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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Me resisto a participar en este hilo que ha empezado sin corrección de formas y ha continuado con el consabido reparo de lindezas y caricias entre foreros.
Sin embargo intentaré dar mi opinión.
Rajoy tiene razón en que los hermanos sisters están defendiendo un privilegio de Polonia y España que Zapatero no hace ningún esfuerzo por defender (remarco la palabra "privilegio").
Los hermanitos son un auténtico peligro público, unos impresentables que están en vías de instaurar un apartheid antigay en Polonia y que resucitan irresponsablemente rencillas resueltas con sus países vecinos (por cierto, si hubiera que contar los muertos de la II Guerra Mundial y sus descendientes también habría que hacerlo para Alemania, vaya cracks este par de dobles de los teletubbies!)
Polonia y España pueden tener intereses comunes en cuanto al peso de sus votos, pero los tienen absolutamente enfrentados en cuanto al reparto del dinero (a España, directamente, no le interesaba el ingreso de Polonia y en cambio nadie se preguntó por qué Aznar no hizo ningún esfuerzo por bloquearlo y se conformó con la pírrica compensación de, precisamente, el tratado de Niza). Por otra parte el tratado de Niza ya había quedado superado cuando se consensuó la Constitución Europea; Polonia simplemente está intentado aprovechar la obligada reformulación de la CE para volver a negociar aspectos cerrados.
En mi opinón, aunque sobre el papel a España le interesa mantener su peso en la toma de decisiones, este peso es desproporcionado e injustificado. A la Unión le interesa superar los obstáculos de los bloqueos y las necesarias unanimidades en las votaciones para seguir adelante. Yo, personalmente, soy partidario del sistema de doble mayoría y de ajustar la representatividad al peso de la población, teniendo en cuenta que la representación territorial está más que asegurada. Aunque mi país en principio salga perjudicado, yo soy partidario de avanzar hacia una Unión Europea más fuerte y operativa, incluso si supone darle más poder a Alemania y Francia (y a Reino Unido e Italia, que no sé por qué son olvidados).
España tiene 45 millones de habitantes, no 39.
De nuevo en mi opinión, todo esto no hace demostrar que la desorbitada ampliación hacia el este de la UE fue una cagada como un pino, una grave irresponsabilidad que está poniendo en peligro el proceso de contrucción europea. Polonia es un caballo de Troya que debería ser expulsado. Es más, yo sería partidario de que los países más comprometidos con la Unión lanzaran un órdago proponiendo no ya la "Europa de 2 velocidades", sino un auténtico cisma: que los países que de veras quieren una Unión Europea se separen de los que no.
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
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Kores
No hace falta ni siquiera aliarse ni ser amigos de los polacos.... basta con defender los intereses de los españoles y no lo de los franceses o los alemanes. Que resulta que los intereses de los españoles coinciden con los de los polacos? pues vale, pero defendiendo los intereses de los españoles no eres ni facha, ni homófobo ni anti top-less.....
No se trata de hacer la pelota a nadie sino de que no nos cambien la legalidad vigente actual por otra a medida de Alemania y Francia y que nos conviene menos.
Hombre, por supuesto, para que no se nos pueda acusar de ser parafascistas-amigos-de-los-gemelos-polacos y tal podemos regalarle a Alemania y a Francia lo que nos pidan.. y así quederemos como los paladines de la construcción Europea aún a costa de que con ello regalemos la cuota de poder que tenemos ahora y así en el futuro pintemos menos a la hora de tomar decisiones. Es cuestión de prioridades y de saber lo que conviene a España o qué conviene al partido en el gobierno.....
De verdad:
¿tan difícil es de entender?
:doh
Habria que ver como es eso.La coyuntua politica de ambos paises no es la misma.Polonia es nueva y esta en el momento de pedir,pedir y pedir.Que si necesito mas fondos,que si esto no es suficiente por que nos lo debeis por la segunda guerra mundial,que si justo llegamos nosotros y quereis cambiar el sistema restando poder de decision a los mas pequeños que si esto que si lo otro, bla, bla ,bla.Pero España lleva la tela de años chupando de la UE(Que es como decir Alemania y Francia en realidad) un monton de pasta en fondos de coexion y experimentando un crecimiento y un dinamismo desaforado.Incluso creo recordar que ahora que nos toca a nosotros pagar se logro que el saldo entre lo que pagamos y lo que recibimos sea positivo a nuestro favor algun tiempo mas.
Si despues de esto Zapatero se pone en el plan obstrucionista en el que estan los gemelos lo mandan para aca de una patada en...Es perfectamente posible que aunando esfuerzos no solo no hubiera sido positivo sino incluso contraproducente.Es mucho mas duro no acceder a los deseos de un nuevo socio que es de los mas debiles que hacerlo si en la foto empiezan a salir paises como el nuestro que le va todo cada vez mejor.
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
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Iniciado por
Kores
No hace falta ni siquiera aliarse ni ser amigos de los polacos.... basta con defender los intereses de los españoles y no lo de los franceses o los alemanes. Que resulta que los intereses de los españoles coinciden con los de los polacos? ¿tan difícil es de entender?
:doh
Y lo de las Azores ¿eso que fue? ¿también intereses de los españoles?
Cita:
Iniciado por
Kores
¿tan difícil es de entender?
:doh
Difícil no, imposible.
A parte de lo que ha comentado pereirano, sólo nos falta querer equiparar el poder de Polonia con el de Alemania o Francia, así nos iría en el futuro... en fin.
Cita:
Iniciado por
Cvalda
Es curioso que se moleste la gente por decir que Rajoy es un capullo cuando hay cada post que tiene tela tela. Pero no sé de qué me extraño, este foro es así, supongo que por eso será tan divertido.
Cierto, parecía como si para algunos lo de "capullo" a Rajoy fuera el primerísimo insulto a un político que ha aparecido por este foro. :lol :lol
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
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Iniciado por
xagasi
Y lo de las Azores ¿eso que fue? ¿también intereses de los españoles?
Y qué tienen que ver la velocidad con el tocino?
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Iniciado por
xagasi
Difícil no, imposible.
A parte de lo que ha comentado pereirano, sólo nos falta querer equiparar el poder de Polonia con el de Alemania o Francia, así nos iría en el futuro... en fin.
No se trata de equiparar el poder de Alemania con Polonia. Hay una legalidad vigente que nos permite tener voz y voto. Alemania yFrancia, por muy importantes que sean (que lo son y mucho más que Polonia) han demostrado muchas veces que hacen las cosas llevados por intereses que no siempre coinciden con los nuestros... al menos en las condiciones actuales nos tienen que convencer y no nos lo pueden imponer. A mí me hace muchísima gracia leer según que utópicos escenarios de paneuropeismo activo incluso con sacrificios para nuestro país y luego los comentarios sobre el empleo de jóvenes, la reforma laboral etc. Qué os creeis que no va todo en el mismo paquete?
Seamos sensatos, hombre....
Cita:
Iniciado por
xagasi
Cierto, parecía como si para algunos lo de "capullo" a Rajoy fuera el primerísimo insulto a un político que ha aparecido por este foro. :lol :lol
A mí a Rajoy podeis llamarle capullo todas las veces que querais, me la refanfinfla. Yo no le defiendo. Me he limitado a demostrar lo absurdo de la argumentación de "si vas con los polacos eres homófobo y facha" y a intentar clarificar qué es lo que ha ocurrido, en la medida de lo posible.
Y me he entontrado más de lo de siempre. Si aquí sale diciendo alguien "fulanito es un capullo" o "un facha de mierda" o algo así, lo que sorprende es que alguien luego salga considerando que talaes epítetos son un exceso.
:doh
(Me vuelvo a autocensurar. No merece la pena).
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
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Iniciado por
JohnDoe
... (a España, directamente, no le interesaba el ingreso de Polonia y en cambio nadie se preguntó por qué Aznar no hizo ningún esfuerzo por bloquearlo y se conformó con la pírrica compensación de, precisamente, el tratado de Niza)
... aunque sobre el papel a España le interesa mantener su peso en la toma de decisiones, este peso es desproporcionado e injustificado.
Aparte de que me gustaría saber cómo España hubiera podido impedir el ingreso de Polonia (o de la República Checa, o de Hungría, países tan europeos como nosotros) en la UE, hay algo que no encaja: o el gobierno de Aznar firmó un desastroso tratado en Niza, una pírrica compensación por la entrada de países del este, o consiguió un peso desproporcionado e injustificado, pero no las dos cosas a la vez.
¿Me lo puedes aclarar, JohnDoe?
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Si te hubieras molestado en analizar lo que he puesto y que tú mismo has citado, lo sabrías:
Pírrica por provisional (no lo olvidemos) y porque no compensaba en absoluto el hecho de que, al incorporar a 10 nuevos países con rentas muy inferiores a la española, España dejaba de ser país receptor de fondos (de hecho prácticamente pasará a ser aportador), cosa de mucha más trascendencia. Por no hablar del hecho de que el peso de España y del bloque "mediterráneo" al que pertenecía, a pesar de la desproporción de los votos, quedaba diluido frente a un bloque tan numeroso de países del este.
Y se podía haber opuesto igual que Grecia (teniendo sobre el papel bastante menos peso que España) se ha opuesto a/ha impuesto con éxito muchas otras cosas referentes, por ejemplo, al ingreso de Chipre, huevodeColón.
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Por otra parte, el peso es "desproporcionado e injustificado" por simples cálculos matemáticos (desproporcionado respecto a la población de España y el peso de los votos de otros países). Pero no sé dónde ves tú que yo haya dicho que sea "desproporcionadamente valioso para España", que es lo que pareces sugerir tú que yo contradictoriamente afirmo en una burda manipulación de mis palabras.
En resumen, si lo que se gana en una victoria es de valor inferior (aunque sea desproporcionado en términos relativos) a lo que se pierde, esa victoria es pírrica. :aprende
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Grecia no se ha opuesto a la entrada de Chipre en la UE; solo a la parte dominada por Turquía. Es un caso similar al de los países que se oponen a que entre la república turca porque: a) no pertenece a Europa, y b) tiene una cultura, religión y leyes difíciles de encajar con las de la mayor parte de los países europeos. Sin olvidar lo que supondría abrir la puerta sin cortapisas a más de setenta millones de habitantes con un nivel económico tres veces inferior al español.
España ya sabía desde 1986 que iba a recibir fondos durante muchos años, pero que a partir de un momento empezaría a dejar de hacerlo para convertirse en contribuyente. Ese cambio se aceleró cuando, en la cumbre anterior a ésta, el Sr. Rodríguez Zapatero renuncio a las condiciones logradas por el Sr. Aznar en Niza a cambio de nada, en un movimiento que causó estupefacción a los demás gobiernos europeos.
En efecto, he dado por sentado que cuando hablabas de peso desproporcionado e injustificado para España tras Niza te referías a valioso. ¿No era así? ¿querías decir que este peso era desproporcionada e injustificadamente malo, y por ello a España le interesa mantenerlo? ¿Quieres decir eso?
Yo, por el contrario opino que el gobierno español sacó un excelente acuerdo de Niza; que el actual gobierno lo está dilapidando; y que si nos dieron más que lo que nos correspondía por negociar bien, y ahora nos lo quieren quitar, tenemos que pelear como hacen todos los demás y, al menos, ceder a cambio de algo. Como han hecho los polacos.
Te dejo un titular de la portada de hoy del periódico El Mundo: Zapatero presenta como un éxito la prórroga de las ventajas que Aznar consiguió en Niza. Y este apunte del editorial:
Otro tanto pasa con las explicaciones del presidente sobre el sistema para la toma de decisiones. Zapatero comenzó su mandato con el estribillo de "volver al corazón de Europa" - apoyando a Schröder y a Chirac - y diagnosticó la defunción del Tratado de Niza, donde Aznar logró - con la ayuda polaca - un sistema de decisiones beneficioso para nuestro país y perjudicial para Alemania o Francia. El procedimiento se cambiará, pero dentro de siete años. La prolongación del sistema de Niza hasta 2014 ha sido un logro innegable del Gobierno polaco, que de rebote permitió a Zapatero sacar pecho asegurando que la Cumbre había recogido las principales "aspiraciones" de España. Así es, pero no porque él se empleara tan a fondo como los polacos.
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Vamos por partes:
-desproporcionado e injustificado significa literalmente lo que significa: que no guarda la proporción debida ni obedece a justicia. Algo puede ser desproporcionado e injustificado sin ser valioso, o ser valioso sólo relativamente. Querer ver una contradicción en mis palabras en ese punto es simplemente buscarle tres pies al gato. Si quieres te amplío mi explicación para lo de "victoria pírrica": aun dando más peso relativo a los votos de España en una UE mucho mayor, el peso total de España es mucho menor que antes de la ampliación (no sólo porque hay muchos más países, sino porque la mayoría de los nuevos tienen intereses generales opuestos a los de España).
- no he dicho en absoluto que Grecia se haya opuesto a que Chipre entrara en la UE. En todo caso, y ya que te extiendes en este tema, te aclararé que me refería precisamente a las maniobras y presiones de Grecia para colarle un gol por la escuadra a la Unión, al forzar y lograr la entrada de Chipre no sólo sin lograr la resolución del conflicto con los turcochipriotas, sino tomando el pelo a todas las partes con el tema del famoso doble referendum. Lo que parecía inaudito (un Estado con un conflicto civil abierto, dentro de la UE) se ha hecho real. Y podríamos hablar de otras maniobras de Grecia usando a la UE con total impunidad para ejercer de matón de barrio en la región del Egeo y los Balcanes (empezando por el ridículo compromiso para reconocer la independencia de Macedonia... con la condición de que el estado no tenga nombre).
- España ya sabía que iba a dejar de recibir fondos en el futuro, pero el hecho es que si no fuera por la indigesta (pen)última ampliación, ese "futuro" seguiría siendo eso, futuro.
- No me interesan recortes de prensa ni discusiones "y tú más" sobre quién lo ha hecho peor. Si lo quieres, te diré que Zapatero no ha defendido correctamente los intereses españoles, y en mi opinión, Aznar no supo oponerse con firmeza a la ampliación de la Unión, no sólo con el argumento de que perjudicaba a España (y otros), sino de que era contraproducente para el proceso de construcción europea tal y como estaban las cosas. Y desgraciadamente se ha visto que era así. No es una acusación que haga exclusivamente a Aznar, sino que es general para todos los líderes europeos post-maastricht, que no han sabido o no han querido estar a la altura de sus antecesores en cuestiones europeas.
- cuando afirmo que soy partidario del sistema de doble mayoría (aun a costa de parcelas de influencia de España) y de avanzar en el proceso de unificación (aun a costa de "reducir el club"), mi intención no es defender la actitud de Zapatero ni atacar la de Rajoy o Aznar (porque sinceramente no estoy convencido de la actitud europeísta de unos u otros). Simplemente doy mi opinión personal, a pesar de poder recibir por ello sarcásticos comentarios sobre utopismos paneuropeístas.
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Pasando de trifulcas del post.
Mi opinión. El tratado de niza está desfasado. Se consiguió en unas condiciones excepcionales, que no volverán a repetirse. Aferrarse al tratado de Niza es aferrarse al pasado.
Europa intenta mirar al futuro, la idea de la UE es la de cesión de sobirania, pero los hermanos polacos no lo ven así. Intentan aferrarse a un sistema de votos que les da un poder del que realmente carecen. Zapatero a mi entender es mas habil, prefiere conseguir otras cosas que mantener un poder virtual que le haga estar a malas con los socios influyentes.
Los gemelos no se enteran de que va la cosa, y quizás ahora consigan mantener el sistema de votos 3 años mas, pero la gente tiene memoria, y recordarán como dos gemelos solo pensaron en su terruño dentro de la UE, en vez de pensar en el bienestar comun.
Rajoy se aferra a Niza por que fue el gran logro de Aznar, pero demuestra no ver mas allá. Niza está superado, y dentro de nada estará muerto y enterrado. Espero que Rajoy no lleve a dar la mala imagen ante el resto de socios, que están demostrando los nuevos miembros, que se creen que la UE es una teta de la cual chupar y no aportar nada, vision que aun queda en muchos españoles.
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
¿Por qué siempre se tiene la manía de sacar el tema de "Ahora no nos van a dar dinero sino que vamos a tener que dar"?
Si eso creo que ahora no importa.
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Por fin se ha reconducido el hilo y pueden leerse opiniones y argumentaciones que merecen la pena.
Estoy bastante de acuerdo (no totalmente) con lo expuesto por JohnDoe y Astolfo. Por eso, encuentro un tanto contradictorio el que, finalmente, con el consenso general, se hayan aprobado las propuestas polacas y que Zapatero, que consideraba superadas las condiciones pactadas en Niza, ahora se felicite de que vuelvan a estar vigentes por la insistencia polaca. Si lo pactado en Niza quedó obsoleto con la ampliación de paises, etc, no entiendo por qué felicitarse o mostrarse de acuerdo con una vuelta atrás (y mucho menos votar todos los miembros de la UE a favor de ello).
Se lamentaba el gobierno italiano del sesgo que había tomado la negociación y de las intransigencias de algunos paises, que estaban dando al traste con la pretendida evolución de la Unión. ¿De qué sentirse satisfechos entonces, de haber vuelto atrás y actuar de acuerdo con la cortedad de miras de los representantes polacos?
Por otro lado, y tambien estoy de acuerdo, argumenta Astolfo que los polacos no se enteran de qué va la cosa y sólo miran por su terruño y no por el bienestar común y la construcción de la Unión; pero nos estamos moviendo en circunstancias históricas muy ambiguas en las que pretendemos por un lado la unión, la solidaridad y el bien común y, por otra parte, afloran cada vez con más fuerza los nacionalismos con ramalazos de exclusión y de "mirar sólo por su terruño".
Muchos ingredientes para un gazpacho.
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Arcadi Espada
25 de junio
Las peripecias, más o menos míseras, del historicismo son a veces sorprendentes. La historia (remota) es utilizada como un impulso formidable para legitimar las más estúpidas narraciones políticas, y entre las más estúpidas el nacionalismo, sea dicho como si fuese nuevo. Por el contrario la historia es escasamente invocada, como atenuante, en el complicado proceso de la construción europea. Lo mejor de este proceso, precisamente, es que está haciéndose contra la historia. Auschwitz tiene poco más de sesenta años. El Muro desapareció no hace ni veinte. Los periódicos hablan del eje franco/alemán como si el que hubiese desfilado por los Campos Eliseos fuese Atila. Lo que se está haciendo en Europa es, apenas, cerrar la posguerra, Sin que a nadie civilizado se le ocurra invocar la historia y mucho menos la memoria histórica. Ni a los polacos, bien mirado. Es cierto que han invocado la invasión alemana. Pero sólo para obtener más pasta, y la pasta lo envilece todo.
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Qué animales en esta revista polaca, mirad que portadita se han currado:
http://estaticos02.cache.el-mundo.ne...rtadilla_0.jpg
Sólo faltaba aquí entre medio también al zzopas... :juas es coña.
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/0...182839362.html
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
A ver un par de aclaraciones:
-España NUNCA tuvo poder en Europa, antes teníamos algo más de mano pero porque había menos países.
-Lo que nos interesaba y sigue interesando es chupar de ayudas.
-Los medios dan las noticias a medias y solo cuentan la parte que les interesa, por lo que es inútil esta discusión, a algunos les gustará lo que hace ZP y otros aprovecharan las lagunas de sus acuerdos para atacarle, como siempre, pero el que votaba a ZP sabía que esto es lo que iba a hacer, así que no sé por qué os sorprendéis algunos. No es algo de última hora estaba anunciado y tiene que respetar su propia política.
-Por otra parte yo aquí estoy en contra de la actuación del gobierno en este sentido, tendríamos que habernos puesto de acuerdo con Polonia, así que le doy la razón a Rajoy. El servilismo casi a cualquier precio hacia la unión europea nos perjudica.
Saludos.
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Reelaboración del anterior comentario de Arcadi Espada para El Mundo:
El azar, tan creativo, de los periódicos encara Ondarroa con la cumbre europea, y al cabo de conocerse empiezan a dialogar, según costumbre. Ondarroa es el símbolo de hasta dónde han llegado los asuntos públicos en el País Vasco. Un lugar, escuetamente, donde no se puede ser español. Y es, también, un lieu de mémoire, por decirlo en esa materializada expresión francesa. Toda la política vasca se hace en nombre de la memoria, y destacadamente en nombre de los muertos, sean actuales o remotos. Un lugar sometido por el pasado y su impunidad, como cualquier otro donde impera la dictadura nacionalista. Y un lugar también donde el acuerdo parece imposible, hasta tal punto es pétreo el bloqueo.
Al otro lado del periódico está Europa. Lo de menos, en este momento, es si los avances en el acuerdo son reales y hasta qué punto la cumbre supone una burla despótica (y por razones contradictorias) de la opinión de los electorados de Francia, Holanda y España. En todo ello puede haber una parte de verdad. Pero empalidece ante la cuestión de fondo. Hace poco más de sesenta años de Auschwitz: todavía viven asesinos y algunos supervivientes que no formaron parte del millón largo de personas destruidas en los campos del complejo. Hablamos en los periódicos, con nuestra feliz y habitual ligereza, del eje franco-alemán: entre los lectores de periódicos hay aún bastantes que vieron desfilar a Hitler por las avenidas de París. No hay duda de que determinadas actitudes de los gobernantes polacos son una amenaza para la razón, y conviene ir plantando cara a estos patéticos savonarolas, humo de patria y sacristía: pero Polonia había dejado de existir (¡de existir!), hace sesenta años. De la destrucción del Muro de Berlín, del fin del comunismo y de la partición física de las familias europeas hace menos de treinta.
Europa gestiona una posguerra, aunque todos esos sucesos parezcan ya muy lejanos. La ilusión óptica es consecuencia de un movimiento profundo, imponente: Europa está haciendo una política contra la memoria, ese sentimiento. La política no incluye el olvido o la tergiversación del pasado: hay tanto acuerdo en que Alemania invadió Polonia como en que Roma destruyó a Cartago. Pero los hijos no quieren hacer política ni con los padres ni con los abuelos. Una impura y febril voluntad de presente se extiende. No creo que pueda discutirse que los europeos han hecho un severo trabajo contra la posibilidad de que la memoria decida la historia y la política, y que los resultados son más que buenos. Casi inverosímiles.
Y Ondarroa, enclave. Singular andorra, puerto franco del odio.
(Coda: "Así que ¡hablad, recuerdos, elegid vosotros en lugar de mi"! Stefan Zweig. El mundo de ayer. Acantilado, 2001)
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
dios..
necesito un traductor espada español....
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Si te puedo ser de ayuda...
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
está a favor o en contra de la posición polaca?
o no habla de eso?
hoy estoy muy espeso...
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Cita:
Iniciado por
Astolfo Hynkel
está a favor o en contra de la posición polaca?
o no habla de eso?
hoy estoy muy espeso...
Habla de eso sólo de pasada.
El primer punto se basa en una premisa: para construir un futuro no se puede recurrir constantemente al pasado, y mucho menos desde una actitud sentimental, que es lo contrario del raciocinio.
El segundo punto, derivado del anterior, es que mientras Europa ha decidido mirar al futuro e impedir que la memoria de los padres condicione las acciones de los hijos, los nacionalismos españoles (en este caso concreto, el vasco) basa toda su ¿razón? en lo contrario.
Con los resultados que estamos viendo.
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Cita:
Iniciado por
Astolfo Hynkel
dios...
necesito un traductor espada español....
Anda que no llevo yo tiempo pidiendo eso mismo!
Pero mira..., ¡a huevo le encanta! :lol
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Debe ser que le entiendo porque también es catalán... :cafe
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
Cita:
dios...
necesito un traductor espada español....
http://www.leabooks.com/LEA-Spanish%...cia/bi_di2.gif
:P
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?
¿Pero tú estás seguro de que le entiendes?, ...porque a ver si va a resultar que lo que quiere decir este hombre es otra cosa.
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Re: ¿Rajoy defiende a los hermanos polacos?