Tema: Cómo matar a un ser humano

Iniciado por Charlie

No me sorprende en absoluto.

Ya, de gente como tu, se aprovechan todos los que tendrian que pasar por el garrote. Se aprovechan de una sociedad que va recogiendo margaritas por la vida y saben que como mucho estaran encerrados y en unos añitos a la calle, sobretodo aqui en España. Por eso este pais se ha llenado de la peor chusma y mafias a nivel mundial.

Es mas, se que todos los que decis que no a la pena de muerte, etc, etc... hablais gratuitamente. Y sin desearos en mi vida que jamas os pase nada malo, "me gustaria" que experimentarais todos en vuestra piel la muerte violenta a manos de un tercero, de algun ser muy querido. Ese dia, me gustaria veros la cara y saber que pensais.

Pongo lo de que "me gustaria" entre comillas porque no me gustaria que os pasara. Pero vaya, que si os pudiera pasar, ver como estariais y reaccionariais y despues hubiera un boton de "tiempo atras al pasado", ya te digo yo que seguramente hablariais de otro modo.

Estoy completamente de acuerdo con Charlie en que el Estado ha de aplicar las penas fríamente y con la ley en la mano, no para ejecutar venganzas personales. Pero estoy absolutamente disconforme con la legislación vigente y con los numerosos casos de aplicación arbitraria que venimos padeciendo en los últimos años.

Un estado democrático, civilizado y garantista no puede velar por los derechos, la comprensión, la generosidad, etc, hacia los delincuentes en detrimento evidente de los ciudadanos que cumplen la legalidad. Las actitudes judiciales combinadas con determinadas leyes están abocándonos a una delincuencia sin consecuencias minimamente disuasorias. Hay mucha hipocresía y mucha contradicción en cómo se está legislando e interpretando la ley. Y nadie parece estar por revisar el código penal rigurosamente y aplicar un mínimo de lógica, equilibrio y coherencia en las decisiones.

Y no estoy hablando del restablecimiento de la pena de muerte, sino de un mínimo de proporcionalidad entre crimen y pena, y un mucho de sensatez en la aplicación de eximentes, justificaciones, atenuantes y agravantes, que últimamente parece que demasiados miembros de la judicatura no están bien de la cabeza.

Iniciado por Twist

Estoy completamente de acuerdo con Charlie en que el Estado ha de aplicar las penas fríamente y con la ley en la mano, no para ejecutar venganzas personales. Pero estoy absolutamente disconforme con la legislación vigente y con los numerosos casos de aplicación arbitraria que venimos padeciendo en los últimos años.

Así ha de legislarse, concuerdo también, porque la alternativa es, como poco, incierta y proclive al abuso.

Sobre la arbitrariedad que comentas: yo no lo veo así. Nuestro ordenamiento es muy cerrado y no deja mucho margen a los magistrados.

Todo viene por lo reciente de nuestros códigos y de lo garantistas que son. Parecerá una tontería, pero ya quisieran muchos nórdicos, centro-europeos o americanos tener los derechos que nos otorgan a los españoles y no españoles nuestro ordenamiento.

Cualquiera que haya estudiado algo de leyes u ordenamiento constitucional y administrativo te podrá decir que parte de los problemas que tiene la judicatura vienen en cierto grado de ahí. La lentitud y complicación de eliminar la duda (el "in dubio pro reo") en nuestro ordenamiento es incluso feroz.

Personalmente he estado como parte en bastantes juicios (laborales) y he asistido a unos cuantos de caracter civil y penal y es que ya sabes lo que va a dictar el magistrado de turno en muchas ocasiones. Pueden jugar algo con las penas, pero poco más, de verdad.

Un estado democrático, civilizado y garantista no puede velar por los derechos, la comprensión, la generosidad, etc, hacia los delincuentes en detrimento evidente de los ciudadanos que cumplen la legalidad. Las actitudes judiciales combinadas con determinadas leyes están abocándonos a una delincuencia sin consecuencias minimamente disuasorias. Hay mucha hipocresía y mucha contradicción en cómo se está legislando e interpretando la ley. Y nadie parece estar por revisar el código penal rigurosamente y aplicar un mínimo de lógica, equilibrio y coherencia en las decisiones.

Es que no es tan simple. A grandes rasgos tenemos un código penal muy acertado (no lo conozco pormenorizadamente) y eso te dicen muchos abogados; lo que ocurre es que nuestros códigos, como decía, y por ser tan recientes y nacidos en gran parte tras una dictadura, son muy garantistas y en último término tienen a la reinserción del reo. Que esto es algo que la gente suele olvidar. Sí, se pena, pero la función de esa pena es la re-educación o la rehabilitación del reo, no el castigo. Y con eso se tiene poco margen de maniobra.

Si se quiere un código más duro y unas penas más acordes al sentir ciudadano actual lo primero que se debería reformar es la CE. Sin hacer esto en primer término, cualquier reforma del Penal es tontería.

La reinserción es un derecho fundamental, de ahí que el cumplimiento íntegro de una pena no sea viable. Se podrá legislar de forma que se consiga que cumplan una mayor pena, pero la cadena a perpetuidad tal y como la concebimos es, sencillamente, imposible.

Personalmente envidio lo poco que conozco del sistema sajón y americano específicamente: la libertad del magistrado y lo referente a la suspensión de la privación de libertad. Aquí tanto si se ha conseguido una reinserción o no, le asisten ciertos derechos al reo que le garantizan su paulatina puesta en libertad. Yo desearía un proceso (magistrado, administración penitenciaria, Seguridad Social, etc) en que se decidiese si la reinserción es posible y si conviene o no levantar esa suspensión de la privación de libertad. Pero eso es imposible con el ordenamiento actual, pero desde la CE, hasta la distinta normativa legislativa y reguladora.

Y no estoy hablando del restablecimiento de la pena de muerte, sino de un mínimo de proporcionalidad entre crimen y pena, y un mucho de sensatez en la aplicación de eximentes, justificaciones, atenuantes y agravantes, que últimamente parece que demasiados miembros de la judicatura no están bien de la cabeza.

Entiendo lo que dices, pero tampoco estamos tan mal. En cuestión de eximentes no creo yo que haya nada sangrante, no así en atenuantes según mi punto de vista.

Por ejemplo, a mí me parece muy acertada la interpretación de que la embriaguez o el consumo de sustancias tóxicas no sea un atenuante, pero considerarlo un agravante es algo más complejo. Y lo es porque, aunque bien entendido si una persona antes de consumirlas sabe que pierde el control sobre sus actos y el componente crítico de sus acciones, hay individuos para los que sería totalmente injusto. No es lo mismo una persona que consume conscientemente con ese fin que un individuo que lo hace debido a una adicción. Como no es lo mismo una sustancia incapacitante que una alucinógena, como tampoco lo es consumirlo en forma de medicamento en vez de una forma no reglada.

Es todo tan complejo que por eso digo que envidio el sistema americano, en donde el magistrado, tengo entendido, puede decidir todo esto en función de una circunstancia y casuística muy concretas y amoldar el fallo a las mismas. Aquí, en España, esto es, sencilla y llanamente, imposible.

Iniciado por Nec - Inn

Sobre la arbitrariedad que comentas: yo no lo veo así. Nuestro ordenamiento es muy cerrado y no deja mucho margen a los magistrados.

Siempre se argumenta que, en realidad, nuestra legislación es muy pormenorizada y ajustada; sin embargo, no son precisamente escasas las resoluciones judiciales que nos dejan perplejos y alarmados. Estoy de acuerdo en que muchas de ellas son la consecuencia de un sistema muy celoso de los derechos del reo, pero otras son el resultado directo de falta de sensatez en el juez de turno. No guardo en la memoria los casos que nos han escandalizado en los últimos años, pero sé que han sido muchos y de muy variado cariz (desde custodias de niños hasta desalojo de okupas, pasando por reincidentes patológicos, accidentes de tráfico, agresiones sexuales,...) Y la aplicación de atenuante por embriaguez, trastorno mental transitorio, por ser el que aporta dinero a la familia, etc, es en muchos casos abusiva.

Iniciado por Nec - Inn

Todo viene por lo reciente de nuestros códigos y de lo garantistas que son. Parecerá una tontería, pero ya quisieran muchos nórdicos, centro-europeos o americanos tener los derechos que nos otorgan a los españoles y no españoles nuestro ordenamiento.

No dudo que los derechos de los delincuentes estén muy bien atendidos y salvaguardados en nuestro país. El problema es cuando no lo están tanto los de las víctimas del delito. Y no se trata de estar en contra de la reinserción, sino de que está obedezca a realidades comprobables y razonables.

Algo no funciona bien cuando los violadores vuelven a la calle sin el menor atisbo de reeducación y reinciden en el delito. Algo no funciona bien cuando detienen a alguien por robo y se nos dice que tiene cuarenta y tantos antecedentes. Y pasa igual con los incriminados una y otra y otra vez por delitos de tráfico (carreras, conducción temeraria, etc) sin que se evite el fatal desenlace con fallecidos en la cuarta o quinta infracción de la misma índole.

Iniciado por Nec - Inn

Si se quiere un código más duro y unas penas más acordes al sentir ciudadano actual lo primero que se debería reformar es la CE. Sin hacer esto en primer término, cualquier reforma del Penal es tontería.

La reinserción es un derecho fundamental, de ahí que el cumplimiento íntegro de una pena no sea viable. Se podrá legislar de forma que se consiga que cumplan una mayor pena, pero la cadena a perpetuidad tal y como la concebimos es, sencillamente, imposible.

Pero aquí no está ni tan siquiera prevista. Francia es un país de la CE y la tiene en su código. Otra cosa será cómo la aplique. Pero aquí vemos cómo delitos importantes se saldan con unos cuantos años a los que se aplican tantas reducciones por buena conducta, posibilidades de reinserción, etc, que realmente la sanción puede ser estimada por el criminal como aceptable a cambio del rédito del delito. Una cosa es eliminar el factor venganza y otra estimular la infracción por lo módico de la pena.

Iniciado por Nec - Inn

Por ejemplo, a mí me parece muy acertada la interpretación de que la embriaguez o el consumo de sustancias tóxicas no sea un atenuante, pero considerarlo un agravante es algo más complejo. Y lo es porque, aunque bien entendido si una persona antes de consumirlas sabe que pierde el control sobre sus actos y el componente crítico de sus acciones, hay individuos para los que sería totalmente injusto. No es lo mismo una persona que consume conscientemente con ese fin que un individuo que lo hace debido a una adicción. Como no es lo mismo una sustancia incapacitante que una alucinógena, como tampoco lo es consumirlo en forma de medicamento en vez de una forma no reglada.
Es todo tan complejo que por eso digo que envidio el sistema americano, en donde el magistrado, tengo entendido, puede decidir todo esto en función de una circunstancia y casuística muy concretas y amoldar el fallo a las mismas. Aquí, en España, esto es, sencilla y llanamente, imposible.

Precisamente por la complejidad debería estar mejor especificado en el código penal y debería estar sujeto a interpretación, peritaje y verificación.

Hay algo escalofriante en todo este asunto y es la casi impunidad de una serie de actos criminales amparados en la intoxicación. Como dices, alguien puede consumir alcohol conscientemente antes de cometer un delito para utilizar la embriaguez como atenuante, pero el toxicómano habitual también sabe que pierde el control cuando bebe o se droga. Al ciudadano que le asestan cuatro navajazos y muere, y a la familia que deja desconsolada y quizá desamparada afectiva y económicamente, de muy poco les sirve que el agresor sea perfectamente consciente de lo que hace, o haya dejado de tomar la medicación que tenía prescrita o haya ingerido botella y media de whisky. El problema es que andaba suelto y, en muchos casos, tenía antecedentes de conducta asocial o agresiva sin que nadie tomase cartas en el problema.

Es alarmante que esquizofrénicos de conducta violenta campen a sus anchas sin control -incluso despues de numerosas denuncias de sus familiares maltratados- mientras que se vigila estrechamente el peso de un niño determinado. O que te entren en casa mientras estás de compras y no haya modo de desalojar a los intrusos con la ley en la mano. O que una pandilla de menores amenace de muerte a otros y se partan de risa cuando se les llama al orden. En fin, creo que dentro del marco garantista, de los criterios de la CE, de los derechos humanos, etc, hay muchas cosas que podrían y deberían regularse mejor en pro de una mejor convivencia.

Iniciado por dscp69

Es mas, se que todos los que decis que no a la pena de muerte, etc, etc... hablais gratuitamente. Y sin desearos en mi vida que jamas os pase nada malo, "me gustaria" que experimentarais todos en vuestra piel la muerte violenta a manos de un tercero, de algun ser muy querido. Ese dia, me gustaria veros la cara y saber que pensais.

Pongo lo de que "me gustaria" entre comillas porque no me gustaria que os pasara. Pero vaya, que si os pudiera pasar, ver como estariais y reaccionariais y despues hubiera un boton de "tiempo atras al pasado", ya te digo yo que seguramente hablariais de otro modo.

Lee lo que anteriormente puse,

Seguramente si nos pasara algo a alguno quisiéramos llevarnos por delante a quien lo causó, pero nadie tiene el poder de decidir quien vive y quién no. Y lo de que el ojo por ojo ha sido lo mejor que ha parido madre... como dice el otro, "ojo por ojo y el mundo se quedaría tuerto",que no somos animales coño.

Por supuesto que si algo le pasara a alguno de los míos tendría una reacción así, pero ya no somos salvajes ni nos podemos tomar la justicia por nuestra mano.
¿Qué habría que endurecer las leyes? Por supuesto, dependiendo del delito eso si.

Por cierto, creo que nos estamos saliendo todos del tema principal

No Bulko, no digo de tomarme la justicia por mi mano. Si no que si llega el caso, aplicar el mismo trato al que se cree que tiene el lujo de poder hacerlo.

Si uno mata, se le mata. Si uno viola un niño, como minimo violarlo hasta que sangrara por todos los poros de su piel ( ya no comento articulos con los que poder hacerlo porque la imaginacion se me dispara a cotas inimaginables ), ¿que alguien cree que puede poner una bomba y matar a diestro y siniestro? Ponerlo atadito a una silla con una bomba y el cronometro bien a la vista para que viera cuando llega el contador al 00:00 y revienta, y asi todos. PERO TODOS, sin exclusion alguna. ¿Demostrado que eres culpable? Juicio rapido, sentencia y cumplimiento de pena. 5 minutos y a por el siguiente.

Lo que pasa es que es bonito como decia, coger margaritas e inventarse los happy ends y las ilusiones de "reinsercion a la sociedad". Como los que abogan por las igualdades, cuando viven en chalets de megalujo, amurallados con seguridad privada y coche con chofer en la puerta de casa... Por favor...

Es que encuentro muy absurdo la gente que plantea la posibilidad de que tengamos que ser tan indulgentes cuando JAMAS les ha pasado nada que pueda atender a la posibilidad de aplicar una pena mas dura.

Iniciado por dscp69

No Bulko, no digo de tomarme la justicia por mi mano. Si no que si llega el caso, aplicar el mismo trato al que se cree que tiene el lujo de poder hacerlo.

Si uno mata, se le mata. Si uno viola un niño, como minimo violarlo hasta que sangrara por todos los poros de su piel ( ya no comento articulos con los que poder hacerlo porque la imaginacion se me dispara a cotas inimaginables ), ¿que alguien cree que puede poner una bomba y matar a diestro y siniestro? Ponerlo atadito a una silla con una bomba y el cronometro bien a la vista para que viera cuando llega el contador al 00:00 y revienta, y asi todos. PERO TODOS, sin exclusion alguna. ¿Demostrado que eres culpable? Juicio rapido, sentencia y cumplimiento de pena. 5 minutos y a por el siguiente.

Lo que pasa es que es bonito como decia, coger margaritas e inventarse los happy ends y las ilusiones de "reinsercion a la sociedad". Como los que abogan por las igualdades, cuando viven en chalets de megalujo, amurallados con seguridad privada y coche con chofer en la puerta de casa... Por favor...

Es que encuentro muy absurdo la gente que plantea la posibilidad de que tengamos que ser tan indulgentes cuando JAMAS les ha pasado nada que pueda atender a la posibilidad de aplicar una pena mas dura.

Estoy totalmente deacuerdo contigo...El que habla asi o no tiene hijos o no a amado a alguien lo suficiente para temer perderlo a manos de algun hijo de puta
Que le pregunten a la madre de sandra palo por ejemplo que le haria a los que apalearon, violaron, atropellaron y quemaron a su hija...
que por cierto uno anda por la calle.

Pido que nunca me viera en esa tesitura por que yo lo tengo claro ,clarisimo, si alguien le hiciera algo parecido a mi familia , No le daria la oportunidad de que la "justicia" se encargara de el.

Iniciado por Mandaraka

Estoy totalmente deacuerdo contigo...El que habla asi o no tiene hijos o no a amado a alguien lo suficiente para temer perderlo a manos de algun hijo de puta
Que le pregunten a la madre de sandra palo por ejemplo que le haria a los que apalearon, violaron, atropellaron y quemaron a su hija...
que por cierto uno anda por la calle.

Pido que nunca me viera en esa tesitura por que yo lo tengo claro ,clarisimo, si alguien le hiciera algo parecido a mi familia , No le daria la oportunidad de que la "justicia" se encargara de el.

Te confundes porque tengo un peque de año y medio y le quiero más que a nada y como dije antes, como individuo puedo pensar y/o querer vengarme, pero a nivel global no podemos hacer leyes en plan ojo por ojo. Aparte por mucho que lo mataran,¿eso iba a devolverme a mi ser querido?
No se si recordarás el caso de unos gitanos que mataron a un camionero por atropellar a una niña, que se había metido debajo de las ruedas y encima él tuvo la honradez de auxiliarla, ¿también os parece bien eso?

Ahora meas fuera de tiesto BULKO. Eso es una hijoputada. Porque:

1- Fue un accidente.
2- Mataron a alguien inocente QUE NO BUSCABA MATAR A NADIE.
3- No huyo como si fuera un Farruquito.

Me comparas a un puto psicopata asesino o violador, con un conductor totalmente ajeno a que alguien se le tire a las ruedas

Con lo cual, si quieres hablar con propiedad, deberias poner casos semejantes, no historias para no dormir.

Y vuelvo a lo mismo, DESEO QUE JAMAS TE PASE, pero si te pasara ese dia querria escucharte, PERO OJALA JAMAS TE PASE. Prefiero que sigas recogiendo margaritas a tener que ver que pasaras por el trance que muchisimas otras personas si han vivido.

Aparte de eso, lo que te decia, habla con propiedad y no marees la perdiz en un tema tan serio.

Es que para mi que no me debo explicar bien, si a mi me pasa eso yo si me vengaría o lo intentaría o se me pasaría por la cabeza como mínimo. Lo que no se puede pretender es que el estado haga unas leyes como las que comentas de hacer lo mismo al asesino que a la víctima. Que sí que todos lo hemos pensado, sobretodo cuando pasan cosas como la que comentaba Mandaraka o lo de la Marta del Castillo o la Mari Luz, pero las cosas no son así.

Aparte tu lo ves todo muy fácil, dices querer aplicar esas medidas cuando sea seguro que haya sido esa persona la asesina. Te voy a hablar con propiedad (como me pides), ¿recuerdas el caso de Rocío Wanninkhof? a la Dolores Vázquez la tuvieron en la cárcel casi dos años y todo muy seguro y ...voilà resultó que al final no fue ella sino el Tony King ese.
De ser tu quien elaborase las leyes a la tal Dolores Vázquez se la hubieran cargado sin ser culpable, pero como todo era tan seguro y tal claro..

Prefiero que el culpable esté el resto de su vida encerrado y sin lujo alguno, que lo pasaran mal, que estuvieran picando piedra de sol a sol. Te aseguro que sufriría más.

Ah y añado, no se si sabrás que en los estados de EE UU donde hay pena de muerte hay tantos o más asesinatos que en los que no los hay, por lo que comentaste en un principio de muerto el perro, se acabó la rabia

si te disparan a la cabeza no te enteras, te lo digo yo que me cai con la bici y me hice un traumatismo, perdi la conciencia y me desperte 5 horas mas tarde en el hospital, lo unico que recuerdo es que me salto la cadena de la bici...

Pero que estais diciendo de penas de picar piedras,reinsercion y tal...

Estamos en España señores aqui si robas piensa en grande nada de minucias sales antes y con el bolsillo lleno.
Los politicos estafan al pueblo , compran jueces y se van de rositas..y encima ganan pasta en la tele chuleando lo que han mangado en bolsas con fajos o los trajes de chanel o dior que se han comprado y son celebridades.
Matar sale gratis si tienes 17 años, con 14 puedes ser un hijoputa asesino pero la ley del menor te ampara y si eres mayor de edad buen comportamiento y en 6 años con un buen abogado ya estas en la calle.
En la carcel tienen teatro, droga, cine y hasta putas.Incluso le dan de comer de catering....y conyeva gastos
El pan ,agua y mazmorra era con el conde de montecristo.

Por eso no me bajo del burro y si me viera en un caso extremo como Sandra palo o marta del castillo lo tengo clarisimo.

El peor castigo es la negacion de un futuro, la existencia.

El que la haga que la pague.