Tema: Magnat si o Magnat no.

Iniciado por hemiutut

Y yo recomiendo leer este post y lo más importante,su enlace
de la The New York Audio Show 2014: Reality Check.


Saludos..........

Espero que todo el mundo aquí entienda que las críticas de ese "Reality check" son relativas al precio, y no absolutas. El adjetivo "inescuchable" en muchos casos va en relación al precio del producto, según él dice. Además de ello, también parece obvio (y es habitual aunque incomprensible) que hay una falta total de cuidado en cuanto a la acústica en estos shows. Volviendo sobre vuesto propio argumento: la sala es fundamental ;-)
Creo que un problema básico es que estos shows los llevan la gente de ventas y se preocupan más de la estética visual que de la sonora (una pena). Es interesante ver que HSU es el único que aplicó tratamiento acústico a la sala :-D

Iniciado por LSound-Alberto

Espero que todo el mundo aquí entienda que las críticas de ese "Reality check" son relativas al precio, y no absolutas. El adjetivo "inescuchable" en muchos casos va en relación al precio del producto, según él dice. Además de ello, también parece obvio (y es habitual aunque incomprensible) que hay una falta total de cuidado en cuanto a la acústica en estos shows. Volviendo sobre vuesto propio argumento: la sala es fundamental ;-)
Creo que un problema básico es que estos shows los llevan la gente de ventas y se preocupan más de la estética visual que de la sonora (una pena). Es interesante ver que HSU es el único que aplicó tratamiento acústico a la sala :-D

Me he quedado ante tal comentario.
La presentación del equipo HSU ha sido un banderazo de Japón
en toda regla.
http://www.avsforum.com/forum/91-aud...ity-check.html


Saludos....

Iniciado por hemiutut

Me he quedado ante tal comentario.
La presentación del equipo HSU ha sido un banderazo de Japón
en toda regla.
http://www.avsforum.com/forum/91-aud...ity-check.html


Saludos....

Cuando uno sólo lee lo que quiere leer, no merece la pena dialogar. Puedes poner el link 50 veces, pero no por ello vas a cambiar el mundo.
Usáis la Ciencia como arma arrojadiza con un proceder en el polo opuesto a la misma. Quizá el sea entonces la mejor opción. Los principios científicos sólo son válidos hasta que se demuestre lo contrario, algo que ningún científico debe olvidar pero quizá se le escapa a la población en general. Si tomamos las leyes físicas como axiomas, se acabó la investigación, se acabó el avance, se acabó el desarrollo. Bienvenidos a la cueva.
El tema high-end es espinoso, pero tiene su razón de ser y gracias a él tienes todas las comodidades de la vida moderna. Aquí había un economista, ¿no? De todas formas, creo que nadie discute que high-end no va necesariamente ligado a una mejora en calidad sonora, aunque debería (una pena). El high-end existe en todos los ámbitos, y conseguir que los ricachones se gasten una pasta en productos de locura es importante para la economía de todos, pero también para el desarrollo.

Poco mas se puede añadir.

Nuevamente, gracias por tu aportacion Alberto.

Iniciado por LSound-Alberto

Si tengo tiempo, trataré de repetir las medidas. La respuesta en la zona de patada era prácticamente igual por lo que recuerdo, con diferencias mucho menores a +-3dB e igual en SPL.
La respuesta en frecuencia y el off-axis tampoco lo son todo aunque puedan representar el 95% o más, creía que a estas alturas ya estábamos de acuerdo en eso.

Estaría interesante repetir esas medidas, desde luego. El tema es que deberías poder afinarlas al menos hasta una diferencia de 0.5db con un suavizado decente ya que +-3db lo veo demasiado: http://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=3 (aunque es verdad que somos mas sensibles a los 440hz en este caso que a frecuencias bajas). Vamos cuanta mayor precisión mayor seguridad tendrás a la hora de hacer las pruebas.

Lo ideal es que cuando claves respuesta también lo hagas mostrando la THD de cada uno, para ver que al SPL demandado no cante esta.

Otro tema sería la posición de cada uno de ellos y cuanto afecta a la respuesta. Micro en el mismo punto y con el mismo sub moverlo hasta donde debería quedar el otro. Así deberías representar sin problema cualquier variación.

A ver si puedo traerme el jbl es250 a mi casa y hago unas pruebas frente al gto 1514(150L).

Estas pruebas me encantan

"Siempre se ha dicho"? Recuerdo alguna discusión en cuanto a agudos y el enroque en "lo suyo es respuesta plana". De esto no hace mucho. A eso me refiero. No dudo que los expertos sepan eso desde hace tiempo, los no expertos vamos aprendiendo poco a poco. Pero yo soy muy cauto a la hora de hacer afirmaciones categóricas. Por cierto, hay que corregir graves y agudos, no sólo agudos.

Obviamente la respuesta plana no es el summun(a mi personalmente no me gusta) pero si una homogeneidad lo mas buena posible, dejando la curva a gusto. Obviamente esto lo tenemos que hacer con gráficas+oído hasta encontrar lo que mas nos satisface.

Si las medidas disponibles hoy en día fuesen suficientes, Toole no pondría la puntilla de que la evaluación final se hace con audiciones. El argumento es sólido y no da cabida a "creencias".
Te pongo otro ejemplo que viví "de cerca": SVS sacó unos altavoces hace años que iban a "revolucionar el mercado" (sí, muy americanas - léase "feas como ellas solas"):

http://img.canuckaudiomart.com/uploa..._condition.jpg

Algo falló, porque las medidas eran excelentes, pero los clientes empezaron a devolverlas. No conozco los detalles, pero el problema estaba en la zona del corte en frecuencias y hubo que mejorar el filtro para que por fin sonaran como es debido.

Ya expliqué que no dudo en la posibilidad de que sea posible, sólo que actualmente se desconoce el cómo. Igual que es posible transmitir y recibir ondas de radio: En la Edad Media resultaba impensable, pero no por ello posible.

Nadie dice que las medidas sean la panacea, pues hay que escuchar una caja DONDE la vayamos a ubicar para sacar conclusiones pero dudo que una que tenga una respuesta a voleo, mala off-axis, THD por la nubes guste mas que una caja con un buen diseño acústico.

Una pena lo de las svs, ¿No las relanzaron?

No trato de escribir "bonito", es simplemente así y así se explica.
Pues te respondes tú mismo y a lo dicho me remito: si esas "medidas desconocidas" no fuesen decisivas, los test de escucha no se harían. Quieres relativizarlo, pero es evidente que está ahí y es relevante. Será porque soy gallego y no sabes si subo o bajo :-D El caso es que defiendo las medidas, pero no me enroco en ellas porque hay evidencia suficiente que demuestra que faltan medidas para tener un altavoz caracterizado al 100%. Si un altavoz mide mal, no va a sonar bien. Esto es lógico y es lo que demuestran los tests del link.

En definitiva: es crucial que un altavoz mida bien. Una vez tenemos un altavoz que mide bien, una escucha ayudará a apreciar el "extremo último" en la calidad de sonido. Creo que esto concuerda al 100% con el artículo, y es lo que vengo diciendo todo el rato.

Personalmente creo que una vez conseguido un buen diseño, un tratamiento activo para asemejar la respuesta en frecuencia de varias cajas, lo que nos va a marcar el que uno suene mejor que otro(a apreciación personal como ya he dicho) es la directividad interaccionando con la sala donde estamos ubicados. En salas con demasiados puntos de reflexión cajas muy directivas tienen todas las de ganar respecto a una muy coherentes y viceversa.

De esto me dí cuenta por lo paseos a los que someto las 2031p entre sala y sala, donde en algunas daban pena escucharlas(curiosamente las mas "Limpias") mientras que altavoces menos directivos para mi gusto sonaban mejor. Todo ello sin calcar respuesta en frecuencia ni igualar spl, que conste.

Ahora déjame hacer otra apreciación: hay que tener claro el uso que se va a hacer de un altavoz a la hora de evaluar sus medidas. Como ejemplo, el comentario sobre el SPL máximo que hace Toole (las cajas baratas que miden bien suelen soportar poco SPL). Por eso me parece muy limitado recomendar unas cajas a todo el mundo en base a su respuesta en frecuencia "on y off-axis". Yo me fío de las mediciones, faltaría más, pero hay que saber interpretar y valorar lo medido (por no hablar de cómo y dónde se han hecho las medidas).
Sí, vamos muy bien encaminados (el método científico tiene eso :-D), pero no me doy por satisfecho y quiero ver más allá (el ser científico también tiene eso). Como ejemplo, la explicación de la "house curve" dada por Geddes. Mi propia experiencia me demostraba su necesidad, pero no tenía ninguna explicación científica para ella. Tu conclusión aquí sería que, como no tengo explicación científica y tú tampoco, pero conocemos la respuesta en frecuencia y el "ideal" es plano, entonces hay que ecualizar a plano. Mi conclusión es fiarme de los oídos y no escuchar "sonido lata", mientras sigo buscando la explicación a lo que oigo. Hoy por fin la tengo, y "me llena de orgullo y satisfacción" :-D Espero que la analogía sea clara, ya es la segunda o tercera ;-)

Tu mismo lo has dicho, suelen. Lo cual no quiere decir que no haya cajas muy muy buenas en cualquier parámetro que soporten un SPL digno de cajas excelentes mucho mas caras. Las 2031p sin ir mas lejos, a unos 3.3m cortadas a 80hz te despeinan sin problema

Volvemos al "plano" que aquí nadie pregona, únicamente "linealmente" coherente(recuerdo lo que te ofuscaste la ultima vez que te puse esto, vaya malentendido tonto jaja)

Iniciado por LSound-Alberto

Cuando uno sólo lee lo que quiere leer, no merece la pena dialogar. Puedes poner el link 50 veces, pero no por ello vas a cambiar el mundo.
Usáis la Ciencia como arma arrojadiza con un proceder en el polo opuesto a la misma. Quizá el sea entonces la mejor opción. Los principios científicos sólo son válidos hasta que se demuestre lo contrario, algo que ningún científico debe olvidar pero quizá se le escapa a la población en general. Si tomamos las leyes físicas como axiomas, se acabó la investigación, se acabó el avance, se acabó el desarrollo. Bienvenidos a la cueva.
El tema high-end es espinoso, pero tiene su razón de ser y gracias a él tienes todas las comodidades de la vida moderna. Aquí había un economista, ¿no? De todas formas, creo que nadie discute que high-end no va necesariamente ligado a una mejora en calidad sonora, aunque debería (una pena). El high-end existe en todos los ámbitos, y conseguir que los ricachones se gasten una pasta en productos de locura es importante para la economía de todos, pero también para el desarrollo.

Por alusiones: el gasto de la gente adinerada en estos productos(al igual que las guerras, o las competiciones profesionales de coches/motos...) por supuesto que contribuye a que ciertos avances terminen afectando a productos de gamas mas bajas, además de ayudar a mantener el capital en constante movimiento. Pero vamos que no hacer falta ser economista para saberlo jeje.

Lo curioso es seguir pensando que nos obsesionamos con las gráficas(de hecho ahora mismo tengo el sistema estereo sin EQ y estoy tan contento de lo bien que suena) cuando somos los primeros que escuchamos y queremos que lo que entre por los oídos nos satisfaga. Cosa aparte es que usemos métodos/conocimiento para hacerlo.


Saludos

Te respondo en este post a tu última intervención, pero realmente nos hemos ido del debate y estamos discutiendo por discrepancias mínimas. Así que para intentar volver a centrarlo, en el post siguiente intentaré reencauzar la discusión con lo que creo que realmente es la temática del hilo.

Iniciado por LSound-Alberto

Claro que sí, la investigación y desarrollo forma parte del precio final del producto.

1. Es irrelevante para el consumidor final en qué se gaste el dinero el fabricante. A ver si ahora me voy a tener que preocupar de mirar cuanto invierte en investigación un fabricante antes de comprar un altavoz
2. La agraviada debería ser Genelec. No tengo conocimiento de ninguna demanda. ¿Tú?
3. Tú mismo dices que son rumores. ¿Por qué les das pábulo? No es muy científico.

La respuesta en frecuencia y el off-axis tampoco lo son todo aunque puedan representar el 95% o más, creía que a estas alturas ya estábamos de acuerdo en eso.

Ahí estábamos hablando de subwoofers. Admito la posibilidad, pero en realidad no he visto ninguna prueba concluyente en ninguno de los dos sentidos (en un 1 contra 1). Y por eso quiero hacer mis propias pruebas. Obviamente si no encuentro diferencias tampoco quiere decir que no existan. Al contrario, sí, por supuesto.

"Siempre se ha dicho"? Recuerdo alguna discusión en cuanto a agudos y el enroque en "lo suyo es respuesta plana". De esto no hace mucho. A eso me refiero. No dudo que los expertos sepan eso desde hace tiempo, los no expertos vamos aprendiendo poco a poco. Pero yo soy muy cauto a la hora de hacer afirmaciones categóricas. Por cierto, hay que corregir graves y agudos, no sólo agudos.

Sí, siempre se ha dicho. Y se ha puesto mil veces el estudio de HK donde sale la respuesta totalmente plana como la preferida por los profesionales y la que tiene caída como preferida por los aficionados. Ahora me dirás que es la primera vez que escuchas esto.

Otra cosa es que se hable de respuesta plana por abreviar, pero también se ha dicho en multitud de ocasiones que la respuesta plana es una base a partir de la cual llegar a la respuesta preferida por cada uno, con algo más de realce en graves, o caída en agudos, o lo que se quiera.

Si las medidas disponibles hoy en día fuesen suficientes, Toole no pondría la puntilla de que la evaluación final se hace con audiciones. El argumento es sólido y no da cabida a "creencias".

Como digo al principio, el debate ha ido mucho más lejos de donde empezó. Las "escuchas" con las que los ingenieros acaban de afinar sus altavoces (en condiciones absolutamente controladas) no tienen absolutamente nada que ver con las escuchas que se proponen en este hilo. En el siguiente post lo comento con más detalle.

Yo ya he concedido que puede haber ligeras diferencias provenientes de aspectos no medibles. De todos modos tú le das mucha importancia a que la comprobación final se haga a oído. Yo le doy mucha más importancia a que el diseño inicial se haga en base a la teoría y buscando un comportamiento "X" que se deberá reflejar en las mediciones. Lo cual es muestra inequívoca de que las mediciones condicionan casi totalmente como suena un altavoz. Sí, "casi". Vamos, es que creo que estamos de acuerdo, a no ser que tu "casi" y el mío sean muy distintos.

Es más, los investigadores de Harman han desarrollado un modelo matemático que predice de manera precisa cual será la preferencia de un oyente entre un grupo de altavoces basándose en las mediciones anecoicas de los mismos:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847

De todos modos te repito que este tipo de escuchas que estamos discutiendo aquí no tienen nada que ver con escuchar un altavoz en casa de mi amigo, otro en la mía y otro en Supersonido. ¿Estamos de acuerdo, no?

Te pongo otro ejemplo que viví "de cerca": SVS sacó unos altavoces hace años que iban a "revolucionar el mercado" (sí, muy americanas - léase "feas como ellas solas"):

http://img.canuckaudiomart.com/uploa..._condition.jpg

Algo falló, porque las medidas eran excelentes, pero los clientes empezaron a devolverlas. No conozco los detalles, pero el problema estaba en la zona del corte en frecuencias y hubo que mejorar el filtro para que por fin sonaran como es debido.

Si crees que esas desviaciones entre lo que se mide y lo que finalmente se escucha pueden ser tan bestias entonces quizás no estemos tan de acuerdo, porque yo lo descarto de plano. Un problema de filtrado se traduce en un problema en la zona de cruce en la gráfica de respuesta en frecuencia. Si eso que dices fuera cierto entonces sí tendría que replantearme algunas cosas, lo admito. Pero es que Alberto, por favor, ¡esos altavoces no pueden medir peor! :

http://www.soundandvision.com/conten...-system-page-2

Pues te respondes tú mismo y a lo dicho me remito: si esas "medidas desconocidas" no fuesen decisivas, los test de escucha no se harían. Quieres relativizarlo, pero es evidente que está ahí y es relevante. Será porque soy gallego y no sabes si subo o bajo :-D El caso es que defiendo las medidas, pero no me enroco en ellas porque hay evidencia suficiente que demuestra que faltan medidas para tener un altavoz caracterizado al 100%.

Claro que lo relativizo, los tests de escucha se hacen para comprobar el resultado final y dudo mucho que discrepen gran cosa de los resultados medidos, como efectivamente indica Toole en el propio artículo.

Si un altavoz mide mal, no va a sonar bien. Esto es lógico y es lo que demuestran los tests del link.

Sí, y también muestran que si un altavoz mide bien, va a sonar bien. Que parece que quieres obviarlo.

En definitiva: es crucial que un altavoz mida bien. Una vez tenemos un altavoz que mide bien, una escucha ayudará a apreciar el "extremo último" en la calidad de sonido. Creo que esto concuerda al 100% con el artículo, y es lo que vengo diciendo todo el rato.

Pues ya está. Pero a veces parece que dices otra cosa, como ese ejemplo de los SVS que miden "excelentes" y suenan fatal. Eso no es precisamente "el extremo último".

Saludos.

Ahora, después de un largo post discutiendo por un "quítame allá esas pajas", intentaré volver a la esencia del hilo:

Iniciado por heraclesrmr

De ninguna manera, diga quien lo diga, en términos generales una caja de doscientos euros no suena igual que una de dos mil.

¿Se pueden conseguir mejoras? Si. ¿Qué suene igual? Nunca.

Ese es uno de los debates en este hilo. El artículo de Toole que Alberto colgó muestra claramente que una caja barata puede sonar mejor no que una caja de 2000€, sino que una caja de 10000$. Tanto las mediciones como las escuchas subjetivas lo confirman. Entonces fin del debate al respecto, ¿no?.

El otro debate tiene que ver con las "escuchas" como medida última de la calidad del altavoz. Antes nos hemos centrado mucho en las escuchas de los ingenieros de sonido para dar el OK final (en condiciones absolutamente controladas), pero a ver si vamos a pensar que esas escuchas tienen algo que ver con lo que hace la gente cuando va a la tienda a escuchar un altavoz, que es lo que aquí se está recomendando.

Esto es lo que opina Earl Gueddes de mediciones / escucha:

http://dagogo.com/an-interview-with-...-of-gedlee-llc

I have always thought that if someone’s measurements do not “tell the whole story” then they are the wrong measurements. Technology has simply come too far to believe that “there are things that we cannot measure.” I have also never believed that all that matters is “how it sounds,” because this is such an unstable and personal opinion. Sound quality opinions can and will differ from person to person, system to system and most importantly even within the same person on different days (as I said before, I have personally witnessed this in well regarded “reviewers”). Personal preferences have such a low stability as to be an almost completely pointless thing to stake a claim to. “Hi-Fi” does not mean “pleasant” — it means “accurate”; accuracy, as opposed to preference, is absolutely quantifiable and extremely stable – as stable as I care to control in my lab from day to day or test to test (but in any case its uncertainty is easy to quantify and understand). Decisions based on accuracy are therefore much more likely to be valid than decisions based on “how it sounds.” I do not see how one could ever support a position that “preference” trumps “accuracy.” That’s simply taking a giant step backwards in the evolution of Hi-Fi.

I am not saying that measurements are infallible, and I don’t believe that measurements are likely to ever be 100% reliable, but that does not mean that we cannot obtain measurements that are far better than the unstable subjective opinions that are so often relied upon. One has to know what measures are important and to what degree of resolution we need to know the results to be meaningful.

La entrevista entera no tiene desperdicio.

Eso resume a la perfección mi postura y creo que la de otros en este hilo. No sé si la tuya también.

La otra postura, defendida por heracles, israBB y otros, es la de fiarse principal (o únicamente) de su oído, y descartar casi (o sin casi) totalmente las mediciones. Y una vez más, no están hablando de escuchar los altavoces en condiciones controladas, en la misma sala, misma posición, niveles igualados ... sino que recomiendan ir a escuchar los altavoces a las tiendas y tomar una decisión teniendo en cuenta cómo sonaba y las emociones que les transmitió el altavoz X en la tienda A, y el altavoz Y en la tienda B. No quiero tergiversar las palabras de nadie, así que si me estoy equivocando, que me corrijan, por favor.

Está bien que intentes ser conciliador, pero las posturas son muy distantes como para poder conciliarlas. Una se basa en la física y la acústica, y la otra en ... bueno, no sé exactamente en qué se basa. Otra cosa sería que se recomendase escuchar y comparar los altavoces en tu propia casa. Obviamente, ningún problema con eso, siempre que la comparación se haga "bien".

Me gustaría plantearte un caso:

Si tienes que elegir entre dos altavoces para llevarte a tu casa, y tienes dos opciones:

- Unos los escuchas en la tienda A, otros los escuchas en la tienda B. Una "audición" de las de toda la vida, nada de llevarse sonómetros o de pedir que te pongan las cajas en el medio de la habitación y escucharlas en campo cercano, por ejemplo.

- Te dan unas mediciones completas, con FR, offaxis, THD ...

Honestamente, ¿qué eliges?

Ahora piensa en que la audición no la haces tú, sino otra persona, que te comenta lo que él escuchó.

Yo tengo clara mi respuesta en ambos casos, y es la misma para los dos. También tengo clara la de Gueddes.

Saludos.

Añadiendo a tu final: "ahora piensa que el que ha organizado la audición sabe perfectemente cual suena mejor(para beneficio de sus intereses) o sabe como hacerlo". A ver si encuentro el post donde un compañero explicaba como se las ingeniaban para hacer que la gente tirara hacia la opción decidida por ellos, era muy interesante.

Saludos

Hola Marcuse,

sí, llevado por el debate tan interesante, me he ido también por las ramas.
Ya le comenté a heraclesrmr que malinterpretó mis palabras.
A la hora de decidirse por un altavoz hay muchas más cosas que afectan la decisión y hasta es posible que unas medidas perfectas no sean adecuadas para casos particulares. Unos altavoces midiendo perfecto sonarán bien en una habitación perfectamente acondicionada y con buena acústica, o quizá aplicando mucha EQ (lo cual tampoco es recomendable por encima de la zona modal).
Si tengo una sala con buena acústica y no me interesa estética u otros factores (sólo sonido), mi estrategia será buscar las cajas que mejor midan dentro de mi presupuesto, lo que limitará la elección a unas cuantas. Esas pocas las probaré en mi sala y así me decidiré por unas u otras. Ahora bien, ¿dónde hay unas mediciones completas de esas Magnat para que pueda decidirme por ellas sin oírlas? Ojo, completas y en condiciones controladas y reproducibles. Si nos ponemos científicos, yo me subo de primero al carro.
Si tengo una sala con mala acústica y sé que, por lo que sea, no voy a cambiarla o aplicar EQ, no tiene sentido alguno mirar que las cajas midan bien, ya que la acústica de la sala va a cambiar muchísimo el sonido. Aquí sólo vale prueba y error, obviamente en las cuatro paredes de uno.
Por no hablar de otro caso, que afecta a más del 90% de la población: me gusta la música y quiero un buen equipo para disfrutarla, pero mi interés por las medidas y/o conocimiento del tema es cero patatero, sólo quiero que suene bien. ¿Qué otra solución tiene esta gente si no es probar cajas que entren en su presupuesto hasta dar con las adecuadas?
Creo que el problema es distinguir entre un ejercicio académico y una aplicación real. Geddes no concede compromisos, su postura es clara y en tales condiciones, la decisión es obvia. Yo tengo cientos de clientes, cada uno con una sala distinta y unas condiciones muy personales, por lo tanto me enfrento a aplicaciones reales y aconsejo en consecuencia, sin crucificar a nadie porque me diga "las Magnat no entran en mi casa", llamarle ignorante, marcarlo como "pitufo", etc.

PD: naturalmente es irrelevante para el comprador saber en qué invierte el fabricante, pero es relevante para el precio del producto, que es de lo que se trata (Genelec "nos tima" porque Behringer vende unas cajas casi iguales mucho más baratas - esa es una conclusión muy habitual). No sé en qué condiciones midió esa revista, pero eso parecen medidas en una sala normal. He tenido esas cajas y suenan extremadamente bien, no concuerda con esas medidas. Yo conozco estas:

http://www.hometheaterhifi.com/floor...the-bench.html

Iniciado por Marcuse

Tanto las mediciones como las escuchas subjetivas lo confirman. Entonces fin del debate al respecto, ¿no?.

Lo siento, pero me parece que no es el fin del debate. Cuando creo que se parten de errores en cuestiones de base, no puedo dar la razón a opiniones, repito opiniones que no certezas, que a mi modo de ver intentan presentar como conclusiones absolutas cuestiones donde entra la percepción subjetiva de cada uno, y dado que no soy el único en mantener dicha opinión, creo que el debate todavía da para mucho.

Saludos.