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Tema: [HD DVD] El hilo del lector HD DVD, Toshiba HD-E1

Vista híbrida

  1. #1
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    12 ago, 03
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Cita Iniciado por MiguelG Ver mensaje
    Bueno, es que algunos estáis tan superinformados que a veces piensas "estaré metiendo la pata y este tema está superzanjado en otros foros .Pero te agradezco tu opinión y si sabes por qué es inviable pues coméntanoslo por favor....
    Bueno, primero de todo decirte que no has de tener ningún temor por "meter la pata", todo lo contrario. Los foros están principalmente para preguntar y resolver dudas. Nadie nace sabiendo.

    Ahora, pasemos al tema en cuestión.

    Cita Iniciado por MiguelG Ver mensaje
    Mi consulta para el departamento técnico es sobre si está prevista la posibilidad de que Toshiba genere un firmware para el E1 que permita OBTENER una salida 1080i a 50 hz también a partir de los discos HDDVD, que haría más satisfactorio el visionado de los mismos al evitarse la falta de fluidez en el movimiento que provoca la salida a 60 Hz (llamado judder).
    En mi modesta opinión , si fuera técnicamente factible y a falta del ideal 1080p24hz para este modelo, la salida a 50 Hz estaría plenamente justificada para el mercado europeo por lo que, por favor, no descarten trasladar la petición del firmware que lo hiciera posible a su departamento técnico.
    Trataré de ser breve para no aburrir al personal.

    Primero de todo hemos de entender que tanto la señal de vídeo como la señal de audio están codificadas y que por tanto, antes de poder aplicar cualquier proceso sobre ellas hay que descodificarlas.

    Como todos sabemos, para pasar de 24fps a 60 campos entrelazados se utiliza la conocida técnica del 3:2 pulldown que como ya se ha explicado muchas veces es la causa del judder. Sin embargo, la ventaja de esta técnica es que "mantiene" la velocidad original de la imagen, puesto que se siguen mostrando 24 cuadros por cada segundo transcurrido. Esto es importante como veremos a continuación ya que al no variar la velocidad, el audio no se verá afectado de ningún modo.

    Por el contrario, para pasar de 24fps a 50 campos entrelazados no se puede aplicar una técnica de pulldown, de modo que el único sistema para lograrlo es acelerar la imagen hasta 25fps y luego entrelazarla. A priori esto tiene una primera dificultad porque perdemos el sincronismo de la propia señal, no obstante es algo solventable hoy día sin mayor problema. Pero la señal de audio plantea otro tipo de problema de difícil solución puesto que ésta también "deberá acelerarse" del mismo modo para no perder la sincronía con la señal de vídeo. Sin embargo, la señal de audio no es acelerable directamente puesto que, como hemos dicho al principio, está codificada (Dolby Digital o DTS). Por tanto, para acelerarla, primero habría que descodificarla, luego acelerarla y luego volverla a codificar en tiempo real para poder enviarla por la salida óptica, por ejemplo. El proceso de recodificación se puede complicar todavía más si en lugar de una señal simple Dolby Digital, hemos de hacer el mismo proceso con una pista de audio en Dolby TrueHD o DTS-HD Master Audio.

    Esto, aunque técnicamente factible es inviable en la práctica porque como ves, para poder pasar de 24fps a 50i tenemos que aplicar un proceso laborioso sobre la señal de vídeo y audio con descodificaciones y recodificaciones incluidas, con el agravante de que cada paso del proceso es susceptible de degradar la señal, total, para acabar consiguiendo una señal de vídeo acelerada y encima entrelazada (cuando partíamos de una señal de vídeo con la cadencia correcta y progresiva), junto con una señal de audio descodificada, acelerada y recodificada al vuelo. Asimismo, para poder realizar todo este proceso harían falta reproductores mucho más sofisticados de lo que ya son en la actualidad, por lo que en ningún caso costarían esos 150€ del Toshiba.

    Además, para los que somos partidarios de que el reproductor debe evitar aplicar el más mínimo proceso sobre la señal, todo el procesamiento descrito anteriormente para conseguir convertir la señal original a 24fps a 50i no sólo nos abruma si no que nos parece una total aberración.

    En fin, en cualquier caso, es mucho más viable que, en lugar de matar moscas a cañonazos, el visualizador o bien acepte y reproduzca la señal de entrada a 24Hz o a un múltiplo de ésta o bien que, en el peor de los casos, realice un inverse telecine sobre la señal entrelazada a 60Hz para eliminar el judder.

    Saludos.
    Última edición por Archibald Alexander Leach; 06/11/2007 a las 00:50
    carapau ha agradecido esto.
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  2. #2
    Dr. Fu-Manchú
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Hacía mucho que no veía tanta cordura y buena redacción en un texto sobre estos temas, Archibald. Gracias.

  3. #3
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Gracias Dr.

    Ahora me doy cuenta que me dejé en el tintero un segundo problema importante (a esas horas debería estar durmiendo y no escribiendo en el foro ) y es que después de efectuar el proceso de aceleración con todo lo que conlleva, nada nos garantiza que las señales de vídeo y audio, una vez recodificada ésta última, se mantendrán sincronizadas.

    Esto implica que muy probablemente necesitaríamos ajustes del tipo LipSync que ahora mismo sólo se encuentran en receptores de alta gama, lo cual hace que todo el asunto sea más inviable en la práctica de lo que ya era.

    Saludos.
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  4. #4
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Impresionante, Archibald.

    Una cosa, amigos. Se me ocurre algo. Cuando nos lleguen a todos los cinco pelis...¿por qué no intercambiamos números de serie del dvd?

    Así nunca coincidirán los datos...no creéis?

  5. #5
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Cita Iniciado por Mo Cuishle Ver mensaje
    Impresionante, Archibald.

    Una cosa, amigos. Se me ocurre algo. Cuando nos lleguen a todos los cinco pelis...¿por qué no intercambiamos números de serie del dvd?

    Así nunca coincidirán los datos...no creéis?
    uff no se si colará eso.Por mi parte ya he enviado el fax,pero hay una cosa que no me gustó,y es q me tomó el número de serie quien me atendió al teléfono.Creo que o caen 5 o ninguna.lo de 2 voy a intentarlo,no cuesta ni el franqueo... pero...
    saludos

  6. #6
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    El número de serie es lo primero que te piden, claro, para no regalar más pelis por dvd.

    El tema es que con otros nombres y apellidos siempre puedes alegar que se lo regalaste a alguien y que venía el folleto dentro o algo, pero con el mismo nombre nos darán por el cacas, supongo.

  7. #7
    gurú Avatar de king conan
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Gracias a gente como Archibald, este foro sería un solamente un bajo lleno de porteras excitadas, menos mal que suele haber alguien que se preocupa de aportar claridad sobre los temas técnicos.

    Sin embargo lo de los 50Hz tiene sentido pero no para eliminar judder, sino que ahora mismo el formato HD-DVD no es compatible con material rodado a 25 imágenes por segundo (como suele ser tan habitual en Europa, incluso a veces rodando en cine). El HD-DVD sólo contempla reproducción de vídeo a 23,978fps (progresivo) o 29,97fps (entrelazado).

    Los americanitos con cámaras de vídeo HDV pueden hacer unos HD-DVD caseros con una calidad execpional pero los europeos que rodamos a 25p nos jodemos y tenemos que convertir a 23,978p y en un entorno casero es bastante jodido.

    Este rollo viene a que Toshiba debería permitir la reproducción de vídeo en HD a 25p y 50i, ya que ahora mismo no lo hace. (Todas las pelis en HD-DVD están a 24p).

  8. #8
    adicto
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Cita Iniciado por Archibald Alexander Leach Ver mensaje
    .......
    .......
    Esto, aunque técnicamente factible es inviable en la práctica porque como ves, para poder pasar de 24fps a 50i tenemos que aplicar un proceso laborioso sobre la señal de vídeo y audio con descodificaciones y recodificaciones incluidas, con el agravante de que cada paso del proceso es susceptible de degradar la señal, total, para acabar consiguiendo una señal de vídeo acelerada y encima entrelazada (cuando partíamos de una señal de vídeo con la cadencia correcta y progresiva), junto con una señal de audio descodificada, acelerada y recodificada al vuelo. Asimismo, para poder realizar todo este proceso harían falta reproductores mucho más sofisticados de lo que ya son en la actualidad, por lo que en ningún caso costarían esos 150€ del Toshiba.

    Además, para los que somos partidarios de que el reproductor debe evitar aplicar el más mínimo proceso sobre la señal, todo el procesamiento descrito anteriormente para conseguir convertir la señal original a 24fps a 50i no sólo nos abruma si no que nos parece una total aberración.

    En fin, en cualquier caso, es mucho más viable que, en lugar de matar moscas a cañonazos, el visualizador o bien acepte y reproduzca la señal de entrada a 24Hz o a un múltiplo de ésta o bien que, en el peor de los casos, realice un inverse telecine sobre la señal entrelazada a 60Hz para eliminar el judder.

    Saludos.
    Gracias Archi,
    Si el tema del audio (su velocidad y sincronismo con el video) es, como dices, un posible escollo para que este aparato en concreto no pueda sacar 1080i50 con hddvd pues vale, es algo que me parece razonable . Desde luego no conozco el procesado interno de estos aparatos como para discutirlo.
    Que la calidad pasa por el mínimo procesado es algo que he tenido claro desde siempre y así lo he manifestado desde mi primer post, pero el duro alegato que haces contra la opción de pasar 24 fps a 50 hz con hd me parece desproporcionado.
    Desde luego que la opción lógica es apostar por los 24p pero no me parece tan aberrante ni abrumador haber pensado en una salida a 50 Hz , sobre todo para las primeras generaciones.
    Por un lado dudo que el procesado necesario supusiera ceder más en calidad de imagen que lo que se cede al pasar a 60 hz ;y por otro, aunque comentas que no se puede andar pensando en lo que hay anteriormente, los 50Hz serían muy bien recibidos por muchísima gente que ha soltado una pasta por su plasma o proyector hd ready no compatible 24p y que, como yo, considera infumable el tema del judder ;). Saludos

  9. #9
    Cuñao d Luke Skywalker
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Hola, soy un nuevo propietario de este estupendo reproductor (oferta pccomponentes) y tengo una duda, a ver si algun experto me puede ayudar.
    Tengo un ampli marantz 4001 con 2 entradas y una salida hdmi (no decofifica ninguno de los nuevos formatos), he conectado el hd-e1 al ampli mediante el hdmi y a parte de notar mejoria en el sonido con respecto al hd-dvd de la xbox que era mi anterior reproductor, tambien noto mejoria del true hd al dolby digital plus, en el ampli me salen iluminados los 5 canales y la señal pcm, no pone nada de dolby digital ni de dts, mi pregunta es: Estoy disfrutando realmente del dolby digital plus y del true hd o mi ampli hace simplemente algun tipo de conversion y oigo el dolby digital de siempre? espero haberme explicado con claridad.

    Gracias y un saludo.
    I'm in hiding

  10. #10
    Cuñao d Luke Skywalker
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Cita Iniciado por xxxpearlxxx Ver mensaje
    Hola, soy un nuevo propietario de este estupendo reproductor (oferta pccomponentes) y tengo una duda, a ver si algun experto me puede ayudar.
    Tengo un ampli marantz 4001 con 2 entradas y una salida hdmi (no decofifica ninguno de los nuevos formatos), he conectado el hd-e1 al ampli mediante el hdmi y a parte de notar mejoria en el sonido con respecto al hd-dvd de la xbox que era mi anterior reproductor, tambien noto mejoria del true hd al dolby digital plus, en el ampli me salen iluminados los 5 canales y la señal pcm, no pone nada de dolby digital ni de dts, mi pregunta es: Estoy disfrutando realmente del dolby digital plus y del true hd o mi ampli hace simplemente algun tipo de conversion y oigo el dolby digital de siempre? espero haberme explicado con claridad.

    Gracias y un saludo.
    Esa era mi pregunta, un saludo.
    I'm in hiding

  11. #11
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Cita Iniciado por xxxpearlxxx Ver mensaje
    ¿Estoy disfrutando realmente del dolby digital plus y del true hd o mi ampli hace simplemente algun tipo de conversion y oigo el dolby digital de siempre? espero haberme explicado con claridad.

    Gracias y un saludo.
    El HD-E1 descodifica tanto Dolby Digital Plus como Dolby TrueHD a LPCM y lo manda al ampli a través de la conexión HDMI. Este es uno de los posibles modos que existen para poder escuchar este tipo de pistas de sonido, por lo que en efecto, tal como lo tienes en tu caso, estás disfrutando de ambos formatos de sonido en todo su esplendor.

    Saludos.
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  12. #12
    Cuñao d Luke Skywalker
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Gracias por la respuesta.

    Un saludo.
    I'm in hiding

  13. #13
    Hot Fuzz Avatar de Severus Snape
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Cita Iniciado por Archibald Alexander Leach Ver mensaje
    El HD-E1 descodifica tanto Dolby Digital Plus como Dolby TrueHD a LPCM y lo manda al ampli a través de la conexión HDMI. Este es uno de los posibles modos que existen para poder escuchar este tipo de pistas de sonido, por lo que en efecto, tal como lo tienes en tu caso, estás disfrutando de ambos formatos de sonido en todo su esplendor.

    Saludos.
    Archi... una duda, como se conecta el HDMI al amplificador? porque que yo sepa el E1 sólo tiene una salida HDMI no? :inaudito ya me estais liando!
    Yo tengo conectado el E1 al ampli con el cable Optico Digital... con ese que sonido disfruto realmente?

    Un saludo!.

  14. #14
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Cita Iniciado por FArroyo Ver mensaje
    Archie... una duda, como se conecta el HDMI al amplificador? porque que yo sepa el E1 sólo tiene una salida HDMI no? :inaudito ya me estais liando!
    Los amplis con entrada HDMI suelen tener también al menos una salida HDMI y lo más habitual es que como mínimo tengan 2.

    Cita Iniciado por FArroyo Ver mensaje
    Yo tengo conectado el E1 al ampli con el cable Optico Digital... con ese que sonido disfruto realmente?

    Un saludo!.
    Pues no. Por la salida óptica sólo se pueden sacar los formatos de sonido convencionales, esto es, Dolby Digital y DTS, además de LPCM Stereo.

    Saludos.
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  15. #15
    Hot Fuzz Avatar de Severus Snape
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Pues no está la cosa en casa como para cambiar ahora el ampli, que por cierto tiene ya sus añitos jeje.

    Muchas gracias, por la respuesta. Un saludo!

  16. #16
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Cita Iniciado por MiguelG Ver mensaje
    Gracias Archi,
    Si el tema del audio (su velocidad y sincronismo con el video) es, como dices, un posible escollo para que este aparato en concreto no pueda sacar 1080i50 con hddvd pues vale, es algo que me parece razonable . Desde luego no conozco el procesado interno de estos aparatos como para discutirlo.
    Que la calidad pasa por el mínimo procesado es algo que he tenido claro desde siempre y así lo he manifestado desde mi primer post, pero el duro alegato que haces contra la opción de pasar 24 fps a 50 hz con hd me parece desproporcionado.
    Desde luego que la opción lógica es apostar por los 24p pero no me parece tan aberrante ni abrumador haber pensado en una salida a 50 Hz , sobre todo para las primeras generaciones.
    Por un lado dudo que el procesado necesario supusiera ceder más en calidad de imagen que lo que se cede al pasar a 60 hz ;y por otro, aunque comentas que no se puede andar pensando en lo que hay anteriormente, los 50Hz serían muy bien recibidos por muchísima gente que ha soltado una pasta por su plasma o proyector hd ready no compatible 24p y que, como yo, considera infumable el tema del judder ;). Saludos
    Ok. El caso es que a mí el paso a 60Hz entrelazado me parece tanto o más aberrante hoy día que el paso a 50Hz, porque también considero el judder infumable e insoportable.

    Respecto a los HD Ready, pues que quieres que te diga... es una certificación que nunca me ha gustado ni convencido porque en el momento que se creó ya hacía años que existía la normativa ATSC, pero claro la EICTA como que se la pasó por el forro, cosa que entiendo porque cada uno se ocupa de lo que afecta en su territorio, pero al final los "perjudicados" son los consumidores, sí, aquéllos que supuestamente protegía dicha certificación .

    En fin, sólo puedo añadir que desde hace por lo menos dos años he recomendado comprar dispositivos de visualización compatibles con 1080p24 a todo aquel que me ha preguntado -en este mismo subforo podrás encontrar evidencias de ello- para evitar justamente lo que comentas, porque al menos 6 meses antes de iniciarse su comercialización ya se conocía que esa era la codificación de vídeo que iban a usar ambos formatos de alta definición. Fíjate que yo no me cambié de proyector hasta que no tuve a tiro uno que cumpliera este requisito, junto con otros más, naturalmente.

    Menudo off-topic que estamos montando aquí. Siento estar desviando el tema principal de este hilo.

    Saludos.
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  17. #17
    Caspa y señorío Avatar de Astolfo Hynkel
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Archie, una pregunta.
    Seria factible sacar un 1080/48i?
    el E1 podria hacerlo?
    Última edición por Astolfo Hynkel; 06/11/2007 a las 14:45

  18. #18
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Cita Iniciado por Astolfo Hynkel Ver mensaje
    Archie, una pregunta.
    Seria factible sacar un 1080/48i?
    el E1 podria hacerlo?
    Más factible y viable que 50i desde luego que sí, puesto que ni hace falta acelerar ni tampoco aplicar ningún tipo de pulldown. De hecho, es tan simple como entrelazar la señal, en el sentido de separar cada frame en dos campos, uno con las líneas pares y otro con las impares.

    Ahora bien, aquí el problema puede ser de compatibilidad con los visualizadores al no tratarse de una señal estándar. No creo que haya muchos que admitan una señal a 48i y los que hay probablemente sean los mismos que admiten 24p, porque en el fondo no deja de ser lo mismo. Dicho de otro modo, las dificultades para encontrar visualizadores compatibles con 48i serán las mismas o más que para encontrar compatibles con 24p.

    Por otro lado, los fabricantes que no se preocupan por el tema del 24p menos se van a molestar en crear algo específico para aumentar la compatibilidad de sus productos con una señal 48i y los que sí se preocupan, pues tampoco, porque admitiendo 24p que necesidad hay de 48i...

    La verdad es que dudo que veamos algún día una salida 48i implementada en el E1, pero nunca se sabe... En cualquier caso y pese a todo, no estaría de más que Toshiba pensara en una solución de este tipo, ante la incapacidad de este lector para sacar 24p.

    Saludos.
    Última edición por Archibald Alexander Leach; 06/11/2007 a las 15:40
    Listen, the last man who said that to me was Archie Leach just a week before he cut his throat

  19. #19
    Caspa y señorío Avatar de Astolfo Hynkel
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    Es que mi proyector si que admite el 1080/48i

  20. #20
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: El hilo del lector HD-DVD, Toshiba HD-E1

    ¿Y no admite 24p?

    Seguro que sí.
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