Tema: Proyecto sala YOSHYc

Iniciado por YOSHYc

Si. Es cierto que hasta que pruebas en tu casa con tiempo la cosa no queda clara. Pero por desgracia donde yo vivo no tengo mucha variedad de la que a mi me gustaría probar.

Ahora no se si estara aun..... antiguamente supersonido te dejaba probarlos con una coste ???

ahora no lo se si existe aun.....

saludos

Iniciado por YOSHYc

Oso.... como bien dices en mi sala van a ir mejor los sorround en la pared debido al poco trabajo que realizan. Estos días he estado testeando las gold en la posición sorround back y no las diferencio de las jamo, esto que delante suena totalmente diferente atrás con el.mismo equipo y etapa no se nota.
En cuanto a las gold delante ya imaginarás que las visitas a otras salas son muy jodidas,cuando fui a la de john vinieron etapas, cuando fui a la deka y nandub vinieron las gold y ahora repitiendo la visita a nandub teniendo en su sala de cine las focal pues me di cuenta que me gustan los conos grandes. Ya veremos cómo arreglo aunque creo que de por donde me tira.
Sin duda lo primero.al vender las columnas es los sorround back en la pared, mi duda es entre unos jamo como los que tengo o unos gold fx pasando los c9sur atrás.

Lo importante es saber el uso que le vamos a dar a la sala.

Si va a ser cine en un 80-90%, pues la instalación debe ser dedicada a cine al 100%: eso significa un trio frontal idéntico o quasi-identico con cajas que tengan un gran rango dinámico y cuyos altavoces de medios y agudos lancen el sonido hasta el último rincón de la sala manteniendo la inteligibilidad de los diálogos y unos surround/Atmos que hagan su función sin más, es decir que produzcan unos efectos envolventes sutiles y a la vez veraces. Estos últimos -como ya te has dado cuenta- no necesitan ser de la misma marca ni del mismo tamaño que los delanteros... nuestros oídos son poco discriminantes con los sonidos que vienen de atrás por lo que cualquier buen monitor de pared servirá. Por el tamaño de estos tampoco hay que preocuparse, para eso está el Bass Management que envía las frecuencias graves al subwoofer desde estos surround. Así que si quieres gastarte la pasta en unos Gold de efectos, bien.... pero puedes estar seguro que tus oídos no notarán la diferencia con unos del mismo tipo pero mucho más baratos (unos Magnat THX por ejemplo).

Respecto de cambiar las columnas delanteras... pues más de lo mismo. Yo tengo unas cajas frontales con woofers de 14 pulgadas e igualmente las corto a 80Hz como si fuesen cajas mas pequeñas. Como te dije ayer, el trabajo en cine multicanal se lo lleva el central por goleada y las columnas solo están para hacer efectos de panning sonoro en la escena frontal (y el score musical), por lo que tan solo tengan el mismo tamaño que el central ya hay bastante. Y repito de nuevo, puedes ir por unas Gold 300 y gastarte 5000 euros en ellas y así tener unos woofers algo más grandes, pero dudo mucho que notes diferencias con tus columnas actuales a poco que tengas un Bass Management bien hecho.

Un saludo del Oso

Bueno. Si tienes conos de 14 y los cortas a 80 puede ser por una calibración milimétrica o por seguir esas directrices thx pero yo con unos conos grandes miraría muy mucho las frecuencias bajas de corte, no por los graves de los subs sino por la contundencia en escenas. Yo lo que note en columnas más grandes es que llenan el espacio, y eso no ocurre con columnas más pequeñas que tienen una dispersión menor. En mi sala ya he probado unas muy grandes, las jamo c97 que son digamos medianas y las gold gx200 que clasificaría de medianas a pequeñas. La diferencia entre las 3, con unos ángulos parecidos es el área adonde llega esa presencia o contundencia(no hablo de los graves de los subs). Las gold tienen una calidad increíble hasta 4,5m mucho mayor que los jamo, más claridad y diferenciación en el sonido. Los jamo tienen más amplitud pero la calidad del sonido es menor y las que probé con conos más grandes que las gold llenan totalmente la sala. El problema como bien indica es el poco margen lateral que tengo con la pantalla, lo cual me obligará a calibrar en 2 situaciones (en cine con columnas cuasi rectas estilo tannoy y en hifi, que casi no uso, con columnas mucho más cruzadas,como recomienda Ken ishiwata, pero prescindiendo de la pantalla).
Con respecto a los traseros ahora mismo tengo los c9sur como back l o r, que suenan muy bien pero creo que su lugar ideal sería de surround back e intentar subir el nivel en ese lugar, el back que desde hace una temporada tengo abandonado.
En esa ubicación back LyR si tendría que probarlos antes de la compra, seguramente pida los 2 o 3 modelos que me llaman (diciendoselo a la tienda) y coja el.que mejor se adapte a la sala.

Si hablamos de cine y contundencia, olvídate de cajas de 12.000€ y pon unos subwoofers como toca.

No te ofendas Yoshic, no pretendo que te lo tomes a mal, simplemente asesorarte desde el conocimiento que he adquirido con el tiempo.

Meter unas cajas de ese nivel y precio porque llenan más en cine me parece un disparate y creo que hay que decir las cosas en ocasiones como toca.

Viendo el avr que tienes y no se si subwoofers lo que estás pidiendo a gritos son varios subwoofers potentes de verdad y un avr con un sistema de calibración que pueda ajustarlos bien.

He tenido unas jbl ls80 con doble woofer de 8" y fue el mayor error que he cometido, aunque me sirvió para descubrir el tipo de agudo que me gusta para cine y música. Ahora tengo los monitores Ls40 de 6" simples con un SVS PB12+ que es un bicho.

Junto con Dirac, es el mejor sonido que he tenido hasta la fecha.

Las LS 80 Eran ingobernables en el grave y al final había que cortarlas con subwoofer para obtener buena calidad de sonido.

En el audio no siempre más y más caro es mejor, hay que comprar las cajas adecuadas a la sala.

Y me repito, que de verdad no pretendo crear polémica ni mucho menos y si te apetece tener unas PL adelante, pero si el motivo es espectacularidad para cine creo que el concepto lo llevas equivocado.

Saludos!

Pues mira Axel... es más o menos lo que quería poner, pero veo que el trabajo "Oso cascarrabias" ya me lo has hecho tú. Mal trago que me he ahorrado!! .

Bromas a parte Yoshyc, lo que cuenta Axel es muy cierto. Muchas cajas digamos "exqusitas" (pasta gansa, p'a entendernos) tienen esas características (linealidad absoluta, justeza de tonos) a expensas de sacrificar otras, como son una dinámica desbocada o una linealidad más real (aunque sea dura al oído como el sonido de una explosión que no necesita agudos sedosos cuando suena), características muy necesarias si hablamos de cine. Ya dejo a parte los acabados lujosos que encarecen aún más este tipo de cajas... lujos del todo innecesarios en una sala de cine donde las cajas han de pasar lo mas desapercibidas y ocultas posible!

En este tipo de sala irían bien unas cajas como las de Brid (Arendal THX) que están diseñadas para cine, con unos tweeters con guía de onda aptos para reproducir efectos a gran volumen y que suenen bien en toda la sala. Y como dice Axel, unos subwoofers en condiciones (y sobre todo bien ecualizados respecto al resto de altavoces) son los que dan la diferencia entre una pelí anémica y otra dinámica con SPL a discreción...

Y tampoco entiendo mucho eso de que hay que haber diferencias de orientación en los altavoces frontales dependiendo si han de sonar para estéreo o para cine. Eso depende pura y exclusivamente de cada caja y el sitio que ocupa en la sala. Según el tipo de caja y su ubicación, unas sonarán mejor si se orientan hacia el oyente y otras harán lo propio si se dejan paralelas a las paredes laterales... y ya puede decir misa el señor Ishiwata que bastante ha cobrado ya de Marantz!

Un saludo del Oso

Iniciado por OsoSolitario

Pues mira Axel... es más o menos lo que quería poner, pero veo que el trabajo "Oso cascarrabias" ya me lo has hecho tú. Mal trago que me he ahorrado!! .

Bromas a parte Yoshyc, lo que cuenta Axel es muy cierto. Muchas cajas digamos "exqusitas" (pasta gansa, p'a entendernos) tienen esas características (linealidad absoluta, justeza de tonos) a expensas de sacrificar otras, como son una dinámica desbocada o una linealidad más real (aunque sea dura al oído como el sonido de una explosión que no necesita agudos sedosos cuando suena), características muy necesarias si hablamos de cine. Ya dejo a parte los acabados lujosos que encarecen aún más este tipo de cajas... lujos del todo innecesarios en una sala de cine donde las cajas han de pasar lo mas desapercibidas y ocultas posible!

En este tipo de sala irían bien unas cajas como las de Brid (Arendal THX) que están diseñadas para cine, con unos tweeters con guía de onda aptos para reproducir efectos a gran volumen y que suenen bien en toda la sala. Y como dice Axel, unos subwoofers en condiciones (y sobre todo bien ecualizados respecto al resto de altavoces) son los que dan la diferencia entre una pelí anémica y otra dinámica con SPL a discreción...

Y tampoco entiendo mucho eso de que hay que haber diferencias de orientación en los altavoces frontales dependiendo si han de sonar para estéreo o para cine. Eso depende pura y exclusivamente de cada caja y el sitio que ocupa en la sala. Según el tipo de caja y su ubicación, unas sonarán mejor si se orientan hacia el oyente y otras harán lo propio si se dejan paralelas a las paredes laterales... y ya puede decir misa el señor Ishiwata que bastante ha cobrado ya de Marantz!

Un saludo del Oso

Ya te había leído entrelineas la intención jejeje

Y de verdad que no pretendo decirle a nadie como debe gastar su dinero, pero he pasado por los mismos errores ya!

Saludos!

Y como dice el refrán "Lo cortés no quita lo valiente", uno puede gastarse 12.000 y tener dinámica a raudales. Sonido de cine no es sinónimo de cutrez en diseño o en calidad de los drivers. Esos 12.00 eurillos de nada son lo que valen una pareja de JBL 4367 cuya dinámica es capaz de despeinar al más calvo y mover el esqueleto al más muerto!

Digamos que hay que saber elegir bien te gastes lo que te gastes!

Un saludo del Oso

Yo y es mi oprimido es otra

y respeto todas ideas

si quieres volar con una cajas para cinema metete una klichs en esa señora sala y volaras en el espacio

y eso si metete un buen previo que calibre bien

saludos

Lo bonito de todo esto es que cada uno haga su sala a su gusto. Si os fijáis la mía no se parece a la de brid y pensar que lo que le va a el me va a mi puede estar equivocado.
Ojala tuviera esos 12.000.
Yo os diría que con esos 12.000 cambiaría a previo, metería las columnas que me gustan y los de efectos.
Si volviese a empezar de 0 tal vez la idea sería otra, pero como no es así y los condicionantes son los que son pues debo adaptarme y dejarla a mi gusto dentro de mis posibilidades.

Iniciado por YOSHYc

Lo bonito de todo esto es que cada uno haga su sala a su gusto. Si os fijáis la mía no se parece a la de brid y pensar que lo que le va a el me va a mi puede estar equivocado.
Ojala tuviera esos 12.000.
Yo os diría que con esos 12.000 cambiaría a previo, metería las columnas que me gustan y los de efectos.
Si volviese a empezar de 0 tal vez la idea sería otra, pero como no es así y los condicionantes son los que son pues debo adaptarme y dejarla a mi gusto dentro de mis posibilidades.

mas 1

Como siempre la rigidez gramatical que implica el hecho de intercambiar mensajes puede llevar a confusión.

Evidentemente que no te aconsejo que compres unas JBL 4367 o que te gastes 12.000 euros en unas cajas, pero sí que tengas clara la meta donde quieres llegar. Empezaste por unas Jamo y fuiste subiendo de modelo, luego de marca con más nivel pero con un estilo sonido que es prácticamente el mismo en todas ellas: cajas esbeltas multi-cono y con tweeters clásicos (sí, los de cinta de las MA también son clásicos). Con clásico me refiero a tweeters sin ayuda física que mejoren su rendimiento. Estas diminutas cúpulas o membranas de cinta no tienen la suficiente energía como para enviar unas notas agudas a una larga distancia (en una gran sala) sin que se pierdan por el camino. Para ello se han diseñado las trompetas exponenciales o las guías de onda que amplifican la señal ya existente o la orienta hacia una dirección concreta. De todos es sabido la escasísima abertura que tienen las frecuencias más agudas (apenas unos escasos grados), sin ayuda mecánica estas frecuencias se pierden por completo lejos del eje frontal de la caja. Por eso en los cines y salas de gran tamaño TODOS los altavoces son de este tipo con todas sus variantes:



Tu mismo has dicho que buscabas unas cajas de nivel superior aunque imagino que seguirán siendo del mismo tipo/estilo de tus Gold 200 actuales.

Tanto Axelpowa como yo lo único que intentamos explicar es que en salas grandes no cabe todo, por muy bueno que sea... y que seguramente con unas cajas mejores a tus actuales apenas notarás mejora sin un buen Bass Management y unos subwoofers competentes que son los que dan el "Punch" a una sala de cine.

Y evidentemente que cada sala es de su propietario y por este motivo puede meter en ella el material que más le guste (yo soy el primero) digan lo que digan el resto de mortales. Faltaría mas!

Un saludo del Oso

Iniciado por michelpladur

Yo y es mi oprimido es otra

y respeto todas ideas

si quieres volar con una cajas para cinema metete una klichs en esa señora sala y volaras en el espacio

y eso si metete un buen previo que calibre bien

saludos

Con todos mis respetos si cambia sus columnas por unas Klipchs a los dos días se corta las venas.
Para salas de inicio está muy bien Klipchs pero son cajas con unos agudos pesimos,que hacen llorar al niño Jesús.
Lo único bueno que tienen es su "sensibilidad".
Un saludo!

Bueno yo voy a aportar mi granito de arena.
Apoyo y entiendo perfectamente lo que quieren decir tanto Axel como Oso.
Si lo que buscas es más dinámica y fuerza(o sea sonido'cine') unas columnas de más calidad no te lo va a dar.Tengan woofers de 8 pulgadas o de 25 pulgadas........
Un ejemplo,yo tenía una sala dedicada con unas Focal Aria 948 más 2 SvS SB16 más otro de 15'.Y de calidad de sonido no echaba en falta nada, alucinante respecto a mis anteriores Jamo C97.
Pero con él tiempo echaba en falta dinámica y empecé a ver altavoces tipo a los conocidos Arenal.
Hasta que un día fui a casa de un forero que tiene su sala con tropecientos altavoces de la marca KCS salidos de salas de cines.
Cuando ese forero expuso lo que iba hacer más de uno de echó las manos a la cabeza......

Pues el resultado es que para mí futura sala en construcción totalmente nueva,insonorizada y con un 15.4 es que tengo las Focal Aria para el salón y un palet de más 300kg lleno de altavoces KcS esperando para montarlos cuando termine de construir la sala.

La dinámica,fuerza y transparencia que te da ese tipo de altavoz está a años luz de cualquier columna.Una vez lo escuchas si te gusta el sonido cine no quieres otra cosa.

Un saludo!

Iniciado por Trueno Azul

Con todos mis respetos si cambia sus columnas por unas Klipchs a los dos días se corta las venas.
Para salas de inicio está muy bien Klipchs pero son cajas con unos agudos pesimos,que hacen llorar al niño Jesús.
Lo único bueno que tienen es su "sensibilidad".
Un saludo!

Pues lamento decirte desde que tengo el yamaha que regula agudos y graves va de maravilla

yo lo e probado y hay mucho cambios

saludos

Pd. y mi central de los mejores no dicho por mi en las quedadas lo decian los foreros

Iniciado por Trueno Azul

Bueno yo voy a aportar mi granito de arena.
Apoyo y entiendo perfectamente lo que quieren decir tanto Axel como Oso.
Si lo que buscas es más dinámica y fuerza(o sea sonido'cine') unas columnas de más calidad no te lo va a dar.Tengan woofers de 8 pulgadas o de 25 pulgadas........
Un ejemplo,yo tenía una sala dedicada con unas Focal Aria 948 más 2 SvS SB16 más otro de 15'.Y de calidad de sonido no echaba en falta nada, alucinante respecto a mis anteriores Jamo C97.
Pero con él tiempo echaba en falta dinámica y empecé a ver altavoces tipo a los conocidos Arenal.
Hasta que un día fui a casa de un forero que tiene su sala con tropecientos altavoces de la marca KCS salidos de salas de cines.
Cuando ese forero expuso lo que iba hacer más de uno de echó las manos a la cabeza......

Pues el resultado es que para mí futura sala en construcción totalmente nueva,insonorizada y con un 15.4 es que tengo las Focal Aria para el salón y un palet de más 300kg lleno de altavoces KcS esperando para montarlos cuando termine de construir la sala.

La dinámica,fuerza y transparencia que te da ese tipo de altavoz está a años luz de cualquier columna.Una vez lo escuchas si te gusta el sonido cine no quieres otra cosa.

Un saludo!

Por fin algunos empiezan a entender lo que es un cine (aunque sea en casa)!!.

Porque para muchos un cine en casa es sencillamente meter la pantalla más grande que quepa en la sala y luego meter un altavoz central como una caja de zapatos tirado en el suelo porque la pantalla no deja meter nada mas grande! No señores, CINE es imagen y sonido a partes iguales y quien no sepa combinar estos dos factores con sentido común, se equivoca.

Y perdona Yoshyc por utilizar tu hilo para teorizar sobre lo que es la acústica dedicada al cine, pero siempre es mejor tomar un ejemplo práctico para hablar sobre este tema.

El sonido en el cine es sinónimo de dinámica y esta no es sencillamente meter subwoofers de muchas pulgadas y quedarse tan ancho! No, porque los subgraves es solo una pequeña parte de las sensaciones dinámicas que expresa un film. Puedes tener los mejores subwoofers y seguir notando que falta viveza en el sonido. Para eso los altavoces frontales deben tener ese empeño, sobre todo el central que representa el 75% del sonido de una película standard (sí, ya sé que me repito más que el chorizo, pero siempre quiero insistir en este detalle).

Lo ideal es que los tres altavoces frontales sean idénticos o al menos que cuenten con el mismo grupo de drivers de medios y agudos. La pantalla es un todo y los sonidos que van de a un lado a otro de ella deben sonar homogéneamente y sin cambios tonales. En segundo lugar que tengan unos altavoces de medios/agudos capaces de soportar fuertes dosis de dinámica sin despeinarse, ayer comentaba que para ello la mayoría de fabricantes emplean trompetas de compresión o en su caso (para salas más pequeñas) unas guías de onda, esto ayuda a que los diálogos se escuchen con nitidez incluso en las últimas filas. Para que todo esto sea posible las cajas deben tener una buena sensibilidad (93dB mínimo) y unos altavoces de medios graves con conos rápidos y ligeros... de papel! la mayoría de conos profesionales son de este material.

Trueno nos hablaba de KCS que es la marca barcelonesa que equipa el 90% de salas de cine españolas, sus modelos son el paradigma de lo que es un altavoz diseñado para sonar en un cine. Conos grandes y rápidos de papel para graves y sistemas de compresión de altísima eficiencia para medios y agudos con trompetas exponenciales.

Hace falta poner KCS en una sala casera para recrear un cine comercial? Es evidente que tampoco hace falta llegar a esos extremos, principalmente porque una sala doméstica no suena como un cine donde hay mas reverberación y los espectadores están a decenas de metros de los altavoces y estos han sido diseñados teniendo en cuenta esos factores.

Digamos que los altavoces de una sala de cine casera debe beber de la filosofía del alto rendimiento de un cine comercial pero adaptado a un tamaño más reducido.
Qué podemos usar altavoces HiFi diseñados principalmente para reproducir música para sonorizar una sala de cine en casa? pues claro, casi todo el mundo lo hace, pero debemos saber las limitaciones que ello implica y que comentaba más arriba. A partir de ciertos metros cuadrados con este tipo de altavoces se pierde dinámica y llegados a este punto es necesario buscar material mas adecuado.

Y por cierto, Klipsch tiene modelos que no hacen llorar a nadie...

Un saludo del Oso

Yo tambien me he pasado a los altavoces con motor de compresión y woofer grande exclusivo psra medios.

Los graves los sub.

Y la dinámica es mucho mayor.

He puesto una foto de dichas cajas en el hilo de mi sala para no molestar en este hilo.

Si a yoshy no le mola q lo comentemos aquí podemos abrir un hilo en altavoces. Que este es un tema muy interesante y el cual he tratado bastante ultimamente para desarrollar los mios.

La idea que tengo yo para mi sala no concuerda con ese tipo de altavoces y el sonido que busco creo que tampoco. De todas maneras como me interesa el resultado de esos altavoces te he preguntado por ellos. Ojo,se de antemano que la tonalidad que tienen no me encaja, pregunto por el rango de frecuencias y dispersión. Como ya dije anteriormente la idea de sala va por otro lado y el sonido de cine comercial no es el buscado. Busco llenar la sala pero con una tonalidad suave. Un ejemplo del cambio es el pioneer-jamo, una combinación muy agresiva, los conos de los jamo no me encajaban con el. Al poner etapa, primero una pro y luego las emotiva las cajas cambiaron hacia mi gusto. Una vez escuchados los monitor audio de john1974 me di cuenta que me encajan mucho mejor y pasé a los gold. La exactitud de estos, la tonalidad dulce y el detalle en alta solo se me ocurre(maravilla).
Otra cosa que no busco es hifi, como ya comenté, de hacerlo aquí entrarían las vienna acoustic por el detalle en las voces, tamaño, precio,etc.

Voy a ir aprovechando para ir poniendo los últimos cambios realizados empezando por el pioneer bdp lx500 del que en breve pondré fotos.

Coincido en muchas cosas de lo que han expuesto los compis, también lo dicho por Yoshic, y es que cada sala es un mundo, y más cada propietario.

Anda que no lo hablamos veces lo de unas columnas hifi para cine, yo creo que de los de por aquí rondamos ya tenemos algo de idea, y eso que yo me considero el que menos, viendo los conocimientos de algunos por aquí, mejor cerrar la boca y aprender.

Yo si fuese a montar una sala totalmente dedicada a cine, malo sería que no tuviese algo más de pasta para hacerme un equipo estéreo en otro lado con un par de buenas columnas, pero si fuese dedicada a cine, sería algo así:



Como veis no es mi caso, yo tengo que poner todo en mi salón, y si, quiero unas columnas para estéreo, eso sin duda, ya para cine me hubiesen valido otras cajas más pequeñas y no tan caras, cierto, puede hasta que en música también otras hubiesen sido mejores y más baratas, pero así lo he hecho, porque además de la funcionalidad, para mi prima mucho la estética, cosa que entiendo que para salas dedicadas no sea tan necesario, o pase a un segundo plano.

El caso es que he visitado la sala de yoshic no hace mucho, y si, es una sala dedicada, donde al usarse todo queda a oscuras, muy bien, la estética queda aparcada en ese caso, pero ya al entrar esas gold ya llaman la atención, además de otras cosas claro, pero digo yo que alguna vez la usará para música, y si no es así, el sabrá lo que hace con su sala, como nos ha explicado más arriba, como si termina metiendo aún cajas mayores como ha probado, el sabrá, yo personalmente ya se lo dije, si yo no fuera a escuchar música no las metería, pero él tiene sus motivos, tan respetables como los del resto, pero claro, la sala es suya, ajajajaj.

Personalmente veo un acierto el cambiar las columnas traseras a cajas en la pared, y anda que no mola el conjunto de la misma marca entero, mmmm, esas monitor audio,

Saludos y ya nos irás enseñando, pedazo de reproductor Pioneer te has agenciado malandrín.

Bueno, comentarios sobre el lx500, desde el anterior lx58 poco varia, el menú es igual, la aplicación la misma. Y en cuanto a imagen me gusta bastante, más rápido en los menús de uhd.
La estética es la misma y la verdad es que estaba contento con el anterior por lo que la experiencia con este es la misma. Contento, le falta el detalle de leer full uhd que aunque no tengo ninguno a alguna persona le puede influir en la compra.

Iniciado por Trueno Azul

Con todos mis respetos si cambia sus columnas por unas Klipchs a los dos días se corta las venas.
Para salas de inicio está muy bien Klipchs pero son cajas con unos agudos pesimos,que hacen llorar al niño Jesús.
Lo único bueno que tienen es su "sensibilidad".
Un saludo!

Más mil!!!no le veo un cambio unas klipsch a unas gold 200 que triplica el preciom

Bueno.... vamos a poner foto del rack como queda a día de hoy y vamos a lanzar el reto del nuevo cambio en la sala. Hay novedad, algunos ya la sabéis, asique no estropees el juego.
Habrá 2 días para que podáis adivinar. Hay una pista, a veces los cambios no son los más adecuados debido a circunstancias u oportunidades.

Yo las se!!!!jejejej

Bueno, lo prometido es deuda. Os ponemos unas fotos de las incorporaciones a la sala. A ver que opináis.

Unas Platinum 300?
Y qué tal respecto de tus Gold 200?

Un saludo del Oso