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Re: ¿Que periodico/web/media os parece mas fiable? (Va de noticias y politica)
Ah, entendido. O sea que lo dices desde un punto de vista 100% imparcial y objetico. Aclarado. Gracias.Iniciado por Stalker
Re: ¿Que periodico/web/media os parece mas fiable? (Va de noticias y politica)
No, no hay nada aclarado. No sé a qué viene ese comentario. Hablo de lo que he leído de ese señor y lo que he leído ha sido tal como lo cuento. Si crees que me equivoco, espero tus argumentos. Gracias.
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Re: ¿Que periodico/web/media os parece mas fiable? (Va de noticias y politica)
Mis argumentos son:
Y salvo que esto sea 100% científico, lo que no digo que no sea posible si él mismo te lo ha confesado, si no no es más que una opinión y por tanto subjetiva. Por el tono y el contenido no es difícil ver que éste señor y sus escritos no son precisamente de tú agrado y por tanto le acusas de golpista "en potencia" ya que no lo es ni lo ha sido en "en acto", terrorista sí, golpista no.
Yo también me leido algunos de sus libros, la trilogía de la república, "De un tiempo y un país", "Una historia chocante" (*) y "Mitos de la guerra civil", la verdad es que los encontré bastante interesantes, de hecho me gustaron más que lo que leido de Preston (ej. Franco) ó Thomas (La guerra civil española) por poner un ejemplo, quizás tengas razón y también yo soy golpista, quien sabe...
Por curiosidad, ¿Cuantos años viviste bajo el régimen de Franco?
(*) Muy similar en lo que respecta al nacionalismo vasco al "bucle menlacólico de Juaristi (¿también este es golpista?)
Última edición por JavierSA; 24/10/2007 a las 18:15
Re: ¿Que periodico/web/media os parece mas fiable? (Va de noticias y politica)
Pero vamos a ver, es que este señor, personalmente, no me tiene que confesar nada, puesto que con toda claridad explicita en su blog su deseo de que el actual gobierno, al que se refiere de manera continuada como golpista e ilegal, sea de una manera u otra derrocado. No es una opinión mía ni este señor me resultaba antipático antes de haber leído nada suyo. Me resulta antipático "a raíz" de leer declaraciones y deseos como ese, que no me invento y que cualquiera puede leer en su blog, con link directo en "Libertad Digital".
Con todo, me resulta fascinante que me preguntes "¿cuántos años viví bajo el régimen franquista?". Realmente fascinante... Pero te seguiré el juego y te diré que aunque nací cuando el dictador todavía vivía, yo era muy pequeño y no tuve que sufrirlo de manera directa ni consciente. Si eso para ti significa -como me permito intuir por lo peregrino de la cuestión que formulas- que no tengo derecho a criticar ese periodo de la historia, tampoco lo tendría para realizar crítica alguna del nazismo, el comunismo soviético, la Cuba de Castro o el Chile de Pinochet. Es decir, negaríamos de hecho la posibilidad de la historia como ciencia humana. Y la historiografía, salvo la realizada por apologistas de dichos regímenes, tiende a ser bastante crítica con ellos.
Como mi única referencia al franquismo en mi anterior mensaje ha sido hacia la hagiografía de Pío Moa, debo entender, en definitiva, que tu pregunta viene por ese lado y que la consideras una buena biografía: corrígeme si me equivoco, por favor; nada me gustaría más. Entonces, si la has leído, ¿podrías explicarme qué pintan en la biografía de un personaje histórico pasajes descalificativos hacia el "lobby homosexual", que tanto gusta de traer a colación Pío Moa en sus escritos a la menor ocasión, o comparaciones ahistóricas entre la República y el actual gobierno del PSOE, de las que quizá uno puede permitirse en un blog pero no en un libro que se presenta como un estudio serio y contrastado? ¿Podrías explicarme por qué en el libro se realiza un estudio comparativo entre el franquismo y otras dictaduras modernas solo para concluir que la dictadura que sufrimos en este país, puesto que supuestamente generó menos muertos que cualquiera de aquellas con las que se compara, no debe considerarse al mismo nivel? No se me alcanza -quizás soy muy lerdo- el beneficio de comparar sistemas totalitarios para concluir que unos fueron mejores que otros, salvo que se pretenda indultarlos; a mí, desde luego, no me gustaría haber vivido en ninguno de ellos. ¿Por qué, en definitiva, se dedican uno o más capítulos, no recuerdo, a tratar de demostrar que gracias al franquismo España entró en la modernidad y alcanzó la democracia?
No necesito haber vivido bajo el poder omnímodo de Franco para saber que aquella fue una época terrible para millones de personas -obviamente no para todas- que se vieron privadas de multitud de libertades y sometidas a la voluntad de unos pocos. ¿Lo necesitas tú?
Última edición por Stalker; 24/10/2007 a las 19:12
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Re: ¿Que periodico/web/media os parece mas fiable? (Va de noticias y politica)
De una manera u otra puede incluir opciones como... ¿unas elecciones?¿una moción de censura? si esta haciendo apología de algo delictivo, que vaya más alla de las dos anteriores u otras asimiliables, siempre será posible presentar la correspondiente denuncia, salvo que haya que hacer mucha "interpretación" para llegar a esas conclusiones. No he leído su Blog, así que de su contenido no puedo opinar.
Mi pregunta intentaba determinar si una encuesta que hizo en su día el mundo tenía posibilidades de parecerse algo a la realidad. Una de las conclusiones que se derivaban de aquella encuesta era que el antifranquismo en España era inversamente proporcional a la edad, cuanto más joven y menos se hubiese vivido el régimen de franco más antifranquista. No tenía otra intención, como me ha dado la impresión de que tu antifranquismo es muy apasionado e intenso he pensado que podrías ser jóven, nada más. No busques otras conclusiones que te equivocarás.
No he leído ese libro como te había aclarado en mi anterior post, no puedo opinar sobre él.
Por otra parte, personalmente creo que no es lo mismo darle a un vecino un bofetada que una puñalada, y por tanto dentro de las dictaduras creo que sí que hay unas más sangrientas que otras, todas igualmente condenables, pero unas costaron decenas de millones de muertos (Stalin, Mao, Hitler), otras con menos muertos fueron más salvajes en % de victimas respecto del total de población (Pol Pot) y otras apenas causaron "bajas", por tanto creo que sí es posible hacer "comparaciones" entre ellas y establecer categorías, de hecho hay quien ha creado índices, para referencia:
http://www.dictatorofthemonth.com/En...sh_welcome.htm
Yo la viví 7 años, así que tampoco la he "padecido", y de hecho no conozco personalmente a nadie que haya "sufrido" los "horrores" de esa época, lo que no quiere decir que lo esté negando, sólo que no los conozco. De hecho lo que oigo de mis padres, familia, familia política, etc. No es especialmente "malo" en general, siempre mejorable por supuesto, e incluso cosas buenas en otros aspectos. En esto influye el cómo le haya ido a cada uno personalmente.
Re: ¿Que periodico/web/media os parece mas fiable? (Va de noticias y politica)
En esa biografía es precisamente lo que, a mi parecer, trata de hacer Pío Moa. Un gesto del tipo: ¡eh, oigan, que después de todo no fue tan malo aquello! ¡No estuvo tan mal! ¡Nos trajo prosperidad y nos libró del comunismo!
Y doy gracias por que en este país no sufriésemos el comunismo, pero no las doy por que en teoría nos librase de él Franco. Esa es precisamente la tesis que sustenta Moa: la República fue tan aborrecible que la única salida que dejaron y provocaron las izquierdas fue el alzamiento nacional. Y oiga, señor Moa, yo no soy historiador, pero unos cuantos libros he leído, y sin creerme ya a estas alturas que unos eran muy malos -la derecha- y los otros muy buenos -la izquierda-, no me venda lo contrario, porque en toda Europa cocían las mismas habas. Digamos que era el Zeitgeist -el espíritu de la época- y nadie pudo escapar a él.
En todos los totalitarismos hay nostálgicos y gente que pasó por ellos sin apenas enterarse. Si a mis padres les hablo de aquellos años, no había ningún problema. Los años de su juventud, los mejores años de su vida. Personas con pocos estudios, salidos del campo, sin intereses políticos... Claro, para ellos o para mi abuela materna, que no abandonó nunca el pueblo excepto durante la guerra -y recuerda que eran tan malos los rojos como los nacionales- el franquismo simplemente no existió. Era el orden natural de las cosas. El del antiguo régimen, el de toda la vida.
Mi abuelo paterno no opina lo mismo. Le tocó luchar en el bando republicano -nótese el "le tocó"- y cuando la guerra hubo terminado, pasó por la cárcel y tras regresar a su pueblo a continuar cultivando la tierra, sufrió durante años vejaciones por parte de la Guardia Civil.
Como las purgas stalinistas ni rozaron a millones de ciudadanos soviéticos, a otros millones les arruinó la vida. Lo mismo sucedió en España.
Un amigo, que es historiador, se ha dedicado durante algunos años a recuperar la historia de diversos pueblos de Aragón durante la República, la Guerra Civil y los primeros años del franquismo. Lo que ha encontrado es fascinante, porque después de más de sesenta años muchos abuelos "del bando republicano" todavía tenían miedo o sentían reparos a hablar sobre aquello. ¡En pleno siglo XXI!
En fin. A cada uno le fue de una manera, pero todo sistema totalitario es aborrecible, y salvo por mera estadística, no me parece bien jugar a comparar horrores. El horror pervierte a una sociedad entera. No hay medida para ello.
Ningún ser humano merece sufrir por una idea.
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Re: ¿Que periodico/web/media os parece mas fiable? (Va de noticias y politica)
Al hilo de lo que dices, me acabo de acordar de un artículo de Arcadi Espada que hablaba sobre las memorias de Carlos Sentís, y arroja un poco más de luz sobre el tema:
¿Finis Cataloniae?
ARCADI ESPADA
Querido J:
Dado tu natural elocuente y noblemente antiguo, estoy seguro que habrás oído hablar del artículo ¿Finis Cataloniae? que el periodista Carlos Sentís publicó el 17 de febrero de 1939 en La Vanguardia Española, 22 días después de que las tropas franquistas se hicieran con el control de Barcelona. Este artículo ha sido objeto de una manipulación muy llamativa, que ha perseguido a Sentís toda su vida. Su vida democrática, quiero decir. La manipulación ha consistido en reproducirlo, citarlo y comentarlo mediante la desaparición del interrogante. Así, la intención asertiva convertía el artículo en decreto. Algo parecido a lo que le sucedió a Manuel Vázquez Montalbán con el eco de su famoso ¿Contra Franco vivíamos mejor? Aún recuerdo una noche barcelonesa en que se lamentaba por la fortuna insólita y estrábica que había tenido su aforismo. Mientras que su intención había sido la de un alarmado sarcasmo respecto a todos aquellos izquierdistas que frivolizaban con la democracia, el eco lo había convertido en todo lo contrario: es decir, en un aforismo sarcástico, frívolo y estetizante contra la democracia.
Sentís publica ahora sus memorias. Tienen interés y están claramente escritas y ordenadas, lo que tiene un especial mérito tratándose de un hombre de 95 años. Es probable que parte de ese mérito de orden y claridad se deba a la colaboración del periodista Xavi Ayén. Las memorias de un longevo gozan, además, de un beneficio inapreciable: casi nadie puede ya responderle. Y es seguro que en algunos asuntos polémicos de su vida, como su trabajo en plena Guerra Civil para los servicios de información franquistas, Sentís habrá tenido la fortuna inapelable de decir la última palabra. En las memorias está íntegramente reproducido su artículo ¿Finis Cataloniae? El autor sostiene, a modo de justificación, que está escrito en un léxico de guerra y que quizás es ingenuo. El estilo tiene algo de la habitual cursilería del vencedor. Pero su tesis es fuerte: la revolución catalana, entre 1936 y 1939, fue una película de gánsteres. Y sus argumentos tienen en ocasiones un vigor periodístico seductor. Como cuando aconseja a sus lectores que para comprobar el rasgo fílmico acudan a la checa instalada en casa de los condes de San Gervasio: «Mezcla brutal de lujo y desorden; cigarrillos de marca UE of A; revistas y periódicos americanos; el New York Worker, el Nash; discos de Benny Carter, botellas vacías y material de tocador femenino».
Unos periodistas franceses llamaron Finis Cataloniae al final de esa «película de gánsteres». Lo sorprendente es que se trataba de periodistas afectos, del semanario Candide, «semanario amigo», explica Sentís, «de la España Nacional». Y es a esos colegas próximos a los que se dirige nuestro autor. Esto les dice: «Señores, un poco de reflexión: Bueno, sí: 'Los últimos días de Cataluña'... la de Durruti... 'Las últimas horas de Cataluña'... la de Companys... la de Negrín... ¡Perfecto! Pero Cataluña es algo más y algo más eterno que eso (...) Aquella Cataluña acabó; pero la Cataluña real, que diría vuestro y nuestro caro Charles Maurras, hoy, precisamente, empieza a amanecer». Es realmente una sorpresa que este párrafo haya estigmatizado a Sentís. Sí, está el Cara al Sol, muy bien, el coro de guerra. Y Maurras, desde luego. Pero Maurras, por encima de cualquier otra cosa, y fue muchas y casi todas desagradables, era un nacionalista. Este párrafo no puede interpretarse, en modo alguno, como un párrafo anticatalán. ¡Pero es que ni siquiera como un párrafo antinacionalista! Sólo es un párrafo antigansteril y antimurciano. Verás.
Quédate ahí quieto con lo de Sentís que te traigo una casualidad luminosa. La descubrí casi al tiempo de las memorias. Es obra de Ksawery Pruszynski, un periodista polaco, autor de En la España roja, crónica. Un libro desconocido en España, y casi en Polonia, que acaba de publicar Alba. El capítulo que se refiere a Cataluña, escrito en 1937 se llama, atranca la puerta, Finis Cataloniae? Sí, amigo mío, también con interrogante. Un interrogante, porque el prurito filológico del polaco le llevó a respetar la norma latina, aunque no en la legatura de las últimas vocales (Æ), que la tipografía de La Vanguardia incluye en el título. Observa lo que dice Pruszynski: «En caso de que triunfe la revolución se instalará aquí un gobierno más o menos parecido al soviético, quizá con mayor peso de capital extranjero, quizá un poco menos al estilo de Rusia y más similar al de México. Si ganan los militares, se iniciará un período de dura reacción: Queipo de Llano, un general-histrión, que todos los días trova y maldice a través de la radio de Sevilla, no encuentra otro apelativo para referirse a los catalanes que el de perros catalanes. En cualquier caso, parece que el destino de la cuestión catalana ya ha sido decidido. Irá a parar a los anales de la Historia, al mismo lugar que la clase social con cuyo florecimiento apareció en escena y de la que fue incapaz de separarse».
El polaco acertó mucho más que Dionisio Ridruejo, por poner un ejemplo, sobre la inmediata actitud que iban a tomar los franquistas respecto a la cuestión catalana. Y creo, amparado en la ucronía, que también acertó sobre lo que habría supuesto un triunfo republicano. Sin embargo, dada la coincidencia, su diagnóstico es importante porque refleja la propia actitud de Sentís y de la burguesía catalana en que se encuadraba. El temor de la Lliga respecto al futuro del catalanismo había sido el mismo que años después constatara Pruszynski: la posibilidad de que los inmigrantes y la nueva clase obrera devastaran el imaginario nacionalista: «Los problemas agrarios de otras regiones», escribe, «los minifundios murcianos y los latifundios andaluces, que impulsaron la llegada a Cataluña de mano de obra barata, quebraron las bases nacionales del catalanismo». Ese temor está presente en muchos textos. Está en Josep Pla, en el periodista Josep Maria Planes, que sería asesinado por patrullas anarquistas en los primeros días de la Guerra Civil, y desde luego en el joven Sentís. Es significativo que la Historia democrática haya convertido este del Finis Cataloniae en su artículo más polémico y haya dejado en la sombra moral sus incursiones, apenas disimuladas por una prosa olorosa y colorista, en el racismo. Me refiero a su serie sobre la emigración murciana a Cataluña, de los años anteriores a la Guerra Civil.
La conclusión, no por sorprendente, me parece poco fundamentada: El Finis de Sentís es en el fondo un artículo catalanista. Poco importa que sus previsiones personales sobre la actitud inmediata de los militares franquistas no se ajustaran a la realidad. Que la operación quirúrgica, para entendernos, fuera más dolorosa y más larga la convalecencia. La cuestión clave es que los militares franquistas acabaron salvando la clase social con cuyo florecimiento apareció en escena el catalanismo, para decirlo en polaco. Por eso, sobre todo por eso, Sentís fue un vencedor. No sólo la represión de los amenazadores murcianos (con los que se mezclaban, a qué negarlo, mucho criminal: y la Revolución acabaría demostrándolo) permitió la supervivencia real de la burguesía nacionalista. El hecho de que la dictadura se extendiera 40 años y que coincidiera su férreo apogeo con la llegada masiva de muchos miles de murcianos más (sin el disciplinante franquismo otro gallo le habría cantado a la famosa integración de la que tanto y con tan poco fundamento presume la izquierda patriótica), facilitó que el nacionalismo sobreviviera, aunque incrustado en ámbar. Como el ADN de los bichos prehistóricos, que hoy reviven pletóricos en nuestro feliz parque temático, del que estás tan lejos.
Sigue con salud.
A.
Re: ¿Que periodico/web/media os parece mas fiable? (Va de noticias y politica)
Yo creo que si dice eso, ya he dicho que no lo he leído, algo de razón tiene. Cuanta depende de color de cristal a través del que lo mires. Durante el régimen de Franco aumenta como nunca antes en la historia de España la clase media que es lo que ha permitido, en muy buena parte, que hayamos acabado con nuestra secular tradición de guerras civiles y por primera vez hayamos disfrutado de casi 70 años libres de guerras.
No se en que película se decía, pero era algo como que "las opiniones son como los culos, todos tiene una", él tiene la suya, otros las suyas y tú la tuya. A la hora de "interpretar" los hechos, que no de decir que sucedio y que no sucedio (esto es más objetivo), hay libertad de opinión. Todas igual de respetables aunque no las compartamos.
Conocí a un jardinero que le sucedió lo mismo, siendo apolítico le toco incorporarse en el bando republicano, y tras ser herido en una rodilla y pasar un calvario de hospital en hospital quedándo cojo para siempre, después de la guerra como "recompensa" le endosaron 5 años de "mili". Una injusticia como una casa. Nunca he defendido que el régimen fuese perfecto, no lo hago ni o haré.
La diferencia en la magnitud de las cifras es destacable, en la libertad disponible las comparaciones también pueden establecerse e incluso en el la evolución del nivel de vida a lo largo de ambos regímenes. Entre los 40.000 ejecutados después de la guerra y las decenas de millones de purgas no hay parangón, y no es una justificación ni de uno ni de otro.
No se a que te refieres, si a la represión del bando nacional sobre ellos que eran republicanos, o a la que desarrollaron ellos sobre los contrarios, por que precisamente en Aragón, y especialmente los anarquistas que vinieron de Cataluña, se hicieron bastantes burradas.
99,99% de acuerdo, salvo en lo de las estdísticas.
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