The Last of Us Part II

Lo que hace Abby no tiene perdón. Y sin embargo lo busca. Es así por diseño, el propósito del juego es ponerte en una situación imposible. Por un lado lo que hace Abby es injustificable. Por otro lado Ellie y el jugador, como agente externo, puede llegar a entender por qué lo hace (que no justificarlo) y aceptarlo. El juego lleva al límite la capacidad de empatía del jugador y ahí reside su genialidad narrativa. Es además algo que solo funciona de verdad en formato videojuego, poniéndote en el pellejo del personaje.

Y solo funciona si el jugador pone de su parte

Es la gran diferencia con el primer juego, donde simplemente te cuentan una buena historia con un buen guion y personajes, y todo fluye solo

En esta segunda parte ND pide ciertas cosas al jugador, que si no las aceptas el juego no te va a gustar. Una de ellas es empatizar con Abby, solo así la finalidad del juego cobra sentido

Y mira que lo fácil hubiera sido hacer una segunda parte como la del primer juego, y realmente lo que quería mucha gente, otro viaje con Joel y Ellie juntos y ya está, por el motivo que sea. Eso es lo que habría hecho un Ubisoft o una EA, arriesgar cero y hacer otra vez lo mismo, pero en Naughty Dog están más locos :cuniao

Yo no estoy de acuerdo contigo en esto último Héroe. Yo no empatizo con Abby, y el juego me ha encantado. Es mi juego favorito de la historia.

Puede ser que el fallo sea mío, pero soy una persona muy "extremista". Cuando me posiciono, es casi imposible hacerme cambiar de idea, porque he meditado mucho esa idea y creo que no hay otra posible opción. Si la hubiera, no me posiciono, me quedo en medio. En este caso, tras la experiencia de Abby con Joel, y saber el motivo por lo que lo hizo Joel, no puedo empatizar con Abby. Me es imposible. Hubiera hecho lo mismo que ella (ya digo que soy súper rencoroso), pero no de la misma manera.

De todos modos el juego está construido a posta, para hacer que la gente cambie de opinión. Es como un plot twist forzado para que la gente se quede sin saber "por dónde tirar" o quién está actuando bien. Yo me quedo con Ellie.

Y en

Spoiler:

la batalla final, yo quería matar a Abby:cortina:cortina

En cualquier caso, el juego es una verdadera joya.

Si en la batalla final querías hacer eso que pones en el spoiler, para mi el juego no te ha funcionado como debería haber sido, como el creador quería que pasase. Que es justamente lo contrario

Así es como lo veo yo :P

Las acciones de

Spoiler:

Abby, como tales (reparación incluso moral por el asesinato gratuito de su padre -al que el juego original también te forzaba, por cierto- y por, en consecuencia, privar al mundo de una mínima esperanza en lo que al virus respecta)

están plenamente justificadas,a mi juicio,

Spoiler:

tal cual están las de Ellie en consecuencia

porque se me antojan admisibles, atendiendo a esta variable contextual, qué duda cabe.

El problema principal es

Spoiler:

la ejecución (no pun intended) FORMAL

. El cómo, vaya.

Spoiler:

Abby perdona la vida a Ellie y a Tommy. No va contra ellos. Ahí muestra su carácter y naturaleza. Y ese debería ser el asidero con el jugador, pero para algunos no es suficiente. Con un ensañamiento más comedido, o apelando a una elipsis decorosa, e incluso alternando entre varios miembros del grupo durante la tortura y siendo Abby quien le ejecutase en última instancia- el acto per se

mantendría su función de catalizador y su impacto y se ahorraría gran parte del

Spoiler:

rechazo irremisible hacia Abby

en según quienes, y no es en absoluto cuestión baladí en tanto en cuanto la narrativa se vertebra desde ahí.

Cita:

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Iniciado por heroedeleyenda

Si en la batalla final querías hacer eso que pones en el spoiler, para mi el juego no te ha funcionado como debería haber sido, como el creador quería que pasase. Que es justamente lo contrario

Así es como lo veo yo :P

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Ya he comentado que soy una persona rencorosa. Igual que si fuera Abby no hubiera perdonado a Joel (seguramente…) tampoco habría perdonado a Abby siendo Ellie.

Cita:

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Iniciado por BruceTimm

Las acciones de

Spoiler:

Abby, como tales (reparación incluso moral por el asesinato gratuito de su padre -al que el juego original también te forzaba, por cierto- y por, en consecuencia, privar al mundo de una mínima esperanza en lo que al virus respecta)

están plenamente justificadas,a mi juicio,

Spoiler:

tal cual están las de Ellie en consecuencia

porque se me antojan admisibles, atendiendo a esta variable contextual, qué duda cabe.

El problema principal es

Spoiler:

la ejecución (no pun intended) FORMAL

. El cómo, vaya.

Spoiler:

Abby perdona la vida a Ellie y a Tommy. No va contra ellos. Ahí muestra su carácter y naturaleza. Y ese debería ser el asidero con el jugador, pero para algunos no es suficiente. Con un ensañamiento más comedido, o apelando a una elipsis decorosa, e incluso alternando entre varios miembros del grupo durante la tortura y siendo Abby quien le ejecutase en última instancia- el acto per se

mantendría su función de catalizador y su impacto y se ahorraría gran parte del

Spoiler:

rechazo irremisible hacia Abby

en según quienes, y no es en absoluto cuestión baladí en tanto en cuanto la narrativa se vertebra desde ahí.

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Básicamente estamos de acuerdo. Me falla el cómo de Abby, y el cómo de cada persona es lo que nos define. Por tanto, para mí, Abby, no queda bien, y por tanto, no empatizo con ella.

No obstante, qué hubiera pasado si en el primer juego se sacrifica a Ellie y finalmente no hay cura? Quién repara o responde por eso?

Que la segunda entrega la protagonizaría

Spoiler:

Joel y temáticamente

no habría variación alguna...:juas

La verdad es que el juego es tan bueno que ser nos cura el "simulador de buscador de paños y mitades de tijeras" que lleva en su interior, especialmente en la falsa exploración del primer cuarto del juego.

Después del arranque narrativo (mastodóntico y que rompe cualquier zona de confort), ese pacing posterior hasta que la historia vuelve a explotar, a mí me empezó a generar dudas, muchas dudas.

Unos minutos (horas), en los que piensas que Naughty Dog ha pasado mucho tiempo al sol, y se le había nublado la vista.

Afortunadamente, las dudas se disipan y todo va como la seda.

Va a costar superarlo. Aquí arriba el compañero no necesitaba una tercera parte. Probablemente el juego ni si quiera necesitase una secuela, pero es que han creado un universo que deja con ganas de más.

No sólo se puede explorar la relación de los personajes iniciales, hay margen para meter a gente como Abby, que es un personaje tan bien tratado, que eclipsa a Ellie.

También es el entorno, la situación, el contexto pandémico y distópico, que nos da para muchos más momentos en la cronología, spin offs, más arcos argumentales...

Esta gente se ha marcado un logro muy bestia.

Cita:

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Iniciado por calita

La verdad es que el juego es tan bueno que ser nos cura el "simulador de buscador de paños y mitades de tijeras" que lleva en su interior, especialmente en la falsa exploración del primer cuarto del juego.

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Eso es porque no lo has jugado en difícil, que es cuando cobra sentido la búsqueda de recursos

Cita:

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Iniciado por heroedeleyenda

Eso es porque no lo has jugado en difícil, que es cuando cobra sentido la búsqueda de recursos

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El juego tiene que funcionar de principio a fin, sin que medien este tipo de exoneraciones. Si esa mecánica de exploración falla, hay una fisura.

No deja de ser un coñazo mal resuelto.

Cita:

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Iniciado por calita

El juego tiene que funcionar de principio a fin, sin que medien este tipo de exoneraciones. Si esa mecánica de exploración falla, hay una fisura.

No deja de ser un coñazo mal resuelto.

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Pero dónde falla? no entiendo

Cita:

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Iniciado por heroedeleyenda

Pero dónde falla? no entiendo

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Para mí falla en que no terminan de desarrollar la exploración de mundo abierto, te dan un ligera sensación de libertad, pero no para hacer nada divertido.

Es una especie de farmeo de materiales, tedioso, que colisiona con el ritmo del juego.

Es una parte ladrona de tiempo, que no está bien enfocada.

En mi opinión, claro. Yo lo sentí como una pieza que claramente no encajaba.

Por ponerle una pega, ya quisieran otros que les saquen defectos con lupa, cuando no son capaces de hacer funcionar sus juegos.

Cita:

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Iniciado por calita

Para mí falla en que no terminan de desarrollar la exploración de mundo abierto, te dan un ligera sensación de libertad, pero no para hacer nada divertido.

Es una especie de farmeo de materiales, tedioso, que colisiona con el ritmo del juego.

Es una parte ladrona de tiempo, que no está bien enfocada.

En mi opinión, claro. Yo lo sentí como una pieza que claramente no encajaba.

Por ponerle una pega, ya quisieran otros que les saquen defectos con lupa, cuando no son capaces de hacer funcionar sus juegos.

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En efecto, es un coñazo tener que abril todos los cajones y armaris para buscar items.

Me lo he pasado primero en difícil y luego muy difícil y es obligatorio no dejarte nada sin abrir, ninguna casa sin checkear.

Se hace poco natural, nada fluido. Aquí coincido con calita.

Cita:

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Iniciado por Corvo_Attano

Se hace poco natural, nada fluido. Aquí coincido con calita.

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Pues a mi me gustó en difícil como digo. Desde el Resident Evil Remake no sentía que cada bala o cuchillo cuenta

Y luego encontrando el lore, sobre todo en la parte de Abby, cuando vas conociendo a los Scars mediante las notas

Está todo muy bien medido. El juego tiene un ritmo lento y pausado

Cita:

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Iniciado por heroedeleyenda

Pues a mi me gustó en difícil como digo. Desde el Resident Evil Remake no sentía que cada bala o cuchillo cuenta

Y luego encontrando el lore, sobre todo en la parte de Abby, cuando vas conociendo a los Scars mediante las notas

Está todo muy bien medido. El juego tiene un ritmo lento y pausado

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Si gustar, me gusta. Me ENCANTA y lo he dicho varias veces.

Pero tener que abrir cada cajón y armario pues se hace tedioso, nada más.

Claro, en muy difícil ya te digo que cada bala cuenta, que al final disparar disparaba casi nada, auper sigilo y mejorar los bates o hachas para asestar un golpe mortal. Pero claro, las tijeras escasean y mucho :mparto

Poner monedas de Estados y cartas de personajes de cómic está bien como detalle y al menos hay una pequeña recompensa para tanta búsqueda.

Yo pienso que al ser un juego de supervivencia, la búsqueda constante de recursos me parece no sólo justificada sino la propia razón de ser de la supervivencia.

Si no recuerdo mal hay una opción en accesibilidad que te permite recoger los recursos sin abrir ningún cajón.
Que esa es otra, las opciones de accesibilidad en este juego están muy por encima de cualquier otra cosa que haya visto.

Terminado el 1 y por empezar este. Alguna recomendación?

Cita:

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Iniciado por DocJota

Terminado el 1 y por empezar este. Alguna recomendación?

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Pantallón, HDR, sonido en condiciones, bebida helada a convenir, y poco más

Cita:

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Iniciado por DocJota

Terminado el 1 y por empezar este. Alguna recomendación?

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Que vayas con la mente abierta.

Son bastante distintos en tono. La relación del primer juego deja de ser parte principal y la historia se sustenta en otros alambres.

Hay que empatizar con los sentimientos que mueven a los protagonistas (venganza, rabia, dolor, furia) para disfrutar a tope del juego.

Por lo demás, mejora en todo al primero (en MI opinión) tanto en historia, personajes, jugabilidad, duración...

Cita:

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Iniciado por Corvo_Attano

Que vayas con la mente abierta.

Son bastante distintos en tono. La relación del primer juego deja de ser parte principal y la historia se sustenta en otros alambres.

Hay que empatizar con los sentimientos que mueven a los protagonistas (venganza, rabia, dolor, furia) para disfrutar a tope del juego.

Por lo demás, mejora en todo al primero (en MI opinión) tanto en historia, personajes, jugabilidad, duración...

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De acuerdo en que mejora al primero.

Solo apuntar que mucho ojo al principio del juego, hay un pasaje de falsa libertad de movimiento, mal hilvanada, que puede no gustar.

Y que no tiene nada que ver con el desarrollo posterior, más narrativo y lineal.

Para mí, de los mejores juegos jamás realizados. Y técnicamente hace sonrojar a juegos de este año en la nueva generación.

Para ampliar un poco mi opinión sobre por qué no empatizo con Abby, según he hablado con el compañero Brucetimm en el post de la serie, me gustaría decir que (y perdón por el ladrillaco):

Para intentar ser lo más objetivo posible, baso mi idea en qué puede pensar Abby de Joel antes y después de su encuentro con éste.

Spoiler:

Antes de su encuentro con él en el segundo juego, Abby puede pensar que Joel es un contrabandista que habrá hecho cosas malas/cuestionables dentro de un mundo postapocalíptico donde no creo que haya casi nadie que no haya cruzado ninguna línea roja, lo que lo "descarga" un poco de esa imagen de "malo, cruel". Además, Abby lo juzga por matar a su padre, de un tiro limpio, para evitar que sacrifique a una niña de 14/15 años a cambio de una esperanza, que no una certeza. Quién tiene el derecho de decidir si merece la pena el sacrificio de esa vida por una esperanza no cierta? El padre de Abby, la propia Abby, los luciérnagas...? Más bien la propia niña, a la cuál no se le avisó del riesgo que corría.

Después de su encuentro con Joel, y ya cargada de rencor, lo primero que yo pensaría si fuera Abby es que Joel, ha arriesgado su vida, para salvarla de una horda, sin tener por qué, sin conocerla de nada. Qué tipo de hombre arriesga su vida a cambio de nada por una desconocida en un mundo sin ley, salvaje y post apocalíptico? Un monstruo? Un hombre "malo/cruel" lo haría? Y no sólo eso, la querían llevar a Jackson para darle una nueva vida. Creo que eso debería haber hecho recapacitar a Abby lo suficiente como para al menos, entender que no todo es blanco o negro, y dar una muerte limpia, indolora, y no una tortura y ejecución delante de sus seres queridos. Me demuestra mucho más odio y crueldad Abby con ese acto justo después de que le salve la vida, que Joel en toda la saga. Y todo ello sin contar que el tiempo lo cura todo. Si Abby pilla a Joel el día siguiente de matar a su padre, lo normal es que le haga todo lo que le hizo, pero después de una elipsis temporal de varios años, los ánimos se atemperan, y sólo crece la rabia y la furia en aquellos que, según mi opinión, son propensos a ambas.

Por último, y para diferenciar la motivación de Abby y Joel en sus crímenes, Joel mató, como último recurso, para salvar una vida inocente, que además, le era preciada. Abby mató, por pura venganza, lo que me parece un motivo LEGÍTIMO MORALMENTE pero poco justificado. Una vez que Abby ha cometido un acto tan atroz por pura venganza, habilita a Ellie a actuar en consecuencia, pero como respuesta, y no como algo que le nace.

Y me sigue valiendo el motivo del párrafo anterior. Ellie actúa de inmediato. Igual si pasan 5 años, Ellie se habría serenado lo suficiente como para pensar y reflexionar todo el tiempo que ha tenido Abby y que sólo le sirvió para aumentar su odio. De hecho, justo antes de terminar el juego, Ellie llega a la misma conclusión, sin necesitar todo el tiempo que necesitó Abby, y sin consumar su venganza, cosa que si hizo Abby, por lo que Ellie ha llegado al mismo punto, pero en menos tiempo, y sin consumar su venganza, lo que me hace valorarla más que a Abby.

Abby no es una buena persona. En un momento dado le dicen que es un pedazo de mierda, y es verdad. El juego no intenta justificarla, nada más lejos.

Precisamente el "desafío moral" para el jugador es empatizar con alguien así; empatizar con Ellie es fácil por defecto, por muy descarriada que llegue a estar. Por eso en el aspecto narrativo valoro más el arco de Abby, nos plantea un caso más extremo, una ofensa personal imperdonable. Y como Ellie, uno la odia al principio. Para cuando llega el final, lo que sientes es más complicado.

Cita:

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Iniciado por Dr. Malcolm

Abby no es una buena persona. En un momento dado le dicen que es un pedazo de mierda, y es verdad. El juego no intenta justificarla, nada más lejos.

Precisamente el "desafío moral" para el jugador es empatizar con alguien así; empatizar con Ellie es fácil por defecto, por muy descarriada que llegue a estar. Por eso en el aspecto narrativo valoro más el arco de Abby, nos plantea un caso más extremo, una ofensa personal imperdonable. Y como Ellie, uno la odia al principio. Para cuando llega el final, lo que sientes es más complicado.

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Yo no he dicho que el juego intente justificarla (que lo hace, haciéndote jugar con ella y ver la historia desde su punto de vista), sino que yo me posiciono y justifico en el bando de ellie, por los motivos que he dado.

Yo lo que no entiendo es la necesidad de elegir bando...

Spoiler:

... quiero decir, que no creo que el juego pretenda hacerte elegir bando. La genialidad narrativa es hacerte ver grises, hacerte caminar en los zapatos de ambas y acabar empatizando de diferentes maneras con ambas. No recuerdo nunca, en ningún juego, haber llegado al límite de "estrés moral" que alcanza TLOU2 en el momento en el que estas a punto de acabar con Abby. A sentirme realmente incómodo (o sea, de verdad, con disgusto) con algo que el curso de la narración parece que me lleva a hacer, a este nivel nunca.

Cita:

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Iniciado por samedrug

Yo lo que no entiendo es la necesidad de elegir bando...

Spoiler:

... quiero decir, que no creo que el juego pretenda hacerte elegir bando. La genialidad narrativa es hacerte ver grises, hacerte caminar en los zapatos de ambas y acabar empatizando de diferentes maneras con ambas. No recuerdo nunca, en ningún juego, haber llegado al límite de "estrés moral" que alcanza TLOU2 en el momento en el que estas a punto de acabar con Abby. A sentirme realmente incómodo (o sea, de verdad, con disgusto) con algo que el curso de la narración parece que me lleva a hacer, a este nivel nunca.

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Me imagino que va en la persona. Yo no puedo evitar pensar que algo me parece mal, y "reaccionar" contra ese algo. Igual alguien disfruta haciendo A y luego lo contrario. No es mi caso.

Spoiler:

A ver, si quieres evaluar las situaciones del juego como si no se tratara de una ficción está bien, simplemente digo que no creo que el objetivo del juego sea que te posiciones, ni hacer un "ya, pero lo suyo es peor". El tema es que las emociones y las motivaciones dependen mucho del prisma con el que se ven, y hay cosas que se vuelven grises o difusas cuando se cambia el punto de vista. Y creo que eso el juego lo hace alucinantemente bien. Aparte que analizar las motivaciones, la necesidad de venganza, lo malos que son unos u otros... en el contexto de un mundo hostil y deshumanizado desde hace años y años, pues es complicado. Después de décadas con todo lo que conoces arrasado por una pandemia, el concepto de lo que puede ser "aceptable" para encontrar una cura es difícil de imaginar. De hecho ¿qué habría elegido la propia Ellie de saber que la esperanza de una cura exigía su muerte?

Cita:

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Iniciado por jmiguelro

Yo no he dicho que el juego intente justificarla (que lo hace, haciéndote jugar con ella y ver la historia desde su punto de vista), sino que yo me posiciono y justifico en el bando de ellie, por los motivos que he dado.

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Una cosa es justificar, otra explicar. El juego quiere que entiendas por qué lo hace, no dice que actúe bien.

Cita:

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Iniciado por jmiguelro

Yo no he dicho que el juego intente justificarla (que lo hace, haciéndote jugar con ella y ver la historia desde su punto de vista), sino que yo me posiciono y justifico en el bando de ellie, por los motivos que he dado.

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Efectivamente. De hecho justifica a ambas porque las tragedias que vertebran sus motivaciones están interrelacionadas y se retroalimentan (irónicamente, no había necesidad de llegar hasta ahí) e incluso hay un pretendido y evidente juego especular.

Cita:

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Iniciado por BruceTimm

Efectivamente. De hecho justifica a ambas porque las tragedias que vertebran sus motivaciones están interrelacionadas y se retroalimentan (irónicamente, no había necesidad de llegar hasta ahí) e incluso hay un pretendido y evidente juego especular.

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Ah, fantástico Bruce

Me gusta pensar que me exponen dos puntos de vistas y a partir de ahí que uno decida.

Hubiera preferido que fuera menos argumentativo, pero como ya han dicho, no va de bandos la cosa.

Va de emociones, y con eso me quedo.

Que grande TLOU 2.

Cita:

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Iniciado por Corvo_Attano

Ah, fantástico Bruce

Me gusta pensar que me exponen dos puntos de vistas y a partir de ahí que uno decida.

Hubiera preferido que fuera menos argumentativo, pero como ya han dicho, no va de bandos la cosa.

Va de emociones, y con eso me quedo.

Que grande TLOU 2.

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Exponer dos puntos de vista y a partir de ahi, que uno decida, es decantarse por un bando. Suena muy maduro y sabio eso de que no va de bandos, pero tu estás haciendo implícito en tu comentario, que sí.

Fantástico.

Me asalta la duda…en el nuevo modo “facciones” habrá que elegir bando…?:D

Cita:

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Iniciado por jmiguelro

Exponer dos puntos de vista y a partir de ahi, que uno decida, es decantarse por un bando. Suena muy maduro y sabio eso de que no va de bandos, pero tu estás haciendo implícito en tu comentario, que sí.

Fantástico.

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También puedes decidir no decantarte explícitamente por ninguno de los dos bandos e ir comprendiendo y asimilando las justificaciones, exposiciones y actuaciones de una y otra conforme te las vayan presentando. O posicionarte, claro. Eso ya dependerá de cada uno y es perfectamente respetable y lícito.

Yo afirmo que ambos personajes siguen caminos muy afines, y hay un evidente juego especular. La interrelación entre sus narrativas se retroalimenta y acaba en escalada, como no podía ser de otra forma. Simplemente una llega antes a la conclusión a la que acaba llegando la otra en última instancia.

Cita:

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Iniciado por jmiguelro

Me asalta la duda…en el nuevo modo “facciones” habrá que elegir bando…?:D

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Muy bien visto. :mparto Ahora la duda reside en si en el modo historia que presumiblemente tendrá el juego nos presentará a (o focalizará en) nuevos personajes o también podremos optar por los ya conocidos...

Justificar sería concluir que ambas actúan con justicia. Que tenían razón, no sólo motivos. Yo diría que el juego es moralmente más ambiguo que eso.

En absoluto.

Entre las acepciones de justificar encontramos: Ser algo la causa de que otra no resulte extraña o censurable. También probar una cosa con razones convincentes, testigos y documentos e incluso ajustar o arreglar algo con exactitud.

En ese contexto vivencial, con esta narrativa interconectada y correlacionada, las decisiones y en consecuencia las distintas actuaciones de una respecto a la otra pueden justificarse, moralidad ajustada al antedicho contexto mediante. La ambigüedad moral ahí queda, por supuesto.

La RAE no incluye esa acepción en particular. Y dado que hablamos de personas, podemos acotar aún más si miramos justificado, aquel que obra con justicia y razón.

Pero mira, son semánticas. En el fondo de la cuestión estamos de acuerdo.

En la RAE aparecen las otras dos acepciones que también incluyo y en nuestro diccionario "de referencia" (es el que más utilizamos en clase de lejos porque admite muchas posibilidades y además permite acceder con cierta inmediatez a otros idiomas, lo que facilita la comunicación con algunos alumnos que no comprenden ni nuestra lengua ni el inglés) es incluso la primera acepción del término.

https://www.wordreference.com/definicion/justificar

Pero ciertamente, es una cuestión semántica.

De qué estáis hablando, me perdí hace rato :sudor:cuniao