Plasma vs LCD: Defectos tecnológicos del LCD/LED.

Bien yo tambien voy a expresar mi opinion,no sin antes comentar que aqui parece que todo el mundo quiere justificar su compra como la mejor,cuando no todo el mundo puede comprar mercedes,o simplemente lo hace porque cuando hizo esa compra no tenia los conocimientos del tema necesarios para tenerlos en cuenta.

En mi opinion(que no es la de ningun experto,pero que si he calibrado un par de teles)el 95% de las personas va a estar del todo contentas con cualquier tv de gama media alta o alta que este en el mercado,sea de la tecnologia que sea.Otra cosa es cuando suponemos que aqui se da cita el otro 5%,el que busca la excelencia o el que quiere la mejor calidad precio por el dinero invertido.

Si alguien entra a pedir informacion se le puede comentar(que es lo que hace la mayoria de la gente)vete a verlas por ti mismo y decide cual es la que te gusta,pero eso solo serviria de verdad si la tienda tuviera una sala donde se pudieran reproducir las condiciones aproximadas de luminosidad de su sala(ya se que estas no se mantienen estables,pero todos sabemos si vamos a disfrutar del visionado de peliculas o deportes mas en unas condiciones o en otras,del telediario no hablo,me imagino que eso nos preocupa menos)y con las tv mas o menos calibradas en condiciones o por lo menos ajustadas a su gusto.Como eso es muy complicado,ese tipo de recomendacion no me parece muy practica.

La mia seria,intenta informarte de cuales son los pros y los contras de cada tecnologia,y una vez tengas decidido cual quieres,informate en reviews y foros de cuales son las mejores alternativas en esa tecnologia y en el tamaño que buscas

Joer se despista uno una semana y...

Yo doy mi opinión, eso si, basada en lo que he leido:

Tanto plasma Como LCD desaparecerán pronto, pero por motivos bien distintos:

LCD: Va a desaparecer en favor del OLED/AMOLED o Laser poruqe a pesar de conseguir niveles aceptables de calidad y niveles superiores en costes de fabricación no han conseguido ELIMINAR (nótese que no hablo de enmascarar, disimular, disminuir o delimitar) muchos de sus problemas de base como los de contraste, imágenes en movimiento, colores...
Nos guste o no esto es así y si no lo creeis hay infinidad de links en este mismo hilo que lo demuestran (mas o menos objetivos, eso si, pero ninguno miente descaradamente).

PLASMA: También va a desaparecer en favor de las mismas, pero por motivos bien distintos. Estos tampoco han conseguido ELIMINAR (de igual forma tampoco menciono enmascarar, disimular, disminuir o delimitar...) otros de sus problemas como los costes de fabricación o la "delicadeza" de sus paneles. Por desgracia esto también es así.

Pero no creo que debamos entristecernos, mas bien al contrario esta batalla (en este caso concreto) nos beneficia a nosotros, los consumidores, ya que en Breve disfrutaremos de tecnologías que aúnen lo bueno de las actuales y minimicen los "peros"

Y por fin, en mi opinión, en términos de Calidad pura y dura, un plasma HOY esta muy por encima de un LCD. Que el plasma no es perfecto? obviamente no, Que el lcd es mejor en según qué situaciones?... a lo mejor, pero hablando solo y exclusivamente en calidad de visionado, un plasma es netamente superior.

Cita:

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Iniciado por cesarion

Bien yo tambien voy a expresar mi opinion,no sin antes comentar que aqui parece que todo el mundo quiere justificar su compra como la mejor,cuando no todo el mundo puede comprar mercedes,o simplemente lo hace porque cuando hizo esa compra no tenia los conocimientos del tema necesarios para tenerlos en cuenta.

En mi opinion(que no es la de ningun experto,pero que si he calibrado un par de teles)el 95% de las personas va a estar del todo contentas con cualquier tv de gama media alta o alta que este en el mercado,sea de la tecnologia que sea.Otra cosa es cuando suponemos que aqui se da cita el otro 5%,el que busca la excelencia o el que quiere la mejor calidad precio por el dinero invertido.

Si alguien entra a pedir informacion se le puede comentar(que es lo que hace la mayoria de la gente)vete a verlas por ti mismo y decide cual es la que te gusta,pero eso solo serviria de verdad si la tienda tuviera una sala donde se pudieran reproducir las condiciones aproximadas de luminosidad de su sala(ya se que estas no se mantienen estables,pero todos sabemos si vamos a disfrutar del visionado de peliculas o deportes mas en unas condiciones o en otras,del telediario no hablo,me imagino que eso nos preocupa menos)y con las tv mas o menos calibradas en condiciones o por lo menos ajustadas a su gusto.Como eso es muy complicado,ese tipo de recomendacion no me parece muy practica.

La mia seria,intenta informarte de cuales son los pros y los contras de cada tecnologia,y una vez tengas decidido cual quieres,informate en reviews y foros de cuales son las mejores alternativas en esa tecnologia y en el tamaño que buscas

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Cita:

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Iniciado por Turbox

Joer se despista uno una semana y...

Yo doy mi opinión, eso si, basada en lo que he leido:

Tanto plasma Como LCD desaparecerán pronto, pero por motivos bien distintos:

LCD: Va a desaparecer en favor del OLED/AMOLED o Laser poruqe a pesar de conseguir niveles aceptables de calidad y niveles superiores en costes de fabricación no han conseguido ELIMINAR (nótese que no hablo de enmascarar, disimular, disminuir o delimitar) muchos de sus problemas de base como los de contraste, imágenes en movimiento, colores...
Nos guste o no esto es así y si no lo creeis hay infinidad de links en este mismo hilo que lo demuestran (mas o menos objetivos, eso si, pero ninguno miente descaradamente).

PLASMA: También va a desaparecer en favor de las mismas, pero por motivos bien distintos. Estos tampoco han conseguido ELIMINAR (de igual forma tampoco menciono enmascarar, disimular, disminuir o delimitar...) otros de sus problemas como los costes de fabricación o la "delicadeza" de sus paneles. Por desgracia esto también es así.

Pero no creo que debamos entristecernos, mas bien al contrario esta batalla (en este caso concreto) nos beneficia a nosotros, los consumidores, ya que en Breve disfrutaremos de tecnologías que aúnen lo bueno de las actuales y minimicen los "peros"

Y por fin, en mi opinión, en términos de Calidad pura y dura, un plasma HOY esta muy por encima de un LCD. Que el plasma no es perfecto? obviamente no, Que el lcd es mejor en según qué situaciones?... a lo mejor, pero hablando solo y exclusivamente en calidad de visionado, un plasma es netamente superior.

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:palmas:palmas:palmas Ahora os llamarán fanboys, fanáticos, enfermos y...talibanes :arabe...¿por qué? por decir la verdad.

Salu2. LEDkk

Turbox totalmente de acuerdo ...les doy mi "hasta nunca" por adelantado a los LCD-LED y Plasma

y mi bendicion eterna a los crt -led -amoled , por cierto ya esta a la venta el SAMSUNG JET AMOLED

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=-W1aZQtNrJ8[/ame]

Cita:

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Iniciado por LEDkk

:palmas:palmas:palmas Ahora os llamarán fanboys, fanáticos, enfermos y...talibanes :arabe...¿por qué? por decir la verdad.

Salu2. LEDkk

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Al contrario, estoy de acuerdo con casi todo lo que afirman. ¿Ven como cuando se hacen comentarios exentos de fanatismos o extremismos la fiesta puede ir en paz?
Las críticas o comentarios son respetables siempre y cuando haya respeto por la tecnología contraria y los que las defienden.
A mi también me gusta el Plasma, también el LCD, y me parece que ninguna merece calificativos despreciativos.

Salu2,

P.D: Ojalá tú también "LEDkk" sigas el ejemplo, y comiences cambiando ese nick ofensivo. ¿No te parece que tus argumentos serían más escuchados si demostrases objetividad exenta de fanatismos?

Cita:

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Iniciado por rcnaveda

P.D: Ojalá tú también "LEDkk" sigas el ejemplo, y comiences cambiando ese nick ofensivo. ¿No te parece que tus argumentos serían más escuchados si demostrases objetividad exenta de fanatismos?

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Y dale con el NICK. ¿Te has preguntado que deberias hacer TÚ para que tus,,,"argumentos" sean escuchados? Ya te digo que aprender, aprender, aprender y seguir aprendiendo. Eso sería lo primero...porque de saber, saber, saber...sabes muy, muy, muy..."poco".

Estimados amigos:Lo del que el Plasma es muy superior,no sólo es totalmente falso,sino también es una mentira descarada,hoy en día en una sala con poca iluminación y a igualdad de ajustes,no sólo es muy similar la calidad de imagen,sino que en una prueba ciega,es decir en la que no se ve la marca,ni si es un Plasma o un Lcd,es muy díficil decir,desde el mismo punto de observación,digamos en un 42" a 2,5 metros en una ubicación del centro de pantalla,distingir entre Lcd y Plasma,yo hice esta prueba en casa y un 60% eligió el Lcd y un 40% el Plasma,el Plasma era un Panasonic y el Lcd un Samsung,ambos de última generación,la fuente usada fue un Dvd Philips con conexión por Hdmi a 1080p,ambos Tvs son Full Hd.La calidad de imagen fue magnífica en cualquiera de los 2 Tv,y realmente era muy difícil elegir uno de los 2.
Realmente al día de hoy,están tremendamente parejas las 2 tecnologías.
Un abrazo.Alejandro.:palmas:palmas:palmas:palmas:palm as:palmas

Cita:

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Iniciado por LEDkk

Y dale con el NICK. ¿Te has preguntado que deberias hacer TÚ para que tus,,,"argumentos" sean escuchados? Ya te digo que aprender, aprender, aprender y seguir aprendiendo. Eso sería lo primero...porque de saber, saber, saber...sabes muy, muy, muy..."poco".

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Jajaja. Pues para venir de alguien que no sabe nada, aparte de hacer afirmaciones absurdas, pues si que resulta bastante jocoso e hilarante. Encima, alguien expulsado de otros foros justamente por eso, hacer campañas tarugas respecto a una tecnología, falsear enlaces, mentir a los foreros en general. ¿También quieres que ponga el enlace del otro foro donde los moderadores te dan una severa llamada de atención y te advierten que te pueden expulsar por tu vergonzosa campaña?
De verdad que solo puedo reirme de comentarios como los tuyos. Si viniera de otra persona, en fin, pero ¿tuyos? por favor.

Salu2,

Cita:

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Iniciado por Alejandro D.

Estimados amigos:Lo del que el Plasma es muy superior,no sólo es totalmente falso,sino también es una mentira descarada,hoy en día en una sala con poca iluminación y a igualdad de ajustes,no sólo es muy similar la calidad de imagen,sino que en una prueba ciega,es decir en la que no se ve la marca,ni si es un Plasma o un Lcd,es muy díficil decir,desde el mismo punto de observación,digamos en un 42" a 2,5 metros en una ubicación del centro de pantalla,distingir entre Lcd y Plasma,yo hice esta prueba en casa y un 60% eligió el Lcd y un 40% el Plasma,el Plasma era un Panasonic y el Lcd un Samsung,ambos de última generación,la fuente usada fue un Dvd Philips con conexión por Hdmi a 1080p,ambos Tvs son Full Hd.La calidad de imagen fue magnífica en cualquiera de los 2 Tv,y realmente era muy difícil elegir uno de los 2.
Realmente al día de hoy,están tremendamente parejas las 2 tecnologías.
Un abrazo.Alejandro.:palmas:palmas:palmas:palmas:palm as:palmas

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Joder Alejandro... tio... dale con las pruebas en casa y con el vecino, eso que haces te desacredita y hace que tus intervenciones parezcan chistes para nosotros.
Otra vez: en términos de CALIDAD exclusivamente, un plasma es mejor. Si quieres en todo lo demás lo discutimos, pero no en calidad hombre... Cojones, al César lo que es del César. Conste que esto no es porque lo diga yo, ni mis colegas en una "prueba ciega" en el patio de mi casa, es to dice prácticamente cualquier medio de mas o menos renombre del mundo, que digo yo que algo mas que tú y tus "colegas" sabrán de esto, y sobre todo que tendrán instrumentos para medir estos resultados que tu NO tienes.
Me parece muy bien que estén encantado con tu LCD, peo no por eso vas a hacernos creer que lo tuyo es lo mejor... Qué crédito te atribuyes para que tengamos en cuenta tu opinión??

Venga, moderadores, este Alejandro es uno de vosotros que se mete aquí a animar el cotarro, verdad?? :palmas:palmas
Porque las intervenciones suyas parecen de chiste...:fiu:fiu:fiu

A mi me parece que ambos argumentos son válidos y complementarios. Las dos cosas ayudan, no podemos guiarnos solo por una de ambas. Esta es mi modesta opinión, pero igual nadie que no ofenda merece una burla, solo una aclaración u opinión, que ambas se respetan.

Salu2,

Cita:

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Iniciado por Alejandro D.

Estimados amigos:Lo del que el Plasma es muy superior,no sólo es totalmente falso,sino también es una mentira descarada,hoy en día en una sala con poca iluminación y a igualdad de ajustes,no sólo es muy similar la calidad de imagen,sino que en una prueba ciega,es decir en la que no se ve la marca,ni si es un Plasma o un Lcd,es muy díficil decir,desde el mismo punto de observación,digamos en un 42" a 2,5 metros en una ubicación del centro de pantalla,distingir entre Lcd y Plasma,yo hice esta prueba en casa y un 60% eligió el Lcd y un 40% el Plasma,el Plasma era un Panasonic y el Lcd un Samsung,ambos de última generación,la fuente usada fue un Dvd Philips con conexión por Hdmi a 1080p,ambos Tvs son Full Hd.La calidad de imagen fue magnífica en cualquiera de los 2 Tv,y realmente era muy difícil elegir uno de los 2.
Realmente al día de hoy,están tremendamente parejas las 2 tecnologías.
Un abrazo.Alejandro.:palmas:palmas:palmas:palmas:palm as:palmas

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Ya ...seguro que esa prueba la realizaste con tus colegas de una convención de la ONCE :mareao...solo hay que fijarse en las bandas negras de la peli para ver la ENORME diferencia.

Sin pretender acusar a nadie de nada por aquí cada día parecen misteriosas pruebas realizadas en domicilios X.....mi instinto "de putas en foros" me dice que no cuelan.


sañudos

Cita:

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Iniciado por OCEANON3D

Ya ...seguro que esa prueba la realizaste con tus colegas de una convención de la ONCE :mareao...solo hay que fijarse en las bandas negras de la peli para ver la ENORME diferencia.

Sin pretender acusar a nadie de nada por aquí cada día parecen misteriosas pruebas realizadas en domicilios X.....mi instinto "de putas en foros" me dice que no cuelan.


sañudos

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Lo de las bandas negra creo que es cosa del pasado por lo menos en algunos modelos de lcd.http://s4.subirimagenes.com/otros/pr..._319165119.jpg

Cita:

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Iniciado por OCEANON3D

Ya ...seguro que esa prueba la realizaste con tus colegas de una convención de la ONCE :mareao...solo hay que fijarse en las bandas negras de la peli para ver la ENORME diferencia.

Sin pretender acusar a nadie de nada por aquí cada día parecen misteriosas pruebas realizadas en domicilios X.....mi instinto "de putas en foros" me dice que no cuelan.


sañudos

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Lo de las bandas negra creo que es cosa del pasado por lo menos en algunos modelos de lcd de hoy en dia seria dificil de distinguir sobre un plasma.http://www.subirimagenes.com/otros-19-3191651.html http://www.subirimagenes.com/fotos-13-3191686.html

Cita:

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Iniciado por rcnaveda

Jajaja... hacer campañas tarugas
De verdad que solo puedo reirme de comentarios como los tuyos. Si viniera de otra persona, en fin, pero ¿tuyos? por favor.

Salu2,

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¿Me ha llamado tarugo? :aprende:arabe:chalao:alien:animal:gustavo

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=GIAChMGGLlo[/ame] para ti LEDkk

Cita:

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Iniciado por Alejandro D.

Estimados amigos:Lo del que el Plasma es muy superior,no sólo es totalmente falso,sino también es una mentira descarada,hoy en día en una sala con poca iluminación y a igualdad de ajustes,no sólo es muy similar la calidad de imagen,sino que en una prueba ciega,es decir en la que no se ve la marca,ni si es un Plasma o un Lcd,es muy díficil decir,desde el mismo punto de observación,digamos en un 42" a 2,5 metros en una ubicación del centro de pantalla,distingir entre Lcd y Plasma,yo hice esta prueba en casa y un 60% eligió el Lcd y un 40% el Plasma,el Plasma era un Panasonic y el Lcd un Samsung,ambos de última generación,la fuente usada fue un Dvd Philips con conexión por Hdmi a 1080p,ambos Tvs son Full Hd.La calidad de imagen fue magnífica en cualquiera de los 2 Tv,y realmente era muy difícil elegir uno de los 2.
Realmente al día de hoy,están tremendamente parejas las 2 tecnologías.
Un abrazo.Alejandro.:palmas:palmas:palmas:palmas:palm as:palmas

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estimado alejandro:
teniendo en cuenta que tu credibilidad es cero (y a cada intervencion sigue disminuyendo) te rogaria que acompañaras esos resultados de algunas fotos de tan entrañables veladas caseras entre amigos.
en todo caso , no me parece de recibo ,que teniendo en casa un lcd de 32 jvc,que se come con patatas a un pioneer 5090,seas tan parcializado con la tecnologia de plasma y le hayas brindado esa pequeña ventaja al inferior modelo de panasonic.quizas aduzcas que la diferencia de tamaños habria penalizado los resultado de la prueba,pero te recuerdo que bastaba con enfrentar al plasma con tu otra joya de la electronica,la panavox.
por lo demas ,deja de empañar la reputacion del lcd con tus desacertados ,pero jocosos comentarios.

Cita:

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Iniciado por furyo

estimado alejandro:
teniendo en cuenta que tu credibilidad es cero (y a cada intervencion sigue disminuyendo) por lo demas ,deja de empañar la reputacion del lcd con tus desacertados ,pero jocosos comentarios.

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Pues todavía no habrás leído nada de rcnaveda y Lennon, si alejandro te parece eso, espera a leer algo de los otros dos. Por lo menos alejandro es tecnico y eso se nota en comparacíon con esos dos señores .. :cuniao:cuniao :sudor:sudor

Cita:

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Iniciado por cesarion

Bien yo tambien voy a expresar mi opinion,no sin antes comentar que aqui parece que todo el mundo quiere justificar su compra como la mejor,cuando no todo el mundo puede comprar mercedes,o simplemente lo hace porque cuando hizo esa compra no tenia los conocimientos del tema necesarios para tenerlos en cuenta.

En mi opinion(que no es la de ningun experto,pero que si he calibrado un par de teles)el 95% de las personas va a estar del todo contentas con cualquier tv de gama media alta o alta que este en el mercado,sea de la tecnologia que sea.Otra cosa es cuando suponemos que aqui se da cita el otro 5%,el que busca la excelencia o el que quiere la mejor calidad precio por el dinero invertido.

Si alguien entra a pedir informacion se le puede comentar(que es lo que hace la mayoria de la gente)vete a verlas por ti mismo y decide cual es la que te gusta,pero eso solo serviria de verdad si la tienda tuviera una sala donde se pudieran reproducir las condiciones aproximadas de luminosidad de su sala(ya se que estas no se mantienen estables,pero todos sabemos si vamos a disfrutar del visionado de peliculas o deportes mas en unas condiciones o en otras,del telediario no hablo,me imagino que eso nos preocupa menos)y con las tv mas o menos calibradas en condiciones o por lo menos ajustadas a su gusto.Como eso es muy complicado,ese tipo de recomendacion no me parece muy practica.

La mia seria,intenta informarte de cuales son los pros y los contras de cada tecnologia,y una vez tengas decidido cual quieres,informate en reviews y foros de cuales son las mejores alternativas en esa tecnologia y en el tamaño que buscas

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Dices una verdad como un templo cuando comentas que el 95% de la gente (me incluyo en el porcentaje), se va a quedar encantado con cuaquier TV de gama media-alta actual....., yo también lo tengo así de claro. Tanto un plasma como un LCD ajustados adecuádamente, harán las delicias de cualquier usuario (me refiero a emisiones o fuentes de calidad.., si son malas estamos jodidos con cualquiera de las tecnologias).

Lo que no comparto al 100% de tú opinión es cuando comentas:
"intenta informarte de cuales son los pros y los contras de cada tecnologia,y una vez tengas decidido cual quieres,informate en reviews y foros de cuales son las mejores alternativas en esa tecnologia y en el tamaño que buscas"

La primera parte creo que es la forma correcta de actuar..., pero discrepo de la segunda parte.

Los pros y contras de cada tecnologia digamos que son fáciles de "localizar".., sin mucho trabajo de búsqueda, nos podemos hacer con una idea bastante clara sobre ello. Aunque en muchos casos estos pros y contras son enfatizados o disimulados, dependiendo de distintos intereses.., al final sabremos de donde "cojea", o donde tiene ventaja cada tecnologia.

Una vez que tengamos éstos datos.., nos vamos a encontrar con el problema (a la hora de elegir), de cómo saber hasta qué punto dichos pros y contras afectarán a lo que cada cual esperamos que nos ofrezca un TV..., y para ello no valen ni reviews ni foros.
Por reviews y foros sabemos que la pantalla de los plasmas tiene más reflejos, pero lo que no nos pueden decir es la importancia que es "defecto" va a tener para nosotros..., tamibén nos dirán que el ángulo de visión del LCD es menor.., pero lo que tampoco nos pueden decir es que importancia le vamos a dar nosotros.., y así sucesívamente.

La única manera de saber si los reflejos, el ángulo de visión, la colorimetria, la luminosidad, los negros, etc., etc., etc., van a afectar a nuestra toma de decisión, es comprobándolo con nuestros ojos..., en éste aspecto no nos puede ayudar nadie más.

Por éste motivo yo soy de los que recomiendo tomar la decisión "guiados por nuestros ojos", por nuestras sensaciones..., no por las de los demás. Lo que no quiere decir ni mucho menos, que eso se deba de hacer en un Carrefour, Alcampo o la gran superficie que sea. Hay otras opciones.., por ejemplo tiendas especializadas, o ver las TVs de amigos o familiares.

Evidéntemente no me refiero a hacer una prueba visual a fondo y en condiciones perfectas.., ya que no creo que ello sea necesario para decidir si "aceptamos" o no los reflejos del plasma, o el ángulo de visión del LCD, o qué nos deja mejor sensación de luminosidad, color, etc..., además en la gran mayoria de hogares, la TV no se ve precísamente en condiciones "perfectas".

También es verdad que habrá personas que no tenga opción de hacer una previsualización, a no ser en una gran superficie (al menos podrá elegir el diseño)..., en tal caso lo más probable es que tendrán que comprar "a boleo", o guiarse por lo que le digan los demás (vendedores, foreros, amigos, reviews, etc.)..., ¿de verdad ésto último puede ser lo más aconsejable?.

Yo me pregunto.., ¿qué foro, review, vendedor, amigo, etc...., nos puede decir a cada uno en particular, si nos va a dejar más satisfechos la imágen de un plasma o la de un LCD?..., ¿existe algún "elegido" con ese don?.

Lo que ya seria otra historia (una vez tengamos decidido si plasmo o lcd), es la de elegir la marca y modelo de TV. Yo creo que dentro de una misma gama de precios, en general todos los modelos nos van a dar una calidad semejante.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Cap_Hook

Dices una verdad como un templo cuando comentas que el 95% de la gente (me incluyo en el porcentaje), se va a quedar encantado con cuaquier TV de gama media-alta actual.

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Sin rodeos y ambigúedades. ¿Que es gama media en teles?, ¿qué nivel de exigencia tiene esa gente?.

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Cita:

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Los pros y contras de cada tecnologia digamos que son fáciles de "localizar"

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Los contras del LCD, que son muchos, los podemos ver a simple vista. En este hilo se puede uno informar de todo es, gracias a la persona que abrio el hilo para ayudar a la gente. Mi aplauso para ella :palmas:palmas

Cita:

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Una vez que tengamos éstos datos.., nos vamos a encontrar con el problema (a la hora de elegir), de cómo saber hasta qué punto dichos pros y contras afectarán a lo que cada cual esperamos que nos ofrezca un TV..., y para ello no valen ni reviews ni foros.

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Sí que sirve, sirve para que sepas con certeza lo que vas a encontrarte ¿cuanta peña compra y luego, con el tiempo se dá cuenta que su tele LCD es una KK? Aquí hay muchos :cuniao:cuniao.

Cita:

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Por reviews y foros sabemos que la pantalla de los plasmas tiene más reflejos, pero lo que no nos pueden decir es la importancia que es "defecto" va a tener para nosotros

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Pero lo sabrás, eso es lo importante, así te será más fácil localizarlo cuando lo tengas en casa, si sabes el deefcto mucho mejor, por eso aplaudo a la chica que abrió el hilo :palmas:palmas

Cita:

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Yo me pregunto.., ¿qué foro, review, vendedor, amigo, etc...., nos puede decir a cada uno en particular, si nos va a dejar más satisfechos la imágen de un plasma o la de un LCD?..., ¿existe algún "elegido" con ese don?.

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Elegidos no, pero lo bueno suele gustar más que lo malo. Si el plasma es matematicmanete mejor (lo dices los números de ms y contraste) la gente estará mas contenta con buenos negros, mayor cantidad de colores y respuestas de movimiento inmetiadtas, que al revés, negros grisaceos con halos, menos escala de colores, menos contraste y movimientos borrosos.

Todo esto lo dicen los gurus de la imagen en prensa y artículos, los inexpertos en estas cuestiones no pueden dar opiniones de credibilidad, solo podeis aportar vuestra opinion subjetiva de lo que ha visto vuestro ojo, pero aquí eso no vale para nada.

Cita:

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Iniciado por LEDkk

...Los contras del LCD, que son muchos, los podemos ver a simple vista. En este hilo se puede uno informar de todo es, gracias a la persona que abrio el hilo para ayudar a la gente. Mi aplauso para ella :palmas:palmas...

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Vaya con el "iluminado" que se jacta de saber. Por favor, verguenza das mintiendo a la gente. Mejor reconoce, y reconozcan todos los defensores del Plasma, que si de defectos y deficiencias hablamos, quien tiene la deficiencia más "visible" es el Plasma, dos inmediatas: retención de imágenes y reflejo de la pantalla. Asi que tu credibilidad es cero cuando solo hablas de deficiencias del LCD y muestras al Plasma como una maravilla al lado del LCD. Ambas están muy parejas que solo "iluminados" como tú no saben o, peor aún, saben pero están empecinados en echar basura al LCD.

Cita:

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Iniciado por LEDkk

...Sí que sirve, sirve para que sepas con certeza lo que vas a encontrarte ¿cuanta peña compra y luego, con el tiempo se dá cuenta que su tele LCD es una KK? Aquí hay muchos :cuniao:cuniao....

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Los únicos que se quejan y le echan basura al LCD son conocidos aqui, los llamados "Plasmeitors" y ojo que con esto no me estoy refiriendo a todos los defensores del Plasma, sino a aquellos que utilizan argumentos manipulados para engañar a la gente mostrando a la tecnología LCD como lo peor que hay.
Casi todos lo que poseemos un LCD estamos contentos con nuestra adquisición, y las hemos comparado con un Plasma. Asi que lo de que alguien que tenga un LCD y crea que es una "KK" como lo dices ofensivamente tú, solo te lo crees tú y una secta de fanáticos que parece que cobran por hacer una campaña taruga contra esta tecnología... [/QUOTE]

Cita:

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Iniciado por LEDkk

... Elegidos no, pero lo bueno suele gustar más que lo malo. Si el plasma es matematicmanete mejor (lo dices los números de ms y contraste) la gente estará mas contenta con buenos negros, mayor cantidad de colores y respuestas de movimiento inmetiadtas, que al revés, negros grisaceos con halos, menos escala de colores, menos contraste y movimientos borrosos.
Todo esto lo dicen los gurus de la imagen en prensa y artículos, los inexpertos en estas cuestiones no pueden dar opiniones de credibilidad, solo podeis aportar vuestra opinion subjetiva de lo que ha visto vuestro ojo, pero aquí eso no vale para nada...

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Y sigues lanzando afirmaciones fuera de lugar que demuestra que tu grado de ¿conocimiento? está en la era de hielo. Ningún LCD actual, de marca conocida al menos, tiene mal contraste ni movimientos borrosos, ni le faltan colores, y para eso no necesitamos reviews ni estudios para darnos cuenta, son cosas evidentes, asi como es evidente cuál es tu posición y misión en este y otros foros: ensuciar a la tecnología LCD.

Cita:

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como es evidente cuál es tu posición y misión en este y otros foros: ensuciar a la tecnología LCD.

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En este no te lo discuto que su misión es esta, sin embargo en otro foro no ya que le acaban de poner de patitas en la calle por dedicarse a molestar al personal con sus batallitas.

Por lo menos ya no tendremos que leer sus tonterías por más sitios que no sea este :fiu:fiu :palmas:palmas

Propongo que en contraposicion a este hilo ,los defensores imparciales del lcd(lease rcnaveda,alejandro y algun iluminado mas) abran uno en que se emnumere las bondades y ventajas del lcd sobre el plasma,logicamente haciendo aportaciones no subjetivas ,ni comentarios pueriles,sino simple y llanamente apoyandose en estudios y pruebas fundadas y no en pruebas caseras tipo "barrio sesamo".
Teniendo en cuenta sus escasas aportaciones objetivas y lo convencidos que estan de sus plantamientos,seria interesante saber en que se basan para su cruzada dialectica,no tecnica,para demostrar lo fundado de sus comentarios.

Bien caphook,la unica realidad es que ni ver la tv en casa de un amigo ni verla en una gran superficie,te puede determinar los pros y los contras de una tv,en un caso porque no vas a poder probarla en condiciones de luminosidad apropiadas(salvo en una tienda especializada como te comente antes,y en el otro porque dificilmente tendras otro modelo para comparar,salvo el caso en que el modelo que quieras sea ese que tiene tu amigo y no quieras probar otro.La unica forma real seria probarlas en tu casa,pero solo para decidir entre modelos de una misma tecnologia,no creo que sea necesario probarla en tu casa para saber si quieres un lcd o plasma(en cuanto al tema de reflejos o de angulos de vision)en cuanto a lo otro son criterios medibles y para eso si valen las reviews

Respecto a lo de las reviews y foros,hay varios foros como avsforum(americano)o avforum(ingles)frecuentados por mucha gente que lleva años en esto de la imagen(callibradores profesionales inclluidos)que te pueden dar una opinion bastante autorizada sobre determinados modelos(siempre estoy hablando para gente que busque la calidad de imagen entendida como fidelidad al original por encima de todo)en cuanto a reviews,yo no hago caso a ninguna que no incluya graficos de calibracion con ellas,de otra manera esa no pasa de ser la opinion mas o menos subjetiva del que la escribe(que pueden ser perfectamente validas,pero que pueden coincidir con las mias o no)con los graficos y las medidas te puedes hacer una idea de lo que es capaz de conseguir ese panel

Cita:

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Iniciado por furyo

Propongo que en contraposicion a este hilo ,los defensores imparciales del lcd(lease rcnaveda,alejandro y algun iluminado mas) abran uno en que se emnumere las bondades y ventajas del lcd sobre el plasma,logicamente haciendo aportaciones no subjetivas ,ni comentarios pueriles,sino simple y llanamente apoyandose en estudios y pruebas fundadas y no en pruebas caseras tipo "barrio sesamo".
Teniendo en cuenta sus escasas aportaciones objetivas y lo convencidos que estan de sus plantamientos,seria interesante saber en que se basan para su cruzada dialectica,no tecnica,para demostrar lo fundado de sus comentarios.

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Eso mismo es lo que a mi me gustaría ver, artículos, reviews, comentarios fundamentados de porque el LCD es mejor que el Plasma, hasta ahora los defensores del LCD (por llamarlos así, sin animo de ofender) siguen sin hacer aportaciones en ese sentido...

Saludos...

Cita:

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la unica realidad es que ni ver la tv en casa de un amigo ni verla en una gran superficie,te puede determinar los pros y los contras de una tv

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Yo no he dicho eso..., yo he dicho que los pros y contras de cada tecnologia los puedes encontrar fácilmente en cantidad de fuentes.
Lo que he dicho es que a través de una visualización, por ejemplo en casa de amigos o familiares, puedes hacerte una idea muy clara de la importancia que para tí tienen esos pros y contras..., y te pongo un ejemplo: tú me puedes decir que los plasmas tienen más reflejos que los LCD...., pero hasta que yo no compruebe visuálmente dichos reflejos, no sabré si esa circunstancia afectará a mi elección de una tecnologia u otra.

La verdad es que ésto que acabo de decir pensaba que lo habia expuesto en mi anterior post..., pero por los motivos que sean, o no soy capaz de explicarme.., o no se quiere entender.
Así que insisto.....: ¿Qué review, foro, o lo que sea.., me pueden decir a mi que me va a dar mejor senación visual un lcd que un plasma (o viceversa)? ..., joer.., que la pregunta/reflexión es bien simple.

Cita:

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especto a lo de las reviews y foros,hay varios foros como avsforum(americano)o avforum(ingles)frecuentados por mucha gente que lleva años en esto de la imagen(callibradores profesionales inclluidos)que te pueden dar una opinion bastante autorizada sobre determinados modelos(siempre estoy hablando para gente que busque la calidad de imagen entendida como fidelidad al original por encima de todo)

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No sé a que te refieres con los de "gente que busque la calidad de imagen entendida como fidelidad al original por encima de todo".., yo entiendo que la gran mayoria de gente que se va a comprar una tele (cada cual con su presupuesto), lo que quiere es que "se vea bien".., pero vamos, en éste caso estamos hablando de "modelos" de TV.., no de plasma vs LCD.., y si un presunto comprador se empapa los foros de "avsforum" (inglés y americano), al final se encontrará con que rulan y se ven de puta madre una docena de modelos..., lo que nos lleva a tú reflexión inicial:
"el 95% de las personas va a estar del todo contentas con cualquier tv de gama media alta o alta que este en el mercado".

Cita:

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en cuanto a reviews,yo no hago caso a ninguna que no incluya graficos de calibracion con ellas,de otra manera esa no pasa de ser la opinion mas o menos subjetiva del que la escribe(que pueden ser perfectamente validas,pero que pueden coincidir con las mias o no)con los graficos y las medidas te puedes hacer una idea de lo que es capaz de conseguir ese panel

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Joer.., pues eso.., si es que al final estamos de acuerdo.
Para una minoria que sepa algo de como va ésto, pues una review "técnica" le será de ayuda..., pero para la inmensa mayoria el tema de gráfcas de calibración, medidas, y similares no les vale para nada..., por lo que una review sólo les aportaria " la opinion mas o menos subjetiva del que la escribe(que pueden ser perfectamente validas,pero que pueden coincidir con las mias o no)".., que es a lo que yo iba.

Saludos.

Hombre, creo que estáis sacando demasiada punta a esto.
Lo datos técnicos y reviews siempre son muy útiles sobre todo a gente que no sabe tanto. un ejemplo:
Vas a comprarte un coche y no sabes nada de coches, pero has leído que hay un modelo que tiene 200CV tracción a las 4 ruedas un sistema de control de tracción de última generación y ordenador de a bordo de la leche.
No sabes qué son la mayoría de estas cosas pero sabes que te puedes esperar algo bueno del coche, y cuando lo pruebas ves que anda de puta madre y es difícil perder el control de mismo, y encima te va contando lo que haces.

Eso es lo que pasa con los datos técnicos. En Audio-vídeo muchas características son engañosas, eso sí, pero aun así sabes que esperarte al verlo... cuando te llevas una tele con 200Hz 1.000.000:1 de contraste 0.001ms de respuesta una paleta de millones de colores 2 procesadores de nosepaqueserán...
Vamos, en líneas generales creo que me seguís. Bueno al final ves que la tele en cuestión se ve muy bien aunque no sepas muy bien por qué pero sabes que tiene muchas características por encima de otras TVs... (repito que muchas son engañosas como el famoso contraste dinámico o e retardo).
Lo que quiero decir es que los datos técnicos "ayudan" incluso a los que menos saben, aunque claro, al final el propio ojo manda.

Cita:

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Iniciado por Armin

En este no te lo discuto que su misión es esta, sin embargo en otro foro no ya que le acaban de poner de patitas en la calle por dedicarse a molestar al personal con sus batallitas.

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Aquí os pogo el enlace dónde he sido baneado. Por favor leedlo y decidme si es lógico este proceder. Por favor leed el hilo que he abierto y decidme si eso es justicia.

http://www.forodvd.com/showthread.php?t=74459&page=3

¿Quién ha molestado a quién? ¿arbitrariedad o justicia?

Salu2, LEDkk.

Mejor que empiezen a leer por aquí.

http://www.forodvd.com/showthread.php?t=74459

Dejo algunas de tus perlas para que la gente lea y saque sus propias conclusiones:

Cita:

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Lo dicho..EDGE LED...pues la imagen...si no tiempo al tiempo. Eso no es valido para los verdaderos apasionados y aficionados al "autentic AV"...

Salu2, LEDkk...

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Cita:

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Eso sí que es calidad y sin "Auto Dimming"...claro

Saludos, LEDkk.

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Cita:

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Pregunta del hilo: ¿Qué PANEL se ve mejor? Sin rodeos ademas, ¿no?. Pues eso, las Kuro y la V10, lo demás sí que son rollos baratos y sabiduría...venga ya

Salu2, LEDkk.

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Cita:

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Sin rodeos. Las Kuro o una Panasonic V10. El resto son poco menos que mediocridades.

Salu2, LEDkk...

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Que malos son los moderadores ¿verdad LED?

La diferencia es que allí no te dejan decir las sandeces que dices aquí y claro, entonces vienen los baneos.

Es que el mundo está lleno de injusticias y de intolerantes que no saben apreciar tu buena fe.

Las Kuro debeis empezar a olvidaros de ellas para las comparativas porque el stock se acaba
pronto...por no hablar del precio claro !

Y en cuanto a Panasonic ,LEDkk son productos de gama media la V10 y gama baja la G10
un RGB LED de Sony es mas calidad

define el modelo ,el actual o el siguiente.

furyo ....Da igual el modelo tienen mas calidad de construccion !

esa es otra.....cual es la prevision en la evolucion de la tecnologia plasma ?? prevision 0 ??

Si se desprecia a la gente que sigue alavando los CRT , porque alavar un plasma muerto ??

http://hdguru.com/is-plasma-dead-sam...lg-answer/422/

Lo mejor es cuando el responsable de LG responde sobre que a corto-medio plazo
seguiran con el plasma por los mejores negros....si hay un plasma con unos negros
penosos ese es un lg...jajaja no tienen verguenza
En Supersonido pasan de los plasmas LG directamente

El mismisimo New York Times asegura..Plasma on the way out !!

Un saludo a "Curtis" lee esto.. FREEDOM....Gibraltar Britanico

hay un punto de razon en tus comentario,por consumidor de varias tecnologias te dire que nunca despreciaria a un poseedor de crt.
reconozco que lo rebuscado de tu comentario es muy convincente (en lo relativo a la calidad de los negros en un plasma lg).
actualmente hay un condicionante al desarrollo del lcd y no es otro que la necesidad de equipararse a las actuales prestaciones del plasma .en un momento determinado y en base a artificios necesarios para conseguir igualar las prestaciones del otro competidor(lease plasma), el lcd ha perdido su condicion de tecnologia mas barata y rentable de cara al consumidor final,prueba de ello son los movimientos de sony en relacion a sus nuevos modelos que por condiciones de costes hipotecan el concepto de calidad ,por condicionamientos de precios,/prestaciones.
hace un par de años super dangla (si el de alta fidelidad),relato el comentario de uno de los pesos pesados de sony en cuanto a su apoyo a la tecnologia lcd,aquel corroboro ,abiertamente, que el cambio de politica de sony se debia exclusivamente al coste de produccion de una tecnologia y la otra ,a pesar de la mayor calidad que presentaba en ese momento la tecnologia plasma,el coste de control de calidad(un panel plasma debia de ser perfecto y por ende se desechaban muchos en ese proceso)favorecia abiertamente a la tecnologia inferior,para los mas obtusos lcd, por lo que ello condiciono el abandono por parte de sony de la tecnologia plasma.

Cita:

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Iniciado por furyo

hay un punto de razon en tus comentario,por consumidor de varias tecnologias te dire que nunca despreciaria a un poseedor de crt.
reconozco que lo rebuscado de tu comentario es muy convincente (en lo relativo a la calidad de los negros en un plasma lg).
actualmente hay un condicionante al desarrollo del lcd y no es otro que la necesidad de equipararse a las actuales prestaciones del plasma .en un momento determinado y en base a artificios necesarios para conseguir igualar las prestaciones del otro competidor(lease plasma), el lcd ha perdido su condicion de tecnologia mas barata y rentable de cara al consumidor final,prueba de ello son los movimientos de sony en relacion a sus nuevos modelos que por condiciones de costes hipotecan el concepto de calidad ,por condicionamientos de precios,/prestaciones.
hace un par de años super dangla (si el de alta fidelidad),relato el comentario de uno de los pesos pesados de sony en cuanto a su apoyo a la tecnologia lcd,aquel corroboro ,abiertamente, que el cambio de politica de sony se debia exclusivamente al coste de produccion de una tecnologia y la otra ,a pesar de la mayor calidad que presentaba en ese momento la tecnologia plasma,el coste de control de calidad(un panel plasma debia de ser perfecto y por ende se desechaban muchos en ese proceso)favorecia abiertamente a la tecnologia inferior,para los mas obtusos lcd, por lo que ello condiciono el abandono por parte de sony de la tecnologia plasma.

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Asi es, pero el precio es uno de los factores de la calidad, además de las limitaciones de crecimiento de una tecnología. Es cierto que el LCD "era" bastante inferior en calidad a un Plasma, sin embargo tenía y tiene bastante potencial de desarrollo a unos costos más económicos, por eso se comenzó a invertir más en esta tecnología, asi que no vengan que fue simple y llanamente por temas comerciales, porque si asi fuera solo se fabricarían autos económicos. Actualmente un LCD en líneas generales brinda tan buena calidad como un Plasma. En los últimos premios EISA 4 premios fueron para el LCD, y uno para el Plasma. Entonces, a partir de ello, y según lo manifestado por algunos "plasmeitors", hay que pensar que los analistas y ténicos de las diferentes revistas especializas en tecnología de audio y video son unos completos ignorantes y ciegos en el tema, ¿verdad?
Claro que estos enlaces que hemos puesto, asi como otros, no cuentan como argumentos de defensa del LCD. Tampoco cuentan las aclaraciones a afirmaciones malintencionadas respecto al contenido de algunos enlaces que ponen por aqui, siempre ensuciando a la tecnología LCD.
Y da risa cuando "LEDkk" afirma que Jahanamf abrió este hilo para "ayudar a la gente". Es jocoso e hilarante, pues este hilo se llamó inicialmente algo de "Plasma vs LCD: Nuevos estudios que demuestran que el LCD es una m...". Muy ilustrativo de la calidad de ¿personas? que son, sobre todo como para darles credibilidad.
LEDkk ya fue baneado en otros foros donde los moderadores participan más en los hilos y son menos tolerantes. Le han sacado al fresco toda su sarta de mentiras y se cansaron también de advertirle, en varios hilos que abrió, que detenga su campaña sucia contra una tecnología. Al final, terminó baneado, y encima se queja. Qué ridículo, de verdad.


Salu2,

Añado, para quien no leyó el enlace publicado por "LEDkk" desde el comienzo, lo que le advierte uno de los moderadores a este sujeto:

"Y dale, ya te he contestado en el hilo de la Sony. Y no cuentes la versión que te interesa se te ha amenazado con el baneo por REITERACIÓN y caso omiso a los avisos de los moderadores.

Por cierto aquí "en este pueblo" quienes valoran y vigilan las intervenciones de los foreros son los moderadores que mejores o peores SOMOS los que SOMOS y por lo tanto tenemos el "privilegio" de realizar NUESTRA función hasta que la Adminsitarción del foro lo considere oportuno.

Es decir o se decide estar a lo que estimemos conveniente para el buen funcionamiento del foro o por el contrario se decide ir de por libre ... allá cada cual y sus consecuencias.

Decir que un panel concreto tiene flickering, auto dimming, bleeding,, cluoding, quemados o cualquier otro defecto o avería objetiva es un argumento ... decir eso es una mierda, eso no está a la altura de los más exigentes, lo chinorrokoreano es querer y no poder ... o todo ese tipo de cosas ... NO son argumentos y menos cuando el tono es hiriente y la actitud reiterativa.

No hay más que hablar del asunto que no sea aportar, datos, pros y contras ojletivos de los paneles en cuestión.

No es una reflexión, es una advertencia.
A buen entendedor ...

Saludos."

Asi que "LEDkk", si no vas a aportar de verdad al foro, si no vas a cambiar de actitud, le harías un bien a todos que te retiraras, de verdad, pero que no vuelvas como algún "nuevo miembro" que se dio cuenta que el LCD es un "M", como dices tú.


Salu2,

Pues esto:

"No hay más que hablar del asunto que no sea aportar, datos, pros y contras ojletivos de los paneles en cuestión."

Esto es lo que deberia ser este hilo, y no el patio de colegio en el que se ha convertido, en el que solo se habla de si fulanito dijo esto o aquello en otro foro, y no tiene nada que ver con la tematica del hilo.

Hombre caphook eso es indudablemente cierto ninguna review puede decirte que tipo de tecnologia te producira mejor disfrute visual a ti individualmente(pero ya te digo que la unica manera de saberlo efectivamente seria comparando varias pantallas en tu sala,cosa que es imposible)de hecho con el ejemplo de los reflejos,es muy claro que dependiendo de las caracteristicas de tu sala,eso te influira mas o menos al igual que el tema del angulo de vision(de todas formas de esas dos cosas te puedes hacer una idea con un visionado en una tienda cualquiera)pero de los otros aspectos colorimetria,contrastes gammas fluidez de movimientos etc(yo creo mas importantes de cara a una posible compra),tendras que informarte en las reviews.

Respecto a lo de "gente que busque la calidad de imagen entendida como fidelidad al original por encima de todo"me referia a precisamente ese 5% que piensa en calibrar su tv para conseguir la mayor fidelidad a la fuente original(por supuesto dvd o bluray calibrar la tv para ver la tdt no tiene sentido,cada canal emite como le da la gana,no creo que sepan lo que es el D65 ni que les importe)

Y por supuesto para el que no tenga idea,de poco le servira una review tecnica,aunque si entras en un foro como este se entiende que o bien tienes alguna idea o que te preocupa el tema lo suficiente como para querer aprencer(que conste que lo digo porque relizar una compra de un tv por como se vea en una tienda,suele ser como una compra a ciegas aunque perfectamente justificable para la mayoria de la gente,pero aqui en el foro se supone que nos reunimos los que no realizariamos esa compra de esa manera,te puedo decir que mi caso la tv que compre,ni mucho menos era de las que mejor se veia en la tienda)

Vaya royo de hilo.....se fue Twister que era casi el único que aportaba enlaces para analizar;acertados en mayor o menor medida pero eran aportaciones.....y ahora solo quedan los de siempre los que solo hablan y hablan basandose en la Tv de su saloncito y que en muchos casos es la primera Tv plana que tienen.

En fin "pa mear y no echar gota" muchos "licenciados" :aprende especialistas en imagen pululan por aquí......paso de este hilo :cigarro.


saludos

cesarion, entiendo tú punto de vista.., aunque no lo comparta. Con ésto no quiero sentenciar que la razón está de mi parte..., símplemente opino de distinta forma.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por cesarion

...de hecho con el ejemplo de los reflejos,es muy claro que dependiendo de las caracteristicas de tu sala,eso te influira mas o menos al igual que el tema del angulo de vision(de todas formas de esas dos cosas te puedes hacer una idea con un visionado en una tienda cualquiera)pero de los otros aspectos colorimetria,contrastes gammas fluidez de movimientos etc(yo creo mas importantes de cara a una posible compra),tendras que informarte en las reviews...[/I]

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Esto no es del todo cierto, ya que los valores de contraste, ratio de refresco, velocidad de respuesta, etc. son especificaciones que vienen con cada modelo, y en general están a la vista. Ahora bien, además de ello, uno puede consultar en las páginas oficiales para mayor detalle. Si una persona quiere ir más lejos va a los reviews, que son útiles, porsupuesto, pero no de la manera como algunos tratan de dar a entender, que solo debes dejarte guiar por lo que dice una review, que no importa lo que miren tus ojos, que solo los reviews son fuente confiable. Lo que yo afirmo es que son útiles, pero no determinantes, ningún aspecto lo es; todos son importantes. Es importante ver las características de los modelos que se están evaluando, las condiciones como se van a usar, averiguar en los sitios oficiales las características completas, ver los reviews, y también ver con nuestros propios el desempeño de estos TVs con el mayor detalle posible.
Ahora bien, que los LCDs en general puedan dar más o mejor brillo que un Plasma, no hace que su imagen sea mejor técnicamente que un Plasma similar, sin embargo puede hacerlo más atractivo a los ojos de muchos, y es motivo de elección de muchas personas, lo cual es respetable, y lo será también la elección del Plasma. Eso es lo que se debe entender, ya que muchas veces se ha dado a entender por aqui que si uno elige un LCD entonces no sabe de calidad de imagen porque las reviews dicen x, y, z, lo cual está fuera de lugar

Salu2,