones" se convierten en emblemas de las susodichas naciones, ya no de sus gobernantes.

Bandera de España antes de Carlos III (o era IV?): el escudo de armas del rey de turno, sobre fondo blanco. Aquí el escudo de Felipe IV:



En él se pueden observar los escudos de las casas/reinos/ducados/condados de: Castilla, León, Aragón, Dos Sicilias, Portugal, Granada, Austria, Brabante, Borgoña, Franco Condado, Flandes y Tirol.

hablar de estado federal en el siglo XVII me parece una burla, desde el momento en que todo el poder se halla en manos de un rey impuesto por la gracia divina y una camarilla de nobles, intereses creados y vasallajes que bien poco tienen que ver con los de un estado actual.
En mi opinón Intentar hallar justificaciones históricas en base a la estructura política de hace 300 años es, como poco, arriesgado.
Y luego el tema de la fagocitación del reino de aragón por parte de la historia según el nacionalimo catalán ya es de traca...

saludos

Al parecer tengo un desconocimiento tremendo de la historia, pero me parece que no me he equivocado al decir que hasta 1714 Cataluña tenia funcionamiento de Estado, como lo tenía Castilla, Valencia, Navarra, etc..

tenia unas cortes... pero el poder ejecutivo seguia perteciendo al rey, que con mas o menos cancha debido a los fueros podia actuar en un territorio u otro.

Osea que Cataluña 291 años antes era un Pais independiente.

Y Castilla ayudada por tropas Francesas ocupo Barcelona y por derecho de conquista paso al reino de Castilla. Esa es la historia.
Perdiendo Catalunya su sistema de gobierno.
O no es asi.

Iniciado por danielcarnehan

hablar de estado federal en el siglo XVII me parece una burla, desde el momento en que todo el poder se halla en manos de un rey impuesto por la gracia divina y una camarilla de nobles, intereses creados y vasallajes que bien poco tienen que ver con los de un estado actual.
En mi opinón Intentar hallar justificaciones históricas en base a la estructura política de hace 300 años es, como poco, arriesgado.
Y luego el tema de la fagocitación del reino de aragón por parte de la historia según el nacionalimo catalán ya es de traca...

saludos

No se puede negar que esto sigue vigente en el caso del Reino de España, HOY. (edito, en referencia al sistema monarquico de hoy que sigue el mismo prinicpio de existencia)

Sobretodo lo de la 'gracia divina'.

Iniciado por danielcarnehan

hablar de estado federal en el siglo XVII me parece una burla, desde el momento en que todo el poder se halla en manos de un rey impuesto por la gracia divina y una camarilla de nobles, intereses creados y vasallajes que bien poco tienen que ver con los de un estado actual.
En mi opinón Intentar hallar justificaciones históricas en base a la estructura política de hace 300 años es, como poco, arriesgado.
Y luego el tema de la fagocitación del reino de aragón por parte de la historia según el nacionalimo catalán ya es de traca...

saludos

En efecto hablar de estado federal es algo impropio, pero desconocer la realidad jurídica de cada principado de la Europa medieval y moderna no justifica medirlos todos por el mismo rasero. El poder de los monarcas y príncipes no es absoluto a finales de la Edad Media, ya que está controlado y limitado por el de los estamentos (nobleza, clero y burguesía), que ejercen su autoridad mediante las cortes, parlamentos, estados generales o dietas (según la denominación de cada territorio. El progresivo aumento del poder de los monarcas conducirá primero a las monarquías autoritarias, y luego a las absolutas.

Sin embargo, éste no es un camino que se recorra al mismo ritmo y hasta el mismo destino en todas partes: si en Francia los reyes lograrán el poder absoluto, en Inglaterra el intento de lograrlo provocará una guerra civil, el establecimiento de una república autoritaria y la posterior restauración de una monarquía parlamentaria. En España la situación es compleja: las Cortes de la corona de Castilla apenas pueden limitar la autoridad del rey a partir de Carlos I; además, los diferentes reinos que la forman no tienen entidad jurídica propia y obedecen todos las mismas leyes (salvo Navarra y los señoríos de Vizcaya, Guipúzcoa y Álava). En la Corona de Aragón, sin embargo, cada territorio (reino de Aragón, reino de Valencia, reino de Mallorca y principado de Cataluña*) mantiene sus propias instituciones y regímenes jurídicos, mientras sus respectivas cortes conservan una gran autoridad que les permite conceder o denegar las peticiones de los reyes, que no tienen poder absoluto. Precisamente estas limitaciones causan tensiones periódicas entre la corona y las cortes, que en el caso de las cortes catalanas llegan a su cotas más altas en el reinado de Felipe IV con el gobierno del conde-duque de Olivares, desembocando en la guerra "dels segadors".

Felipe V** resolvió estos conflictos anexionando orgánicamente los territorios de la corona de Aragón a la corona de Castilla, cuyas instituciones y régimen jurídico pasaron a ser comunes para todo el reino de España (cuya organización territorial reformó con la creación de las provincias), estableciendo de una vez por todas la monarquía absoluta.




* Principado de Cataluña: se denomina así al territorio cuyo soberano (príncipe) es el conde de Barcelona (es impropio denominarlo condado de Barcelona ya que éste no abarca todo el territorio catalán). No se trata de una institución.

** Cabe decir que Felipe V, en un principio, juró los fueros catalanes (cosa que los últimos Habsburgo/Austria no habían hecho), y que en propiedad fueron las cortes catalanas las que poco después incumplieron sus compromisos y traicionaron al rey.