Tema: Los precios en euro, Un robo, porque los tienen que rendodear de ese modo?

Astolfo
Es de sentido común:

Las estadísticas económicas son las herramientas de trabajo de los economistas. Y son los primeros interesados en que sean herramientas útiles.
Si no fueran herramientas útiles, los primeros que protestarían son los economistas. Hay millones de economistas en todo el mundo y a ellos les da igual que el dato sea bueno o malo para el gobierno (gracias a que vivimos en una economia de mercado, no todos trabajan para un gobierno), sino que su trabajo es observar la realidad, analizarla y predecir su comportamiento futuro. Si la herramienta IPC no les vale, son los primeros que querrrán que les de otra que sí les valga...

Y quiénes los que afirman que no funciona la herramienta IPC?
Los economistas no. Solo aquellos a los que el dato, la cifra, resulta incómoda para defender su argumento....y nos dicen que su percepción de la realidad (subjetiva) es más "ajustada" que la estadística.

Esta está derivando mucho hacia cuestiones técnicas de indudable importancia, pero que no son de aplicación al ciudadano corriente.
La estadistica es buena, y supongo estará bien realizada, pero es de aplicación a la macroeconomia y no a la microeconomia.
Por eso, muchos, entre los que me cuento, no vemos el ipc como algo real y tangible, que sin duda lo es, pero para el ministro de economia.

Es como la psicohistoria del Asimov...

Lo importante es que esta epoca es mejor, o yo por lo menos la prefiero, porque las posibilidades son mucho mayores, y porque la cantidad de dinero que entra en las casas es mayor.
A costa de que trabaje hombre, mujer y niño? si, pero si queremos mantener el nivel desenfrenado de gasto al que la sociedad nos empuja y nosotros nos adherimos voluntariamente hay que hacerlo así. Tanto ahora como antes..., con la pequeña diferencia de que antes, haber que mujer tenia la posibilidad (o los ovarios) de trabajar.

Y esa realidad no podemos negarla, soy hay que darse una vuelta por el topic de "las cafeteras nesspreso", el foro de HI-FI, el de los videojuegos... etc. para darse cuenta que el dinero corre a raudales... (joder, si a mi padre le digo yo en los ochenta que se gaste el equivalente a 100.000 pesetas de la epoca en una cafetera me mete un garrotazo que me dobla...)

Dejemos al pobre ipc que no tiene la culpa de nada... solo lo refleja lo que es evidente, pero de manera muy oscura y solo al alcance de ministros, prohombres de empresa y siniestros directores de bancos comunitarios...

Un saludo

Hombre, si hubiera tanto dinero los créditos esos que anuncian tanto en la tele no tendrían tanto éxito... yo creo que sí que habrá gente que gane mucho, pero también hay de los que se entrampan hasta las cejas.

Y cada vez mas, añado, porque está desapareciendo la llamada "clase media".

¡Saludos!

Iniciado por Cvalda

Hombre, si hubiera tanto dinero los créditos esos que anuncian tanto en la tele no tendrían tanto éxito... yo creo que sí que habrá gente que gane mucho, pero también hay de los que se entrampan hasta las cejas.

Yo creo que esos creditos son la prueba de que hay dinero, porque si no lo hubiera a ver quien se entrampa en 6000 euros al veintipico por ciento de interes.

Lo que pasa es que la gente vive al dia, no es que no tenga, es que se lo / me lo fundimos todo, y claro, surge la "necesidad" de una moto fardona para salir con los colegas, y un credito de esos te lo soluciona facilmente en comodos y esclavizantes pagos.

Un saludo

Iniciado por Teluc

Y cada vez mas, añado, porque está desapareciendo la llamada "clase media".

¡Saludos!

Lo siento, ante esto, no me puedo callar.

Esta afirmación es sencillamente una falsedad.

Y basta con ver las cifra de la renta per cápita, la demanda de bienes de consumo, o simple y llanamente, las ventas de El Corte Inglés entre otras, para tras meditarlo 5 minutos reconocer el error y llegar a la conclusión precisamente opuesta. Cada vez la clase media de este país es más amplia y vive mejor.

Iniciado por Cvalda

Hombre, si hubiera tanto dinero los créditos esos que anuncian tanto en la tele no tendrían tanto éxito... yo creo que sí que habrá gente que gane mucho, pero también hay de los que se entrampan hasta las cejas.

Eso son hábitos de consumo. Y sí, ocurre lo que dices.
Pero
a) es un síntoma de que hay dinero, porque las financieras prestan al que tiene ingresos para pagar, si no no le dan nada.
b) no tiene nada que ver con el Euro.

Iniciado por Kores

Azaris
El agua se congela a cero grados siempre.
La economía no se congela a X de crecimiento o Y de inflación cada vez.
Es un blanco móvil.
Por definición.
Porque no hay ni una sola constante.
Por eso cambia la definición del IPC y su cálculo.
No es perfecta?
Lo admito
Pero es muchísimo más perfecta que la subjetiva sensación de Manolo, Pepito, Hortensia y Jennnifer. Eso... fijo.

Pues entonces hecho. El IPC no es perfecto (y sus imperfecciones sean grandes o pequeñas, siempre benefician al Estado) y es un medio mas fiable que las percepciones humanas de cada individuo. NO se hable mas.

POr otra parte lo que dice Teluc es cierto. La clase media esta desapareciendo de manera, eso si, bastante sutil. Y no es para nada un fenomeno patrio, sino mundial. Cierto es que deberiamos antes determinar que es 'clase media', pero la verdad es que la globalizacion ha impuesto un modelo a nivel mundial de consumo/produccion, que al final (si le da tiempo a ejecutar la tarea, que ya veremos) terminara con una polarizacion entre ricos y pobres con cada vez menos ciudadanos en medio. Pero este asunto ya me parece excesivo tocarlo en este hilo (que bastante hemos desviado de la pretension inicial del autor) asi que creo que o abrimos uno nuevo (algo asi como 'Esta maravillosa globalizacion...'), o lo dejamos estar.

Saludos.

La clase media es aquella que:

- puede pagarse un coche propio y mantenerlo?
Las cifras de ventas de vehículos de este país no muestran la desaparición e la clase media.

- puede pagarse unas vacaciones anuales e incluso un viaje al extranjero regularmente?
Las cifras de ventas de viajes al extranjero no indican eso. Pero claro, si preferís las experiencias personales, os puedo decir que yo, que voy a Londres por trabajo hace 20 años, en un simple paseo por el centro oigo muchísimo más español hoy que hace 20 años.

- tiene medios para dar estudios superiores a sus hijos
La tasa de escolarización y el porcentaje de la población con estudios superiores no solo no ha bajado sino que sigue creciendo. No parece que las cifras indiquen la desaparición de la clase media.

- disfruta de ocio de calidad con acceso a internet en banda ancha, TV, cine etc y tiene dinero para pagarlo.
La evidencia, ante la dificultad que tienen algunos de creer en la estadística, está en la calle. Un paseíto por la Gran Vía. La gente tiene dinero para gastar en ocio, cada vez hay más ordenadores y ADSL (ha quebrado algún Media Markt un Boulanger o un Gambrinus?), la gente tiene Digital Plus, Ono, y lo que sea etc etc.

- puede acceder a la vivienda propia y pagarla
Las cifras de vivienda construida, ventas de viviendas e hipotecas nuevas, no mienten. Se han vendido más casas que nunca. Y los bancos, que yo sepa, en España cobran todos los meses sus recibitos...

- puede, en algunos casos, incluso tener una segunda residencia.
Las casas de playa tambien se venden y se pagan. Y subirán, porque va quedando menos terreno para construir....

En los años 60, cuando apareció la clase media, la aspiración era tener un 600 una TV en B/N, dar estudios a los hijos y veranear en el pueblo.

Ha subido la renta per cápita y eso supone que
- hay menos pobres y los pobres lo son menos que antes.
- hay más ricos y los ricos lo son más que antes.
- hay más clase media y es, de media, más rica que antes

Pero vamos con leer "la demenda de consumo tira de la economía española" como afirman todos los informes económicos y creer en los economistas (insisto, no todos están en la nómina del gobierno), habíamos ahorrado ciber papel, ciber tinta y sobre todo, tiempo de lectura y escritura.

Hilo nuevo, Kores.

Iniciado por Azaris

Hilo nuevo, Kores.

Si te refieres a que abra yo uno, no gracias, yo tengo muy claro que la clase media, lejos de estar desapareciendo, está expandiéndose sin parar desde los años 60 del siglo pasado.
Si te refieres a que lo vas a abrir tú con esta temática, pues ya veremos a ver si intervengo en él o no. Lo más probable es que si, pero no es seguro.
Y si me dices que te llevas la discusión a otro hilo ya abierto, como no me pongas un link, veo que no lo encontraré.

La puntualización la habais traído aquellos que afirmais que la clase media se extingue como explicación a la pérdida de poder adquisitivo de las familias. Y lo habeis hecho en el contexto de la discusión de si eso es o no culpa del Euro.

Para mí es un tema relevante en este hilo.

Poco discutible (en mi opinión) y poco os va a ayudar a argumentar mejor vuestra postura, pero .. relevante.

Yo creo que nos iriamos ya demasiado del hilo porque para explicar el razonamiento de porque esta desapareciendo la clase media (al menos por mi parte), deberia meterme en harina economica, politica, sociologica e historica. Demasiada tela para un hilo que clama por el (supuesto) latrocinio derivado de la conversion peseta a euro.

En todo caso como breve apunte te dire que desde la caida del muro de Berlin y el subsiguiente auge del movimiento neoliberalista propugnado desde EEUU y aplicado en todo el orbe, la idea de un modelo que fomente y sirva de vivero a una clase media igualitaria y mayoritaria (conocida aqui en Europa como Estado del Bienestar) se ha eliminado de manera aparentemente discreta, pero continuada. Sin prisa, pero sin pausa.

Todo lo que tu estas exponiendo de incrementos en el consumo, se basa en la expansion artificial del credito. No tenemos mas cosas. Tenemos mas deudas, que es distinto. Cuando la Banca reduzca el credito (hecho inminente) o, a mas largo plazo, el sistema muestre sus ineficiencias (debidas sobre todo a su incapacidad para asumir que se basa en un modelo insostenible se mire por donde se mire), ya te dire yo donde va a ir a parar la 'clase media'.

Por ultimo creo que seria conveniente que hicieras un 'upgrade' sobre las ultimas tendencias e indicadores economicos, sobre todo sobre consumo, porque hay algunas afirmaciones que no se, no se...quiero pensar que o eres un cachondo (dicho en el buen sentido del termino ) o un redomado optimista. Tal vez, las dos cosas.

Iniciado por Azaris

Por ultimo creo que seria conveniente que hicieras un 'upgrade' sobre las ultimas tendencias e indicadores economicos, sobre todo sobre consumo, porque hay algunas afirmaciones que no se, no se...quiero pensar que o eres un cachondo (dicho en el buen sentido del termino ) o un redomado optimista. Tal vez, las dos cosas.

Me gustaría que matizaras un poquito la afirmación, que a lo mejor estamos en un caso de malentendido...

¿Que dasaparece la clase media?

Pero bueno, si hay más clase media que nunca...,
Quizás individualmente si que la clase media va retrocediendo, de hecho el fenomeno del milieurista, en nuestros dias, representa una especie de "clase media-baja" que abunda.
Pero como vengo comentando en este hilo, esa concepcion de familia o pareja donde solo uno trabaja y por lo tanto sus ingresos determinan la clase a la que pertenece se ha acabado.
En las familias/parejas actuales ambos trabajan, y su renta es la suma de sus sueldos, y entre ambos si que entran de lleno en la llamada "clase media".

Un saludo

El sistema capitalista en el que vivimos va cada vez mas abocado a que solo hayan ricos y pobres. Esto es como la electrónica en el mundo audiovisual: o excelente o cutre. La gente quiere tener cada vez mas, y acabar teniendo mas en el mundo en el que vivimos, ¿qué significa? pues que para que tu tengas mas hay gente que tiene que tener menos...; el sistema capitalista es así: unos son ricos porque otros son pobres. ¿De qué se mantiene sino el primer mundo? pues de la explotación del tercer mundo. Sino es imposible crecer como se intenta crecer. ¿Qué ocurrirá al final? pues que unos pocos tendrán todo el poder económico en sus manos ,que será mantenido por todos los demás.

Ese es precísamente el objetivo de la llamada "Globalización". ¿Y cómo se va consiguiendo eso? pues bueno, para saberlo no hace falta mas que leer por eje mplo el denominado Informe "Iron Mountain", el PNAC (Proyecto nuevo siglo americano), lo que hace el "Instituto Hudson"...etc....etc. Leyendo esos informes y las actividades del Instituto Hudson, se ve cláramente cómo funciona el mundo realmente y cómo nos engañan para hacernos creer que funciona de otra manera.

Y a este respecto,y concretamente sobre todo los economistas ,tienen una percepción de la realidad bastante manipulada, ya que consideran que los datos económicos que les son aportados para su análisis son objetivos, cuando no es así, ya que pasan por filtros muy selectivos que permiten fabricar una realidad "virtual" que como dice Azaris los economistas lo saben pero lo consideran como "un mal menor".

Y de menor nada, porque se seleccionan muy bien que muestras se recojen para hacer la estadística y cuales de esas muestras se deben de "limar" un poco para que las cosas cuadren mejor. Y es que la estadística, aunque sea matemática, da una percepción erronea de la realidad.Es una referencia, pero no la realidad. Y los economistan tienen su base en la estadística,de hecho, basan sus investigaciones en ella. Pero claro, según que datos muestrees, la estadística puede ser una u otra. Y según que estadística muestres, la realidad puede parecer una cosa u otra. No fallan los instrumentos, sino los datos en los que se basan.La realidad tiene sutilidades que interesadamente no se están mostrando y que darían una imagen bastante diferente a la que se nos está dando.

¡Saludos!

Iniciado por Kores

Me gustaría que matizaras un poquito la afirmación, que a lo mejor estamos en un caso de malentendido...

Si, claro. Me refiero a algunas (buena parte) de tus afirmaciones en la intervencion nº 109.

El fenomeno de la 'desaparicion' de la clase media deberia ser obvio mas alla de lo que consumamos (que ahora resulta que es el baremo 'estrella' para definirlo). Desgraciadamente, creo que hemos perdido el norte acerca de que es lo que realmente tenemos. Yo, insisto. Lo que tenemos son DEUDAS (generalizo a nivel social).

Azaris
Creía que estábamos hablando de economía, medio en el que se mide la clase por nivel adquisitivo, por lo que gana, por lo que gasta, por el vil metal, por la pasta.

Llegados a este punto, conviene que matice que, en mi opinión la manida clasificicación "por clases" solo podríamos aplicarla por rentas con un par de matices tipo cualificación laboral, y por los pelos. No voy a entrar a un debate social. Pretendo seguir en lo económico.

En tu comentario había entendido (y por eso pregunté) que ibas a matizarme que la demanda de consumo se moderaba en los últimos trimestres (que así es) pero el comentario lo hice en términos genéricos y para el último ciclo económico al completo.

Por lo demás, si os creeis que en los años 70 trabajaba solo uno, se pagaba al contado y no había deudas, estais bastante equivocados o mal informados.
En aquella época el crédito al consumo no estaba tan desarrollado y se emitían letras de cambio para pagar a plazo la tele, el coche, la lavadora... vamos, talmente lo mismo que ahora... al menos en la clase media en la que creo que estaría mi familia.

Iniciado por Teluc

¿De qué se mantiene sino el primer mundo? pues de la explotación del tercer mundo.

el ejemplo práctico y real de tu explicación es el desarrollo económico que históricamente han tenido, como manufactureros de occidente Japón primero, después Corea y ahora China, Vietnam, India y demás. ¿no?
Pobres países que son manufactureros globales sin recibir nada a cambio....

Iniciado por Kores

Azaris, creía que estábamos hablando de economía, medio en el que se mide la clase por nivel adquisitivo, por lo que gana, por lo que gasta, por el vil metal, por la pasta.

Me parece, y es una opinion personal aunque compartida por muchos economistas 'alternativos', que primero tendriamos que desmitificar un poco lo que es el 'dinero' a dia de hoy. Su valor real, me refiero. En todo caso yo soy mas de fijarme en que lo tengo...menos lo que debo. Porque si lo 2º esta a la par (o supera) a lo 1º, pues...Obviamente, reitero, es una opinion personal, pero de forma seguramente benevolente, la juzgo como bastante prudente.

Iniciado por Kores

Llegados a este punto, conviene que matice que, en mi opinión la manida clasificicación "por clases" solo podríamos aplicarla por rentas con un par de matices tipo cualificación laboral, y por los pelos. No voy a entrar a un debate social. Pretendo seguir en lo económico.

Vale. Pero es que muchas de las cuestiones que estan haciendo que poco a poco desaparezca la clase media a nivel mundial, tienen que ver con cuestiones sociales y laborales.

Iniciado por Kores

En tu comentario había entendido (y por eso pregunté) que ibas a matizarme que la demanda de consumo se moderaba en los últimos trimestres (que así es) pero el comentario lo hice en términos genéricos y para el último ciclo económico al completo.

Bueno, si tu dices que es tu intencion, me lo creo. Pero de la lectura de la intervencion 109, se desprende un idilico escenario que para nada es real, 'at this moment'. Solo queria incidir en ello. Pero si tu idea era plasmar los incrementos generales en los ultimos años (sin tener en cuenta despues de este pasado verano), de acuerdo.

Iniciado por Kores

Por lo demás, si os creeis que en los años 70 trabajaba solo uno, se pagaba al contado y no había deudas, estais bastante equivocados o mal informados. En aquella época el crédito al consumo no estaba tan desarrollado y se emitían letras de cambio para pagar a plazo la tele, el coche, la lavadora... vamos, talmente lo mismo que ahora... al menos en la clase media en la que creo que estaría mi familia.

Cogete los datos de endeudamiento familiar y vuelves a repetirlo. Cierto es que las deudas siempre han existido, pero nunca jamas al nivel actual. Lo malo es que las deudas las tenemos todos, al menos aqui en este pais. Las familias, las empresas...la nacion entera (la mas endeudada de todo el mundo en terminos relativos respecto a PIB). Ademas hemos vivido un cambio de tendencia, que tiene motivaciones sociologicas y economicas. Antes se pagaba al contado SIEMPRE que podiamos. Ahora, no. Existe una peligrosa banalizacion del credito.



En otro orden de cosas y mas relacionado con el hilo en si, al loro con lo que dice ahora MAFO. Un señor, parece ser, de un partido no solo español, sino ademas, obrero. Sobre todo me gusta lo que esta en negrita...

Fernández Ordóñez pide a los agentes sociales que no incorporen el IPC "transitorio" a los salarios

OVIEDO, 12 (EUROPA PRESS).- El gobernador del Banco de España, Miguel Angel Fernández Ordóñez (MAFO), pidió hoy a sindicatos y empresarios que no incorporen la inflación "transitoria" de los últimos meses --el IPCA adelantado se elevó al 4,1% en tasa interanual en noviembre-- en sus negociaciones salariales.

Europa Press
12/12/2007 (15:12h.)
Fernández Ordóñez, que pronunció una conferencia en la Universidad de Oviedo, indicó que, en este momento, la economía atraviesa una situación "delicada", en la que los movimientos van "en sentido contrario", ya que "riesgos a la baja" en el caso del crecimiento económico y una "revisión al alza" en el caso de la inflación. Ello, añadió, hace "muy difícil" la política monetaria".

"La estabilidad de precios es crucial", manifestó Fernández Ordóñez, que añadió que es muy importante que no haya efectos de segunda ronda, y apeló a la necesidad de evitarlos. "Todos tenemos que entender esa inflación como transitoria y los empresarios y sindicatos no deben incorporarla en sus negociaciones. En el medio plazo la inflación está asegurada en torno al 2% y eso es lo importante", subrayó.

En este sentido, indicó que el Banco Central Europeo (BCE) está dispuesto a actuar en cuanto se estime "el más mínimo signo de que se den efectos de segunda ronda", porque eso sería, en su opinión, lo "peligroso".

En el caso de España, explicó que se dan unos fenómenos por los que la inflación sube y baja "muy rápido", y agregó que en este momento se encuentran en una fase en la que el diferencial de inflación con la zona euro ha vuelto a subir.

"Confiamos en que el próximo año se reduzca porque las previsiones del propio Banco Central Europeo es que la inflación esté alta durante la primera parte del año y en primavera comience a bajar", detalló.

Durante su conferencia, enmarcada en los actos del 400 centenario de la Universidad de Oviedo, el gobernador del Banco de España se refirió a los principales "factores de riesgo" que, a su juicio, han dado lugar a la "incertidumbre" actual después de unos años "extraordinariamente favorables".

Así, se refirió en primer lugar a la desaceleración económica estadounidense, que tuvo su origen en el ajuste del mercado inmobiliario, y afirmó que el "principal riesgo" es que la debilidad del mercado inmobiliario se transmita a las decisiones de consumo de las familias estadounidenses y eventualmente al empleo.

TURBULENCIAS EN LOS MERCADOS FINANCIEROS.

"Hasta ahora, los efectos negativos sobre la riqueza inmobiliaria han sido parcialmente compensadas por la evolución positiva del mercado bursátil, sin embargo, si persisten las turbulencias en los mercados financieros y acaban afectando a las condiciones de crédito, la evolución del consumo podría verse comprometida, abriéndose con ello la posibilidad de una desaceleración intensa de EE.UU.", advirtió Fernández Ordóñez.

El segundo factor que ha hecho incrementar la incertidumbre económica actual son, a juicio del gobernador del Banco de España, las turbulencias en los mercados financieros internacionales, también con un origen en el mercado inmobiliario de EE.UU., concretamente en el mercado de las hipotecas 'subprime'.

Ante esta situación, indicó que los principales bancos centrales, entre ellos el BCE, actuaron "rápidamente" para inyectar liquidez en los mercados monetarios, aunque señaló que "las tensiones persisten".

ENDURECIMIENTO DEL CREDITO.

A juicio de Fernández Ordóñez, es "difícil" adelantar cuánto va a durar esta situación, pero añadió que sus consecuencias sobre las condiciones de financiación podrían ser "importantes". De hecho, destacó que las encuestas de opinión ya están anticipando, tanto en Europa como en EE.UU., un "cierto endurecimiento" de las condiciones de crédito por parte de los intermediarios financieros.

El tercer factor de riesgo es, según Fernández Ordóñez, la depreciación del dólar frente a la gran mayoría de divisas, algo provocado por los dos factores anteriores. Por último, se refirió también al "continuado incremento del precio del petróleo", que roza ya su máximo histórico en términos reales.

A pesar de todos estos factores de riesgo, el gobernador del Banco de España afirmó que también se pueden "rescatar un buen número de argumentos para alimentar un cierto optimismo". (¿cuales?)

Por último, dedicó la última parte de su conferencia a reflexionar sobre el papel y los retos de los bancos centrales en el momento actual. En este sentido, incidió en que una mayor incertidumbre económica refuerza la necesidad de que los bancos centrales se reafirmen en el objetivo de mantener la estabilidad de precios.

De esta forma, añadió, evitan el riesgo de que la necesaria atención que se debe dar en estos momentos a la evolución de las turbulencias financieras en la toma de decisiones de política monetaria sea interpretada erróneamente como un "menor celo antiinflacionista" y pueda desanclar las expectativas de inflación.


| 12/Dic/2007 15:11:47 (EUROPA PRESS) 12/12/15-11/07 "

A tomar pol'culo las subidas salariales. Ya no vale con ir sisando del IPC. Ademas fijaos en los tecnicismos absurdos para ver si el asunto se queda solo para los mas iniciados. Dice MAFO que pide a los 'agentes sociales' que no incoporen el IPC transitosio (¿IPC transitorio?) a los salarios. Traduccion en plata: QUE NO NOS SUBAN EL SALARIO LO MISMO QUE SUBE LA INFLACION (es decir perdida de poder adquisitivo). ¿Ha quedado mas claro ahora?

Ya os digo, obrero obrero, si señor.

El Sr MAFO demuestra que la curva de la experiencia existe.

En los tiempos del anterior gobierno del actual partido en el gobierno, el entonces Sr Ministro de Economía y Hacienda, cuyo nombre algunos quizás han olvidado pero yo me encargarué de recordar cuantas veces sea necesario, como el peor ministro del ramo en la historia de España, Don Carlos Solchaga, también conocido por el Enano de Tafalla, no supo frenar el que el salario creciera año tras año la inflación y un poquito más.... y el resultado fue una tasa de endeudamiento jamás alcanzada en términos absolutos, relativos, medio pensionistas, en ayunas o a media tarde, el paro se duplicó ( con dos cojones, de 2.25 a 4.5 millones de parados) y la inflación se mantuvo boyante como ella sola. Azaris, subir los salarios más que el IPC, está comprobado muchas veces en la historia de la economía, es apagar incendios con keroseno.
Porqué no ocurre en España ahora?
Lo he apuntado antes.
- hay 4.5 millones de inmigrantes que no había entonces
- hay una legislación laboral que no exige el matrimonio eclesiástico entre el empresario y sus empleados
Se llama flexibilización laboral.
Y funciona económicamente.

Y funciona económicamente.

¿Para quien funciona económicamente? Me gustaría que me aclararas esto, porque nunca a habido como hoy en dia tantas familias endeudadas a mas no poder y sin poder llegar siquiera a fin de mes.

También hablas del número de parados. A mi esto me hace mucha gracia, porque estar de trabajo en trabajo cada tres o seis meses significa también no estar en paro, pero la estabilidad SUPERNECESARIA que se necesita para poder plantearte un futuro existe cada vez menos... pero eso sí, el pais va mejor porque entre otras cosas ya no hay tanto paro..

Y es que es muy fácil ver las cosas estando cómodo. Los que no están cómodos (cada vez mas) te aseguro que no lo ven de la misma forma.

Dicho esto, ahora vuelvo a esa bonita frase que has mencionado de "Y funciona económicamente". De entrada, y este es el quid de la cuestión, todos los sistemas económicos que ha creado el ser humano a lo largo de su historia han fracasado por una sencilla razón: porque han permitido la explotación del ser humano por el propio ser humano, hasta tal punto, que éste no se ha convertido mas que en un engranaje de la maquinaría económica y despiadada que ha montado.

Esos sistemas económicos que creó no estaban a su servicio, sino al revés. Por la misma razón, nuestro sistema económico actual tiene sus dias contados, muy contaditos, ya que se derrumbara por su propio peso a ser imposible su autoabastecimiento. Ha convertido al ser humano en un simple engranaje para mantener su hegemonía creando un mundo absolutamente irreal e ilógico, una auténtica locura.

El sistema económico actual no es mas que un "suicidio colectivo", ya que mata los valores que animan al que realmente sustenta y define ese sistema:el ser humano. Hemos antepuesto un valor irreal (el dinero) a lo mas importante: los valores humanos y su desarrollo, la persona, EL SER. Un sistema económico que permita la explotación del ser humano por el propio ser humano fracasa sin remedio. Ocurrió y ocurrirá. Y en el caso actual, estamos ya muy cerca del desintegramiento de las estructuras económicas que nos someten.Sencillamente, las consecuencias de esta despiadada y enorme maquinaría que hemos montado nos van a parar los pies en seco. Y ya hay muchas muchas señales al respecto.

No Kores, no, este sistema NO funciona económicamente, en absoluto.Y sino, al tiempo.

¡Saludos!

No quiero entrar en muchas de las cosas del post de Teluc, pero diré que en mi opinión. Este sistema económico, con matices, jamás fracasará, porque está ligado a la naturaleza humana. Este sistema solo dejará de existir cuando dejen de existir los humanos, o al menos tal y como los conocemos hasta el momento.

Se me había escapado esta joya:

el ejemplo práctico y real de tu explicación es el desarrollo económico que históricamente han tenido, como manufactureros de occidente Japón primero, después Corea y ahora China, Vietnam, India y demás. ¿no?
Pobres países que son manufactureros globales sin recibir nada a cambio....

Sí claro, pero mejor obviamos la realidad de las miles y miles de personas que mueren diariamente de hambre, de las cientos de miles que símplemente sobreviven, de las miles y miles que mueren en la "economía de guerra" (tan en moda actualmente y no por casualidad)...etc...etc, símplemente para que el primer mundo siga manteniendo el chiringuito en pie... ¿De eso mejor no hablamos, verdad?

Este sistema económico, con matices, jamás fracasará, porque está ligado a la naturaleza humana.

Ya, pero cuando hay otros condicionantes tan poderosos como los límites que nos impone nuestro propio planeta (limitación de recursos, consecuencias climáticas...etc) poniéndose en marcha, ya te diré yo por donde va a ir nuestro flamante y maravilloso sistema económico....y político....y social...y todas las estructuras humanas que te puedas imaginar. Esa es la diferencia.

¡Saludos!

Teluc
Lo primero esto último: las hambrunas y las guerras que hay en Africa (especialmente) no son consecuencia de la forma de vida de occidente. Occidente contribuye a alimentarlas de diversas formas vergonzosamente, pero no porque tú y yo tengamos un ordenador y dediquemos nuestro tiempo de ocio a regañar por internet ellos son más pobres o pasan más hambre.
La ecuación "forma de vida de occidente = causa del hambre en el mundo" no se sostiene en el mundo de lo real y lo tangible y demostrable en ciencia económica.
Mi afirmación iba en su post y vuelve a ir aqui de lo siguiente: la globalización, que tanto critican algunos, es la forma de "exportación" de desarrollo económico más eficaz que existe, comprobado históricamente. Contribuye a desarrollar al país "elegido" a una velocidad imparable y, cuando el país "elegido" es suficientemente desarrollado, deja de ser tan competitivo y se le pasa el testigo a otro.
La globalización no ha hecho más pobre a China, todo lo contrario.

Sobre lo anterior:
El empleo para toda la vida, "la colocación" que conocieron nuestros padres, se ha ido y no volverá. Como se fue el feudalismo, el imperio romano y los cavernícolas. Y se han ido porque se demostró (históricamente) que era una estructura excesivamente inflexible para adaptarse a las necesidades de evolución de la economía.
Pongamos un ejemplo histórico y cercano: la siderurgia y la construcción naval.
Durante el régimen anterior, como éramos una economía estatalizada (si, como una de esas "pseudosocialistas" que reclaman algunos) el empresario nacional (el extinto Instituto Nacional de Industria), apostó por desarrollar ambos negocios creando los mayores astilleros de europa y unas siderurgias gigantescas para alimentarlos.
La apuesta era buena y lógica.
- la mano de obra necesaria es barata
- no hace falta una cualificación excesiva
- no hay barreras de entrada tecnológicas reseñables
- no hace falta demasiada inversión para empezar.
- España tenía una de las mayores flotas mercantes y pesqueras del mundo, así que había demanda interna
- el negocio marítimo internacional crecía, ya que con el cierre del canal de Suez en la guerra de los 6 días, la demanda de superpetroleros era imparable.
- la peseta era una divisa devaluada y devaluable y podía permitirnos ser competitivos.

Pues el plan perfecto.....¿Qué pasó?
Que la demanda se estancó en los 70 y las plantillas las tenías dimensionadas para atender pedidos que no tenías. Tu seguías pagando la nómina entera a una plantilla que estaba sentada al sol esperando un pedido y encima el hierro se fabricaba muchísimo más barato por ahí fuera a partir de la chatarra, no del mineral.
Luego además los coreanos (y otros) se pusieron a hacer los barcos a mitad de precio.
Resultado? negocio económicamente inviable y varias ciudades enteras (Cádiz es el ejemplo más flagrante) desarrolladas en torno a un negocio en vías de extinción.
En cambio, el coreano, contrataba a sus trabajadores cuando tenía trabajo y cuando no lo tenía, los mandaba a casa. Si eso existe en todos los sectores económicos de un país, el mercado solito tiende a autoregularse. Y cuando deja de haber trabajo en el astillero se apuntan a la construcción o en la fábrica de coches de al lado.
En los dos últimos años, mi empresa redujo plantilla en Inglaterra. 25% de compañeros a la calle. Ninguno estuvo en el paro más de 2 o 3 meses. Y la mayoría, hablando con ellos justo después, no parecían preocupados en lo más mínimo. Casi todos, de 40 para arriba ya habían pasado por ello antes 4, 5 y hasta 6 veces. Aquí esa situación sería un drama espantoso para todos ellos, pero allí la flexibilidad es tremenda.

Y ahora voy al meollo de la cuestión:
El hombre se tiene que ganar la vida por sus medios. No existe ni puede existir (todos los intentos han fracasado) un lugar en el que por el simple hecho de ser hombre se te cubran las necesidades automáticamente. Hasta la Bilblia tenía referencias a eso y estaba limitado a 2 usuarios.... Para sobrevivir hay que mover el culito. Y si la ley dice que el que tiene que mover el culito es el que arriesga el dinero, al final, no lo arriesga, no da pedales y se cae la bicicleta. Pero si hay más flexibilidad, entonces hay muchas más bicicletas.

No hay mayor injusticia que el paro y está demostrado que la flexibilización da más empleo.

Y respecto a lo de las deudas, vamos a ver si ponemos las cosas en contexto.
Que la vivienda está cara y es una faena la cantidad de dinero del sueldo de cada uno que consume, está claro y ya se ha hablado de las razones para ello (que son coyunturales, no estructurales).
Pero hay una cosa que la gente no ha entendido y que no es un problema estructural del sistema sino de falta de cultura, educación o lo que se quiera: no se puede vivir tan al dia. Que el crédito sea asequible no es un problema estructural, es que la gente no se da cuenta de que coger un crédito para pagar otro no lleva a ningún lado. Eliminar el crédito fácil (nefasta idea económicamente) es como la prohibición de beber.... no arreglaría NADA. Lo que resuelve la situación es el mercado solito. Cuando venga la financiera a cobrar y alguno se quede sin coche, sin moto o sin Plasma, ya verás como espabila. Que para comer no pide préstamos nadie.....

Bueno, yo me permito, como vengo haciendo de vez en cuando aunque nadie me haga ni puto caso, resumir el asunto:

Que no hay crisis, señores, lo que hay es mucho vicio, cojones ya!!1


Un saludo