Nuevos sistemas de sonido que vendrán con la HD

Me he estado informando y para los que no lo sepan os pongo un resumen de las mejoras en audio que supondrá la HD en los formatos blu-ray o HD-DVD.

Dolby Digital Plus (DD+): El codec soporta bit rates hasta 6,144 Mbit/s frente a los 640 Kbit/s del dolby digital. Puede soportar hasta 13.1 canales independientes. El algoritmo es compatible con nuestro actual DD y con el dolby pro logic.
Podrá transferirse por HDMI y por IEEE-1394. Aunque SPDIF y las conexiones digitales coaxiales serán insuficientes, podrá adaptarse a ellas perdiendo algo de calidad pero siempre por encima del DD.

DTS-HD: El DTS 5.1 actual ha sido adoptado como sonido base obligatorio para el formato HD tanto de Blu-ray como de HD-DVD. El nuevo DTS-HD es opcional en ambos formatos y podrá ofrecer un número practicamente ilimitado de canales.

:hola

resumiendo, ke iba a pillarme un denon 3806 en breve, y ahora debere esperar a un denon semejante compatible ke decodifike estos nuevos sistemas de sonido :apaleao

thanks por la info

Cita:

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Iniciado por Xalest

Me he estado informando y para los que no lo sepan os pongo un resumen de las mejoras en audio que supondrá la HD en los formatos blu-ray o HD-DVD.

Dolby Digital Plus (DD+): El codec soporta bit rates hasta 6,144 Mbit/s frente a los 640 Kbit/s del dolby digital. Puede soportar hasta 13.1 canales independientes. El algoritmo es compatible con nuestro actual DD y con el dolby pro logic.
Podrá transferirse por HDMI y por IEEE-1394. Aunque SPDIF y las conexiones digitales coaxiales serán insuficientes, podrá adaptarse a ellas perdiendo algo de calidad pero siempre por encima del DD.

DTS-HD: El DTS 5.1 actual ha sido adoptado como sonido base obligatorio para el formato HD tanto de Blu-ray como de HD-DVD. El nuevo DTS-HD es opcional en ambos formatos y podrá ofrecer un número practicamente ilimitado de canales.

:hola

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Y quien coño (perdon) mete 13 canales independientes en su casa :! :! :! :!
Saludos

Joder
Con lo tranquilitos que estábamos en el frente del audio..... parió la abuela.
Ahora empezaremos con que salen tal cual los nuevos formatos.
Hala, todos a cambiar de receptor.
Cuando todos tengamos el receptor más avanzado (HD de 7.1)
Sacarán primero
El 9.1
Y todos lo querremos
Luego el
El 10.1
Y claro, también.
más tarde el
El 13.1
Cómo no ibamos a quererlo?
Y después el
Pues-anda-que-yo.1
contestado inmediatamente por el
Pues-y-yo-más-y-mi-papá-es-bombero-y-te-enchufa-con-la-manga.1

Me están dando ganas ahora mismo de mandarlos a tomar polculo y quedarme en estéro.... :apaleao :apaleao :apaleao

con esto de la HD esta too dios esperando agazapados... :cotilla

Pues yo hasta que no lo pruebe no me planteo el cambio a un sonido HD.

La putada sería que empiecen a hacer ediciones que suenen mal para obligarte al cambio.

Cita:

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Iniciado por Kores

Joder
Con lo tranquilitos que estábamos en el frente del audio..... parió la abuela.
Ahora empezaremos con que salen tal cual los nuevos formatos.
Hala, todos a cambiar de receptor.
Cuando todos tengamos el receptor más avanzado (HD de 7.1)
Sacarán primero
El 9.1
Y todos lo querremos
Luego el
El 10.1
Y claro, también.
más tarde el
El 13.1
Cómo no ibamos a quererlo?
Y después el
Pues-anda-que-yo.1
contestado inmediatamente por el
Pues-y-yo-más-y-mi-papá-es-bombero-y-te-enchufa-con-la-manga.1

Me están dando ganas ahora mismo de mandarlos a tomar polculo y quedarme en estéro.... :apaleao :apaleao :apaleao

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esta claro ..unos en el techo..otrows debajo del asiento ..vamos en el culete.. y asi que añadan canales.. :? :?

Saludos

Cita:

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Iniciado por Merlin

En mi casa, con la distribución que tengo, sólo cabe un 5.1.

Saludos.

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yo estoy en las mismas, el ekipo lo tengo en mi habitacion y no puedo permitirme mas espacio ke un 5.1. Como mucho, podria poner un trasero SUPERIOR, digo yo ke en 13 canales al menos uno ira pensado como superior :?

Cita:

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Iniciado por coco

digo yo ke en 13 canales al menos uno ira pensado como superior :?

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No hombre, eso será con el 14.1 :))

De acuerdo que se pasan un poco, pero yo todo lo que sea innovación, mejora, y un "añadido" no una "sustracción", pues bienvenido sea. :amor

Entramos en la era del HD, recibámosle con los brazos abiertos y los bolsillos solidarios, que ya habrá tiempo de hacerse la habitación más grande. Estoy seguro que si ofrecen un 12.1 ante un 5.1 por algo será, o eso espero :!

Saludos siendo un poquito más optimista :))

Cita:

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Iniciado por PIP0

De acuerdo que se pasan un poco, pero yo todo lo que sea innovación, mejora, y un "añadido" no una "sustracción", pues bienvenido sea. :amor

Entramos en la era del HD, recibámosle con los brazos abiertos y los bolsillos solidarios, que ya habrá tiempo de hacerse la habitación más grande. Estoy seguro que si ofrecen un 12.1 ante un 5.1 por algo será, o eso espero :!

Saludos siendo un poquito más optimista :))

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Vamos PIPO es pura especulacion...pero tu crress que el campo visual/auditivo de la oreja va a ser sensible a 13 cajas colocadas en circulo mas o menos....me parece una pasada

360/13= 27,7 grados

vamos que nuestras orejotas van a tener que distinguir sonidos proveinientes de +-25 grados ..¿¿??

no soy otorrino pero dudo de tanta sensibilidad..en frecuencias altas como que me lo puedo cree pero en las medias (voces) y bajas que no son tan direccionables como que no!!

Saludos


PD: mamarrachada para comprar previos + 13 etapas de potencia....estos ultimos se ponen las botas!!

De momento (y digo de momento) la evolución no va en la dirección de aumentar los canales, sino de mejorar la definición en los mismos. Se podrá llegar a tener calidad PCM 24bit/96kHz en todos los canales, para aquellos que podéis distinguir la raza del caballo del que procede la crin del arco del violín de Anne-Sophie Mutter. :]:D

Para ello, pues de momento a tirar de cables analógicos, hasta que se apruebe la especificación del HDMI para que transporte esas señales.

Cita:

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Iniciado por Grubert

De momento (y digo de momento) la evolución no va en la dirección de aumentar los canales, sino de mejorar la definición en los mismos. Se podrá llegar a tener calidad PCM 24bit/96kHz en todos los canales, para aquellos que podéis distinguir la raza del caballo del que procede la crin del arco del violín de Anne-Sophie Mutter. :]:D

Para ello, pues de momento a tirar de cables analógicos, hasta que se apruebe la especificación del HDMI para que transporte esas señales.

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Yo apruebo esta segunda mocion ..mas calidad que cantidad.. 5.1 y 7.1 son de sobra...creo yo

Saludos


PD: y en lo segundo :]:D :]:D si sirve o no mas calidad ..no entro..pero prefiero eso a mas canales

Ni cantidad, ni calidad, ni Anne-Sophie Mutter con su violín utópico, se trata de optimismo. Eso es lo que he tratado de transmitir en mi post, la HD traerá cosas mejores en todos los sentidos, o al menos eso espero. Si empezáis a leer el hilo os dareis cuenta que parecía que os dieran de hostias por cada nueva referencia HD-audio que apareciera. :apaleao

Saludos.

Aquí con un poco más de detalle:

http://www.video-computer.com/Audio_HD.htm

Acordaros de los 30metros cuadrados de vivienda protegida :)

Hay que comprarse 6 o 7 de estas...y se acabó el problema, el que no se consuela es porque no quiere.

Conbiene autorecordarnos que somos "la elite"...así como suena. O es que los amigos ajenos a esta afición no os dicen "estas loco" las mismas veces que a mí?

Mas de 7 canales, salvo nuevas "especificaciones" no van a parte ninguna en las salas que de media tenemos en la actualidad...incluso 7 son un exceso en mas del 90%...por no decir en el 99%.

Si para colocar 8 o 9 canales se hace en forma de "presencia" tipo Yamaha...me ahorro los costes gracias :)) , de hecho creo que colocar otros 100 kilos de altavoz en mi casa puede resultar peligroso, me quedo como estoy y dentro de 5 años veremos que queda a nivel USUARIO...eso es lo que vale.

Los avances en desarrollo siguen y tienen que seguir, pero miramos al futuro sin acordarnos de que excepto en imagen (a la espera de la HD real) estamos con maquinaria por encima del 99% del software que se publica a nivel audio, y que lo que se consume en masa son los sistema de 400 Euros que estan MUY LEJOS de lo que YA HAY, es posible que el 13.1 esté el en "Carrefú·" en un par de años por 500 Euros...y yo siga con mi 5.1 muy lejos de LO NUEVO en terminos de calidad percibida, favorable a mi claro :agradecido .

Con esto solo quiero decir que es MUY BUENO mantenernos al dia...pero sin olvidarnos de que tenemos carencias gravisimas con lo que actualmente consumimos como minoria ( que es lo que somos) porque las producciones cinematograficas y de sonido no cumplen unos minimos de calidad en la mayoria de los casos, hasta el punto de que TODOS hemos tenido que "aprender·" a comprar música de nuevo porque cuando hemos accedido a un nivel "X" hemos descubierto que casi todo sonaba mal...o mucho pero de lo que creiamos...cosas de la electronica :agradecido

Abrazos!!!!!

Cita:

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Iniciado por PIP0

Ni cantidad, ni calidad, ni Anne-Sophie Mutter con su violín utópico, se trata de optimismo. Eso es lo que he tratado de transmitir en mi post, la HD traerá cosas mejores en todos los sentidos, o al menos eso espero. Si empezáis a leer el hilo os dareis cuenta que parecía que os dieran de hostias por cada nueva referencia HD-audio que apareciera. :apaleao

Saludos.

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Yo no estoy encontra del optimismo ...y si,... si se trata de calidad .. o que crres que el la HDTV en video..mayor calidad..

El numero de canales con un 5.1 bien montado o 7.1 sobran canales

Saludos

Pero qué optimismo ni qué niño muerto....

Allá por los 90, todos metidos en el VHS (algunos lo habíamos enchufado al estéreo y alguno más lanzado aún tenía ya una cosa llamada Dolby Surround) salió una cosa llamada Laser Disc, que se suponía que era lo mejor desde el pan de molde sin corteza. Algunos lanzados se metieron comprando lectores y películas. Hasta hubo quien compró equipos de sonido para pasar al Dolby Pro-Logic, el sistema definitivo de sonido de cine, con canal central y un canal de efectos doble mono.

Poco después, empezaron a hablar de DVD, un formato que tenía el tamaño de un CD en vez del tamaño de una paellera para 4. Como el Pisuerga pasa por Valladolid, el sonido definitivo pasó a ser el Dolby Digital, que jubiló a todos los del Prologic. Estratégicamente después de que apareciera el DD y muchos hubieran comprado ya decos para estar al día, lanzaron una cosa que se llamaba DTS que dejaba al DD en bragas porque llevaba menos compresión y era el futuro sin duda y el que no lo sepa ver es que está sordo.

Nueva migración, adaptación o rip-off, que dicen los ingleses. Los hubo con más suerte, que se lo pensaron más y así se ahorraron un paso intermedio, porque al poquito salieron los amplis 6.1, con canal central trasero para DD. No había pelis, pero daba igual. Lo siguiente fue pasar al 7.1 y porqué no, al DTS extendido-plus-de-la-muerte. Sigue sin haber pelis, pero sigue siendo lo más cool.

Total, que hay quien ha tenido desde finales de los 90 más de 4 receptores o, lo que es más caro, nosecuantos previos A/V. Y yo creo que a más de uno le va a parecer que le están comiendo la moral con tanta migracón....

Con qué ganas te vas a meter en un equipo "definitivo" si te vas a quedar obsoleto en un par de años como muchísimo?

Mala noticia para los que queremos estar al día.

Mientras la carrera ha sido en el vídeo, la cosa no ha ido mal, porque los lectores han bajado de precio una barbaridad incorporando cada vez mejor calidad (Sony 730).

Pero en Audio, con la excusa de un nuevo chip decodificador (que a los dos años de entrar en producción costará 30 euros) nos meterán otro rejón para vendernos exactamente los mismos cacharros que tenemos ahora (en cuanto a previo o sección de amplificación) o como mucho diferentes por ser más baratos de producir (clase D con fuente conmutada o mal llamada amplificación "digital").

Y al final a donde vamos a ir a parar?
Al Brainwave.

La única forma de mantener el interés de la gente por las novedades es poniéndolas baratas.
Y la única forma de hacer eso es bajando la calidad, o de fabricación o de materiales o de diseño o de especificaciones. Y sí, a lo mejor nos lanzamos todos, pero luego no funcionará el display, irá a saltos y demás zarandajas.

Menos mal que existe la garantía de 2 años y El Corte Inglés.....

Cita:

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Iniciado por Kores

Pero qué optimismo ni qué niño muerto....

Allá por los 90, todos metidos en el VHS (algunos lo habíamos enchufado al estéreo y alguno más lanzado aún tenía ya una cosa llamada Dolby Surround) salió una cosa llamada Laser Disc, que se suponía que era lo mejor desde el pan de molde sin corteza. Algunos lanzados se metieron comprando lectores y películas. Hasta hubo quien compró equipos de sonido para pasar al Dolby Pro-Logic, el sistema definitivo de sonido de cine, con canal central y un canal de efectos doble mono.

Poco después, empezaron a hablar de DVD, un formato que tenía el tamaño de un CD en vez del tamaño de una paellera para 4. Como el Pisuerga pasa por Valladolid, el sonido definitivo pasó a ser el Dolby Digital, que jubiló a todos los del Prologic. Estratégicamente después de que apareciera el DD y muchos hubieran comprado ya decos para estar al día, lanzaron una cosa que se llamaba DTS que dejaba al DD en bragas porque llevaba menos compresión y era el futuro sin duda y el que no lo sepa ver es que está sordo.

Nueva migración, adaptación o rip-off, que dicen los ingleses. Los hubo con más suerte, que se lo pensaron más y así se ahorraron un paso intermedio, porque al poquito salieron los amplis 6.1, con canal central trasero para DD. No había pelis, pero daba igual. Lo siguiente fue pasar al 7.1 y porqué no, al DTS extendido-plus-de-la-muerte. Sigue sin haber pelis, pero sigue siendo lo más cool.

Total, que hay quien ha tenido desde finales de los 90 más de 4 receptores o, lo que es más caro, nosecuantos previos A/V. Y yo creo que a más de uno le va a parecer que le están comiendo la moral con tanta migracón....

Con qué ganas te vas a meter en un equipo "definitivo" si te vas a quedar obsoleto en un par de años como muchísimo?

Mala noticia para los que queremos estar al día.

Mientras la carrera ha sido en el vídeo, la cosa no ha ido mal, porque los lectores han bajado de precio una barbaridad incorporando cada vez mejor calidad (Sony 730).

Pero en Audio, con la excusa de un nuevo chip decodificador (que a los dos años de entrar en producción costará 30 euros) nos meterán otro rejón para vendernos exactamente los mismos cacharros que tenemos ahora (en cuanto a previo o sección de amplificación) o como mucho diferentes por ser más baratos de producir (clase D con fuente conmutada o mal llamada amplificación "digital").

Y al final a donde vamos a ir a parar?
Al Brainwave.

La única forma de mantener el interés de la gente por las novedades es poniéndolas baratas.
Y la única forma de hacer eso es bajando la calidad, o de fabricación o de materiales o de diseño o de especificaciones. Y sí, a lo mejor nos lanzamos todos, pero luego no funcionará el display, irá a saltos y demás zarandajas.

Menos mal que existe la garantía de 2 años y El Corte Inglés.....

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Suscribo lo dicho Kores.. lo del o`ptimismo no tiene nada que ver...

Todo es un puto sacacuartos

Saludos

Yo por mi parte, puedo asegurar q estoy mas q satisfecho con la calidad q me ofrecen los actuales formatos y no tengo pensado cambiar aparatos hasta q no casquen...y mucho menos volver a comprar las peliculas en DVD q tengo en mi videoteca.

Dudo mucho q me saquen un duro mas.

Salu2

reafirmo lo que dice kores. Aqui me apeo yo.

Lo intente con el 6.1 y, al principio me mentía a mi mismo diciendo que era la leche. Pero cuando cambié del onkyio 600 (6.1) al AVR 7000 (5.1) lo vi claro. No hay muchas pelis discretas y tampoco se nota tanto la diferencia para la diferencia de precio. Importa tener más un cacharro potente que otro canal que no se nota tanto.

Ahora si, creo que el paso del dolby digital al DD 5.1 + DTS si ha sido EL CAMBIO y creo que va a tardar en haber otro cambió de más envergadura por lo que decis...

Mis amigos se compran los de carrefua y la mayoria o ponen 3 altavoces (por la Wat o por perreria o porque no los conectan bien) o me dicen que estoy chalado por comprarme algo que cuesta más de 1000 euros (y tienen toda la puta razon me digo a mi mismo la mayoría de instantes de lucidez que tengo al ver lo que me he gastado :agradable )

En fín, que creo que el techo por ahora es el 5.1 y más lo veo excesivo (y no lo digo por mi, lo digo por la gente que me rodea)

Cita:

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Iniciado por Whisper

Todo es un puto sacacuartos

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Hombre... los fabricantes de electrónica tienen que llegar a fin de mes :8))

Realmente no es tan grave. Todos tenemos decodificador de DTS en los amplis así que no hay que actualizar nada a no ser que quieras estar a la última.

Habrá que ver si vale la pena disponer de un decodificador de DD+ o de DTS-HD en función del software que se publique en estos formatos.

Por otra parte pienso que con esta cantidad de datos y bit rates el blu-ray parece tener ventaja sobre el HD-DVD.

Un hermano mío pilló un proye y lo tiene en puro estéreo. Dice que el sonido 5.1 se la trae floja y que él lo que quiere es pantalla grande. Eso sí, tiene un estéreo majo. La verdad es que yo a día de hoy no echo de menos nada en sonido para ver una peli. Lo de la HD en imagen, lo veo. Lo del sonido.... pues la verdad es que no se para qué.

Cita:

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Iniciado por Kores

Lo del sonido.... pues la verdad es que no se para qué.

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Respeto tu opinión y me parece muy válida, pero yo aprecio un buen sonido casi tanto como una buena imagen.

El sonido ayuda a la inmersión en la película, hace que te emociones con la banda sonora, te eriza el vello y te hace brotar las lágrimas con los violines. Con ello quiero decir que tener una buena escena frontal es a mi juicio importante. Los altavoces traseros ayudan pero es cierto que invertir mucho en ellos es un tema discutible.

Os sigo viendo con cierta dosis microbiana de mala leche ante la llegada del HD-audio, y a eso es a lo que me refería con lo del optimismo, no cargueis las tintas sobre mí que mi apellido no es tecnología :! . La tecnología es cambiante más que nos pese, y si estamos enamorados de ella :amor (yo lo estoy) tendremos que adaptarnos a su condición de dinamismo. "Es que esto es el techo ya de..." NO, en esto no hay techo, y si eso jode, es que hemos querido separar dos conceptos que siempre deben ir unidos. Las cosas en este mundillo cambian muy deprisa y casi siempre a mejor, o eso intentan.Nos guste o no, es lo que hay, y o lo aceptas o te cambias al bando del "Carrefour - Todo en uno".

Lamentarse de la cantidad de cambios que hemos tenido que hacer a lo largo de estos años que nos ha tocado vivir a nivel tecnológico, es negar lo evidente, es separar lo inseparable, negar la trilogía tecnología-tiempo-progreso, es ser pesimista. Lo siento, yo lo veo así.

Saludos :hola

Edito para corregir ortografía, la cuál es inversamente proporcional al nivel de pasión del mensaje :apaleao

Pues yo hasta que no salga el 360.1 y ademas ocupe poco espacio no me actualizo :8))

Cita:

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Iniciado por Xalest

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Iniciado por Kores

Lo del sonido.... pues la verdad es que no se para qué.

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Respeto tu opinión y me parece muy válida, pero yo aprecio un buen sonido casi tanto como una buena imagen.

El sonido ayuda a la inmersión en la película, hace que te emociones con la banda sonora, te eriza el vello y te hace brotar las lágrimas con los violines. Con ello quiero decir que tener una buena escena frontal es a mi juicio importante. Los altavoces traseros ayudan pero es cierto que invertir mucho en ellos es un tema discutible.

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Pero si no estamos en desacuerdo... Lo que yo digo es que lo que ahora mismo tenemos es bastante bueno. Que no creo que eche nada de menos ahora y que en cambio si preferiría mejorar en imagen....

Además, la experiencia me dice por la "clara" mejora de DVD-A y SACD respecto a PCM..... que luego las ventajas técnicas demostrables no se oyen tanto, tanto a pura oreja. Así que estos nuevos formatos me tienen que entrar por la oreja.

Y también de acuerdo en que gastar mucho por detrás de las orejas no es imprescindible.

Otro factor: la gente va a tener que tener equipo compatible desde el lector hasta el visualizador pasando por el sonido. La gente va a tirar lo que tienen ahora?

Cita:

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Iniciado por Kores

Además, la experiencia me dice por la "clara" mejora de DVD-A y SACD respecto a PCM..... que luego las ventajas técnicas demostrables no se oyen tanto, tanto a pura oreja. Así que estos nuevos formatos me tienen que entrar por la oreja.

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Totalmente de acuerdo y si es compatible con el DD actual, no creo que esto sea de un modo progresivo, o lo impone por c... o bien el paso será poco a poco y hasta que practicamente todo el mercado esté copado por receptores con este formato na de na.
La base principal de todo esto es que así como en video la cosa esta muy por debajo de las posibilidades y mas mirando al otro lado del charco, en audio no lo está tanto y creo que mas bien se puede decir que tanto en multicanal como en estero puro es mas que satisfactorio, por no decir mas. Y esto aunque es mi opinión creo que es lo que todo el mundo en cierto modo transmite.

Saludos.

Veo que coincidimos en prácticamente todo.

El aspecto más importante a mejorar es el de vídeo. El sonido es más o menos satisfactorio pero las buenas copias que te ofrecen calidad en timbre, detalle, relieve, definición... no abundan. En mi humilde opinión creo que es un problema de compresión. Nuestro veterano DVD no da a basto con una película de dos horas + audio a elegir + extras...
Por eso yo quiero mejoras en el sonido de nuestro próximo formato de HD.

Ante la pregunta de si la gente va a tirar lo que tiene ahora.... Ahí es donde yo le veo el problema a la introducción de la HD en el mercado español.
La población en general piensa que el dvd se ve bien y es barato. Para qué cambiar?
Y la televisión se va a pasar a la HD? Por diosss, pero si la mayoría de canales siguen emitiendo en monofónico en pleno siglo XXI. En fin, soy algo pesimista en este sentido. Ojalá me equivoque.

Cita:

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La población en general piensa que el dvd se ve bien y es barato.

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No estoy de acuerdo.
Compran screeners en la manta, bajan pelis de la burra y hasta compran en la manta cosas de esas grabadas con una cámara en una sala de cine. En definitiva, ven las cosas con una calidad de imagen que hace daño a la vista. La mayoría no exige el mínimo de calidad del DVD.... sino menos.

Pues si.

Entonces tu serás tan pesimista como yo. La HD solo nos interesa a unos pocos. A ver si la play station 3 nos echa un cable.

Pues yo me actualizaré cuando salga la realidad virtual para ser yo el de los cameos con Angelina Jolie.


Un saludo

Cita:

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Iniciado por Xalest

Cita:

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Iniciado por Whisper

Todo es un puto sacacuartos

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Hombre... los fabricantes de electrónica tienen que llegar a fin de mes :8))

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..pues que lleguen ...pero no con mis pelas :)) :))


Saludos

Cita:

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Iniciado por Merlin

El multicanal para cine es impresincible para una inmersión total en la película, siempre y cuando ésta nos brinde la posibilidad de disfrutarlo y haya una lógica, pero al igual que digo esto, digo que estoy de acuerdo con Woody Allen en rodar en mono, porque sus películas son para disfrutar del diálogo, no de los efectos especiales.

Ahora bien, desde que he oído sistemas 5.1, 6.1 y 7.1 (y hasta 9.1 con los de ambiente de Yamaha), sigo diciendo que me quedo con el 5.1, y en música con estéreo ó 4.0.

Saludos.

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es que ese es el tema..realmente hacen falta mas canales..yo creo que no...

De hecho en el cine ...que es a lo que deben tirar los HC por eso se llama asi..cuantos canales independientes tienen..13??? ni de coña

Suscribo lo que dices

Saludos