Tema: ¿Qué es el cine?

Iniciado por arcanoid

No hay que confundir nostalgia por el metodo con la calidad del resultado final.
Lo que quiero decir es que en parte Dr Lao, tienes razon, la historia es fundamental, pero no lo es menos el entretenimiento de una pelicula.

Te quoteo sólo estas dos frases porque creo que es donde tenemos el problema de entendimiento, arcanoid, ...ya que utilizas dos conceptos que -en mi humilde entender- funcionan a niveles diferentes.
El entretenimiento es algo por completo subjetivo. La calidad, no.

Me explico (con ejemplos extracinematográficos, para evitar polémica):

Hay gente a la que tragarse de tirón la tetralogía de "El Anillo del Nibelungo", de Richard Wagner, le puede parecer lo más entretenido del mundo, mientras que a otras personas (conozco casos) les resultaría tan insoportable que incluso les produciría malestar físico. Algunas de estas últimas, por contra, son capaces de oirse treinta veces seguidas el último CD de Tokyo Hotel y considerar que eso es el colmo de "lo entretenido", lo cual probablemente haría vomitar a los seguidores de las óperas de Wagner.
Estoy dispuesto a aceptar que incluso hay más personas hoy en día que votarían como "más entretenida" a la música de Tokyo Hotel que a la de Wagner.
¿Significa eso que la calidad de la música del grupo ídolo de teenagers es superior a la de la obra clásica del otro señor? Nooo, hijo, ...no!

Pasarán cien años y las cuatro óperas de Wagner seguirán consideradas de forma muy parecida a lo que son hoy: una obra maestra de la música (¿minoritaria?, pues no lo sé!, ...pero su calidad musical seguirá siendo incuestionable).
¿Y qué habrá sido de la -más entretenida- música de los Tokyo Hotel en el 2110? Se admiten apuestas.

No quiero decir con esto que las gritonas fans de TH no tengan derecho a escuchar lo que quieran, ni que estén mal de la cabeza, ni que sea falso que esa música a ellas les parezca entretenida, ni que estén obligadas a reconocer la superioridad de las óperas de Wagner, ni que tengan siquiera que escuchar al menos una vez en su vida El Anillo del Nibelungo... Lo que digo es que la calidad musical NO se mide así.

En literatura pasa lo mismo (y ejemplos tenemos a capazos).
Y en cine, también.

Iniciado por Dr.Lao

[...]
Me explico (con ejemplos extracinematográficos, para evitar polémica):
[...]

No te discuto el ejemplo que acabas de poner, pero es eso, un ejemplo. Siguiendo por el mismo camino yo te voy a poner otro. Los Beatles. Antes ídolos modernicuchos de quinceañeras y grupito de moda. Luego ídolo de masas. Hoy clásicos entre los clásicos y cuya calidad no es debatible.

El término "calidad" evoluciona con el paso de los años y lo que hoy no te parece de calidad el día de mañana puede que sí lo sea.

En la pintura también hay ejemplos a patadas.

Iniciado por Sangel

El término "calidad" evoluciona con el paso de los años y lo que hoy no te parece de calidad el día de mañana puede que sí lo sea.

Error. Para nada estoy de acuerdo con esa afirmación. Si una cosa es de calidad dentro de 50 años seguirá teniendo la misma calidad. Los que cambiamos somos nosotros. ..

Es como los clásicos. Chaplin, por poner un ejemplo. Seguira teniendo la misma fuerza dentro de 50 años. Sus películas son tremendamente actuales hoy, mañana y pasado. Puede envejecer su técnica en la realización, o tal encuadre, etc. Pero su historia, sus personajes, quedan atemporales.

Iniciado por alvaroooo

Error. Para nada estoy de acuerdo con esa afirmación. [...]

Error. No has entendido mi afirmación (o te has explicado mal o yo te he entendido ma). No digo que lo que hoy tiene calidad dentro de 50 años no la tenga. Digo que lo que hoy consideramos que NO tiene calidad, mañana SÍ se puede considerar así.

Iniciado por Sangel

No te discuto el ejemplo que acabas de poner, pero es eso, un ejemplo. Siguiendo por el mismo camino yo te voy a poner otro. Los Beatles. Antes ídolos modernicuchos de quinceañeras y grupito de moda. Luego ídolo de masas. Hoy clásicos entre los clásicos y cuya calidad no es debatible.
Los Beatles fueron siempre unos genios de la música, su calidad estaba ahí desde el principio. Otra cosa es que en su momento hubiera "algunos" que no supieran verlo. ¿Crees que ocurrirá lo mismo con Tokyo Hotel? No, verdad?

El término "calidad" evoluciona con el paso de los años y lo que hoy no te parece de calidad el día de mañana puede que sí lo sea.
Discrepo. Calidad es calidad. Y en cualquier caso no es a mí a quien debe parecérmelo (y menos en campos, como es el de la música, en los que no paso de aficionadillo del montón).

En la pintura también hay ejemplos a patadas.

Cierto, muchísimos. El que más vendría al caso es el de Van Gogh, ninguneado en su época (podríamos decir que "no resultaba entretenido", para seguir con el ejemplo) y absoluto TOP TEN de todos los tiempos si lo que miramos es la calidad de su obra.

Iniciado por Dr.Lao

No te discuto el ejemplo que acabas de poner, pero es eso, un ejemplo. Siguiendo por el mismo camino yo te voy a poner otro. Los Beatles. Antes ídolos modernicuchos de quinceañeras y grupito de moda. Luego ídolo de masas. Hoy clásicos entre los clásicos y cuya calidad no es debatible.
Los Beatles fueron siempre unos genios de la música, su calidad estaba ahí desde el principio. Otra cosa es que en su momento hubiera "algunos" que no supieran verlo. ¿Crees que ocurrirá lo mismo con Tokyo Hotel? No, verdad?

Creí que estábamos hablando de cine, los Beatles te los puse como ejemplo, no sé porqué me saltas de nuevo con TH (de los que como no tengo una bola mágica de esas de las tuyas no sé si durarán para la posteridad). De todas formas, como veo que quieres, sigo con el mismo ejemplo para que no te pierdas. Los Beatles fueron unos genios de la música porque ahora se les puede recordar así. Cuando empezaron sería, además de un poco ilógico, osado decir que eran los genios del nuevo sonido. Ergo una calidad que siempre ha estado presente, se ha reconocido como tal posteriormente. Lo de que "algunos" no supieran verlos me recuerda bastante al tema que nos atañe. Avatar es buena. Cameron es bueno. "Algunos" no quieren verlo.

El término "calidad" evoluciona con el paso de los años y lo que hoy no te parece de calidad el día de mañana puede que sí lo sea.
Discrepo. Calidad es calidad. Y en cualquier caso no es a mí a quien debe parecérmelo (y menos en campos, como es el de la música, en los que no paso de aficionadillo del montón).

Vale, tu tienes razón, sin excusas (aunque si no buscas la medalla al melómano del año podrias haberte ahorrado perfectamente el comentario ese).

En la pintura también hay ejemplos a patadas. [/i]
Cierto, muchísimos. El que más vendría al caso es el de Van Gogh, ninguneado en su época (podríamos decir que "no resultaba entretenido", para seguir con el ejemplo) y absoluto TOP TEN de todos los tiempos si lo que miramos es la calidad de su obra.

Quizás voy a tener que quitarte la razón que te di antes. Utilizas un absurdo "no resultaba entretenido" para no escribir "el término". Van Gogh no era considerado bueno en su época y ahora sí. Punto, es innegable. ¿Existía la calidad? SÍ ¿Estaba reconocida? NO. Luego:

El término "calidad" evoluciona con el paso de los años y lo que hoy no te parece de calidad el día de mañana puede que sí lo sea.

Te contesto por última vez, y en algunos momentos intentaré asimilar mi discurso a tu "tono". Espero que no te moleste demasiado:

Iniciado por Sangel

Creí que estábamos hablando de cine, los Beatles te los puse como ejemplo,
...y como ejemplo lo seguí...
no sé porqué me saltas de nuevo con TH (de los que como no tengo una bola mágica de esas de las tuyas no sé si durarán para la posteridad).
No hace falta una bola mágica (los expertos en cine, música, pintura o literatura no las tienen), es suficiente con entender de un tema. Yo, sin entender demasiado de música, me aventuro a opinar -temerariamente- que los Tokyo Hotel no alcanzarán el nivel de calidad de Los Beatles (puede que el de popularidad sí, ...lo cual ya nos debería poner en alerta sobre la validez del "éxito popular" como medida de una obra).
De todas formas, como veo que quieres, sigo con el mismo ejemplo para que no te pierdas. Los Beatles fueron unos genios de la música porque ahora se les puede recordar así.
No. Lo fueron porque su música era (y es) genial.
Cuando empezaron sería, además de un poco ilógico, osado decir que eran los genios del nuevo sonido.
No tengo ni idea de si hubo alguien que dijera eso.
Ergo una calidad que siempre ha estado presente, se ha reconocido como tal posteriormente.
Lo que yo decía: como con Van Gogh o Bach.
¿Y?
Lo de que "algunos" no supieran verlos me recuerda bastante al tema que nos atañe. Avatar es buena. Cameron es bueno. "Algunos" no quieren verlo.
Bonito silogismo. Mira yo también sé hacerlos: "Torrente 2" entretuvo a mucha gente. Para que una película tenga calidad ha de ser entretenida. Ergo "Torrente 2" es una Obra Maestra del Séptimo Arte.

Vale, tu tienes razón, sin excusas (aunque si no buscas la medalla al melómano del año podrias haberte ahorrado perfectamente el comentario ese).
Gracias. Me ahorraré lo que me salga de los cojines. Igual que tú.

Quizás voy a tener que quitarte la razón que te di antes. Utilizas un absurdo "no resultaba entretenido" para no escribir "el término". Van Gogh no era considerado bueno en su época y ahora sí. Punto, es innegable. ¿Existía la calidad? SÍ ¿Estaba reconocida? NO. Luego:

Luego la calidad es intrínseca a una obra; la sepa ver la masa (y tenga mucho éxito porque "entretenga" a mucha gente), la vean sólo los entendidos (porque sea "minoritaria" y/o "difícil") o incluso aunque no la llegue a apreciar nadie (porque haya circulado en un ámbito muy restringido), ...SÍ. Es exactamente lo que llevo defendiendo desde el principio.

Iniciado por Dr.Lao

Te contesto por última vez, y en algunos momentos intentaré asimilar mi discurso a tu "tono". Espero que no te moleste demasiado:

Luego la calidad es intrínseca a una obra; la sepa ver la masa (y tenga mucho éxito porque "entretenga" a mucha gente), la vean sólo los entendidos (porque sea "minoritaria" y/o "difícil") o incluso aunque no la llegue a apreciar nadie (porque haya circulado en un ámbito muy restringido), ...SÍ. Es exactamente lo que llevo defendiendo desde el principio.

pfff esto empieza a preocuparme... otra vez deacuerdo al 200% con Lao . Como dijo aquel: No es lo que nos separa... sino lo que nos une.


Sin acritud amigo Sangel, que me caes bien. Pero es que no tiene nada que ver el tocino con la velocidad. Si algo es bueno lo es, te guste o no, sea popular o no. Y de ahi que tenga repercusion local, nacional, mundial y universal. Lo mas grande se alcanza cuando el exito se convierte en atemporal. Eso solo se le reserva a los mas grandes... y permiteme que te diga aunque seguro que ya lo sabes: Los mas grandes han sido pocos. ah! y entre ellos estan The Beatles al lado de Elvis, Ray Charles, Stones, Berry, Clapton, Mercury, Pavarotti, Mozart, Bethoven, Vangogh, Picasso, Rembrant Miguel Angel, Sofocles, Freud, Galileo, Tolking, Cervantes, Neruda, Bukousky, Kubrick, Scorssese, Spielberg, Willder, Wyler, Hitchcock, Scott, Eastwood, Ford, Coppola, Leone...
A semejante tropa y a todos los que faltan NOS guste o NO solo hay que

Un cordial saludo

Iniciado por Dr.Lao

Te contesto por última vez, y en algunos momentos intentaré asimilar mi discurso a tu "tono"

Haz lo que te salga de los cojines, yo pensaba darte la perra gorda con el tema de la música. Seguramente los dos estemos hablando de la misma tontería y ninguno reconocerá nunca la razón del otro, por lo que entraríamos en un debate cíclico, absurdo y de besugos.

Luego la calidad es intrínseca a una obra

¿Quien ha dicho lo contrario?

la sepa ver la masa (y tenga mucho éxito porque "entretenga" a mucha gente), la vean sólo los entendidos (porque sea "minoritaria" y/o "difícil") o incluso aunque no la llegue a apreciar nadie (porque haya circulado en un ámbito muy restringido), ...SÍ. Es exactamente lo que llevo defendiendo desde el principio.

No sé si me contestarás (sinceramente me importa un bledo), pero voy a lanzar una pregunta al aire. Si no llega a apreciar nadie la calidad de una obra ¿cómo se puede afirmar que ésta la tenga? Yo digo ahora que Avatar (era el tema inicial antes de que nos moviesen) es cine de calidad por el conjunto de toda la película ¿Con que criterio me rebates? ¿Estás al 100% seguro que con los años venideros no se reconocerá a ésta película como una de las grandes películas del cine moderno por todo lo que significó para su época?

[...]su calidad estaba ahí desde el principio. Otra cosa es que en su momento hubiera "algunos" que no supieran verlo.
Lo de que "algunos" no supieran verlos me recuerda bastante al tema que nos atañe. Avatar es buena. Cameron es bueno. "Algunos" no quieren verlo.
Bonito silogismo. Mira yo también sé hacerlos: "Torrente 2" entretuvo a mucha gente. Para que una película tenga calidad ha de ser entretenida. Ergo "Torrente 2" es una Obra Maestra del Séptimo Arte.

Según ese barato silogismo, que no tenía nada, pero absolutamente nada que ver con lo que puse yo, Avatar sería la panacea (no he utilizado ningún silogismo, sólo he pretendido extrapolar tu conclusión con mi objetivo. Un silogismo hubiera sido: Todo lo que hace Cameron es bueno. Avatar lo ha hecho Cameron. Avatar es buena. ). De todas formas, ¿crees que para que una obra tenga calidad forzosamente debe ser entretenida? Tenía entendido que defendias que el entretenimiento unicamente la reforzaba.

Iniciado por Sangel

No sé si me contestarás (sinceramente me importa un bledo),
Bueno, tío ...tampoco te pongas así, que se te va a hichar la vena del cuello. Te voy a responder, porque soy bastante educado, ...y luego ya si eso me piro y te quedas con la razón y con lo que quieras.
pero voy a lanzar una pregunta al aire. Si no llega a apreciar nadie la calidad de una obra ¿cómo se puede afirmar que ésta la tenga?
Hombre, la pregunta es un poco tonta. Si alguien escribe una novela y acto seguido la mete en una caja y la entierra ...pues efectivamente, nadie podrá afirmar si tenía calidad o no (de hecho no se enterará ni de que existió). ¿Significa eso que es seguro que su calidad no estaba ahí? Pues no lo sabemos si no la leemos. Pero la calidad estará o no estará, digo yo, y no aparecerá por arte de magia en el momento en que alguien la desentierre.
¿Estás al 100% seguro que con los años venideros no se reconocerá a ésta película como una de las grandes películas del cine moderno por todo lo que significó para su época?
¿Yo? Sí, lo estoy. Pero como no soy un auténtico entendido (no soy estudioso del séptimo arte, ni catedrático, ni crítico, ni escribo libros...) pues podría, obviamente, estar equivocado.
De todas formas, ¿crees que para que una obra tenga calidad forzosamente debe ser entretenida? Tenía entendido que defendias que el entretenimiento unicamente la reforzaba.

Me rindo. ¿¡Ahora me sales con esto!? Pero si me he quedado afónico diciendo que "entretenimiento" (éxito popular) y "calidad" no son sinónimos!!! El ejemplo de "Torrente" era para demostrar precísamente que el éxito comercial NO garantiza la calidad. ¡¡¡Pues claro que no creo que para que una obra tenga calidad tiene forzosamente que ser entretenida!!!

Iniciado por Sangel

Creí que estábamos hablando de cine, los Beatles te los puse como ejemplo, no sé porqué me saltas de nuevo con TH (de los que como no tengo una bola mágica de esas de las tuyas no sé si durarán para la posteridad). De todas formas, como veo que quieres, sigo con el mismo ejemplo para que no te pierdas. Los Beatles fueron unos genios de la música porque ahora se les puede recordar así. Cuando empezaron sería, además de un poco ilógico, osado decir que eran los genios del nuevo sonido. Ergo una calidad que siempre ha estado presente, se ha reconocido como tal posteriormente. Lo de que "algunos" no supieran verlos me recuerda bastante al tema que nos atañe. Avatar es buena. Cameron es bueno. "Algunos" no quieren verlo.

Vale, tu tienes razón, sin excusas (aunque si no buscas la medalla al melómano del año podrias haberte ahorrado perfectamente el comentario ese).

Quizás voy a tener que quitarte la razón que te di antes. Utilizas un absurdo "no resultaba entretenido" para no escribir "el término". Van Gogh no era considerado bueno en su época y ahora sí. Punto, es innegable. ¿Existía la calidad? SÍ ¿Estaba reconocida? NO. Luego:

Pues despues de leer casi todo el post, mi opinion cuadra al 99% con Sangel.
Mi impresion es que Sangel y Dr.Lao podrian seguir re-contestandose mutuamente hasta el dia del juicio final...... por que uno no entiende lo que quiere decir el otro, bajo mi humilde opinion.
Yo creo que nada en este mundo puede adjetivarse como PERFECTO u OBRA MAESTRA sin tener un poco de miedo a no meter la pata. No hay nada perfecto en el Arte por la sencilla razon de que su apreciacion es SUBJETIVA respecto de quien la valora.
Y aquí entra en escena un dato muy delicado: Los Entendidos, o los Expertos, como queramos llamarlos. ¿Que es un Entendido? ¿Por que lo es? ¿Hasta que punto debemos seguir a ciegas sus dictados? De verdad es algo que a mi, que mis aficciones (y frustraciones) principales son la Musica, la Pintura y el CIne, siempre me ha traido de cabeza.
Siguiendo con los ejemplos expuestos (Sengel, jeje, me quitaste de los dedos lo de los Beatles)...... ¿acaso no habia ENTENDIDOS en musica cuando aparecieron los Beatles , que vaticinaran que esa musica iba a ser la mas grande que se ha hecho en el siglo XX (es mi opinion)? ¿Acaso no había marchantes, pintores y ENTENDIDOS en pintura cuando la epoca de Van Gogh, que supieran valorar la calidad y novedad de esos cuadros?. Son solo ejempolos, e imagino que cada uno tendrá sus propios ejemplos.
Lo que quiero decir es que , como dice Sengel, el adjetivo CALIDAD va unido a la epoca y a la sensibilidad, en cada materia, de la sociedad en cada momento.

En cuanto a lo que nos atañe, el CINE, despues de muchos años, a la unica conclusion a la que he llegado es que gran parte de las peliculas que ahora se "consideran" obras maestras son las que los "entendidos" has decidido que lo sean. Y vuelvo a preguntar ¿quienes y por que son entendidos o expertos? Vamos, lo que normalmente llamamos "CRITICOS DE CINE". Ufff, que curioso gremio este de los criticos de cine, y que dificil de abarcar.
Hasta que no llegaron los de la Novelle Francesa (si me equivoco que alguien me rectifique, por favor, que lo digo un poco al voleo) y "descubieron" el cine de Hitchcok , este director no tenia en absoluto la fama de GENIO que tiene actualmente. Y lo mismo pasó con Welles y Ford. Estaban bien considerados en la industria, pero no les ponian el adjetivo de genios que tienen a ahora.
Lo mismo podria pasar dentro de unos 20 o 30 años con, pongamos por ejemplo, las peliculas de Michel Bay (es solo un ejemplo, calmarse por dios). ¿Quien nos asegura que dentro de 30 años, por las circunstancias que fueran, por que la sociedad ha cambiado, por que los adultos del futuro se han criado con las consolas y han adquirido la "cultura" del espectaculo pirotecnico, no haya una corriente "intelectual" y de "entendidos" que encumbren la obra de este director?
Lo de Bay es que es el primero que se me ha ocurrido `(a mi algunas pelis suyas me entretienen , y bastante).

Bueno, ya dejo de filosofar que tengo que cenar.

Saludos

Iniciado por jodfri

Mi impresion es que Sangel y Dr.Lao podrian seguir re-contestandose mutuamente hasta el dia del juicio final...... por que uno no entiende lo que quiere decir el otro, bajo mi humilde opinion.

Lo estaba poniendo ahora mismo

Esto es lo primero que dije yo sobre este asunto en cuanto entré a debatir hace una semana:

Iniciado por Dr.Lao

arcanoid, ...utilizas dos conceptos que -en mi humilde entender- funcionan a niveles diferentes.
El entretenimiento es algo por completo subjetivo. La calidad, no.

Y eso fue ANTES de tu primera intervención en el hilo, Sangel (echa p'atrás y compruébalo).
Si alguien por aquí tiene problemas de comprensión lectora desde luego no soy yo.

Iniciado por Dr.Lao

Esto es lo primero que dije yo sobre este asunto en cuanto entré a debatir hace una semana:

arcanoid, ...utilizas dos conceptos que -en mi humilde entender- funcionan a niveles diferentes.
El entretenimiento es algo por completo subjetivo. La calidad, no.

Y eso fue ANTES de tu primera intervención en el hilo, Sangel (echa p'atrás y compruébalo).
Si alguien por aquí tiene problemas de comprensión lectora desde luego no soy yo.

Es algo en lo que SIEMPRE he estado de acuerdo. S I E M P R E (joder Lao, para algo en lo que coincidimos recuerdalo). Por eso me chocó bastante que utilizaras ese ejemplo irónico y sarcástico (te juro que lo entendí a la primera, no sé si tú a mí) conmigo.

Paso de seguir discutiendo esto. Si quieres aclarar algo o tienes algo personal conmigo lo discutimos por privado, que por mí encantado.

Por lo demás te tiendo mi mano para hacer las paces (en este caso una jarra de cerveza)

No pasa nada, hombre ...tan amigos! A mí lo que me mosqueaba era que si coincidíamos en lo básico me estuvieras replicando a cada mensaje. Pero en serio que no tengo mayor interés en discutir por discutir (...que para eso ya está el post de "Avatar").

que pena, se acaba este hilo tan interesante

va en serio, haciendo paces demostrais los que sois......

Saludos

Por meter un poco el dedo en la llaga...JAJAJAJA

Creo que Sagel se ha bajado los pantalones....



jjejeje es bromaaa!!!

Iniciado por LORDD

Por meter un poco el dedo en la llaga...JAJAJAJA

Creo que Sagel se ha bajado los pantalones....

¿¿¿¿Cómooooooooooo???? Intento que haya paz en el foro, que no sigamos desviandonos del tema, le sugiero que sigamos el debate personal por mp, ¿¿¿y dices bajada de pantalones???


Lao, no estoy de acuerdo con tú opinión de cálidad porque creo que la sociedad la empuja a un estado de subjetivismo que bla bla bla...

(Además el que se los ha bajado es Lao...)

Iniciado por jodfri

que pena, se acaba este hilo tan interesante

Nasoluto. De hecho ahora podemos seguir hablando del tema de fondo (que es realmente interesante): ¿qué es el cine?, ¿cuál es su función actualmente?, ¿ha cambiado mucho respecto de lo que era hace cuarenta o cincuenta años?, ¿en el fondo o sólo en la forma?, ¿le queda cuerda para rato, ...o nuestros hijos recurrirán a él tan poco como a los libros?
Enga...