Tema: Reflexión sobre el HDR

Aparte de las cosas que comenta Goran de que el HDR nunca viene sólo -sino con WCG, 10Bits, etc- lo más importante para entender las ventajas del HDR creo que es, entender el significado de su nombre. Sin más.

Cuando uno sale al campo en un día soleado y el reflejo del sol en las piedras, en el agua de un río o en cualquier otro elemento le llega a tu cerebro, estamos recibiendo con total seguridad más de 10.000 nits. Cualquier otra imagen de pleno día sin que contenga una luz tan fuerte, seguro que pasa de dos o tres mil nits. Hasta ahora, la tecnología CRT y su incapacidad de mostrar colores fidedignos al original con valores de brillo superiores a 100-120 nits, estaban limitando la posibilidad de recrear fielmente en una pantalla lo que podemos encontrar en la naturaleza, porque toda la post-pro de una peli se hacía con esos valores a pesar de que los LCD, Plasmas, etc. hace años que ya alcanzaban valores de 300 nits o superiores. Podemos extrapolar las mismas conclusiones del ejemplo anterior, para la parte más oscura de una imagen reproducida por un display y su comparación con el mundo real.

Debido también a la particular relación que tienen los CRT con el cerebro humano, que son capaces de compensar casi perfectamente, -mediante una curva específica- la no linealidad de nuestro sistema de visión a los estímulos luminosos, llevamos 70 años atrapados en una curva de transferencia de los elementos de la vida real a nuestro cerebro, que va desde 0.01 hasta 100 nits. De repente llega el HDR y conseguimos una curva que va desde 0.0001 hasta 10.000 nits, lo que obviamente es mucho más cercano a nuestra limitación física y no a la limitación de una tecnología obsoleta.

En definitiva, en la naturaleza encontramos valores de luminosidad de varios miles de nits en cualquier sitio cada día, pero hasta ahora la tecnología necesaria para capturar esos valores en las cámaras apenas llegaban a 1000 nits, que posteriormente en la sala de edición y en el dispositivo de visualización encima se reducían a 100 nits. De repente tenemos cámaras con 14 y 16 pasos de luz que son capaces de capturar imágenes que abarcan casi todo el rango de visión humano y por otro lado, una tecnología de post-pro y dispositivos de visualización que mantienen íntegra esa información y pueden llegar a reproducir negros mucho más sólidos y con ultra-detalle en sombras al mismo tiempo que nos pueden cegar con hasta 10.000 nits.

Termino como empecé, todavía no hemos hablado de la gradación de 10 bits vs 8 bits y del WCG que acerca mucho más el espectro fotocromático de las imágenes que vemos en pantalla a lo que nuestro cerebro es capaz de discernir y sólo con el tema del Rango Dinámico ya es algo que merece toda nuestra atención como una de las evoluciones más importantes de la historia de la reproducción de imágenes.

El que quiera seguir con aparatos antiguos, SDR, Rec. 709, 8 bits etc. que lo haga, pero es ir en contra de la evolución y querer quedarse anclado en una tecnología con décadas a sus espaldas. Si alguien piensa que vamos a volver al Seat 600 o al Renault 4, que le eche una ojeada a la presentación del nuevo Audi A8 y sus posibilidades de conducción autónoma. Desde mi punto de vista, es una comparación bastante cercana.
Un saludo, Javier G

Que conste que yo no es que esté en contra del HDR, simplemente intento entenderlo, y gracias a vuestras opiniones expertas estoy en ello. No me opongo a la evolución, pero si que intento ser crítico con todo ( de manera constructiva ).
Como decía Saboke el problema puede ser el HDR mal entendido ... Ayer estuve en Carrefour viendo teles superchachis del copón con todos los avances y yo lo que veía era unos colores impactantes, pero fuera de la realidad. Imagino que para captar clientela del montón" llevan al extremo el HDR haciendolo artificial ( supongo ).
Por otra parte tampoco es lo mismo estar en la naturaleza, que estar en casa en una sala dedicada. Me explico, en una peli se cambian constantemente de escenas obscuras a escenas de pleno sol. No se si será bueno esos fogonazos a nuestros ojos .

Muchas gracias a todos por vuestras explicaciones.

Yo sigo sin entenderlo pero en fin cada cual ve como quiere ,como puede ...yo sinceramente nunca y lo digo desde ya me puedo adaptar al hdr ya que como digo no pueden mis ojos ver una imagen que me ciegue con tantos nits...además que siempre hemos conseguido calibrar los visualizadores a según norma para ver los colores tal y como son y...¿Ahora resulta que siempre lo haciamos mal?seguir las tendencias a veces no es tan bueno y con esto me refiero que ...quédate con tu Audi a 8 de nueva generación que yo con mi copa turbo disfruto conduciendo seguramente más que tú....
Esto es como el debate de si interpolar es mejor o peor....
Yo lo veo una mejora pero la gente al final quiere su sensación de feeling a cine puro y no aguanta ese movimiento...pues a mi el hdr si me sube la luminosidad más de la qe yo tengo no me vale....pa eso pongo el modo dinamico o vivo o brillante y punto que nunca he puesto ..
Pd nunca necesite un hdr en mi vida....ahora bien...para videojuegos puede estar bien la cosa de mas luz...pero que casas sigo diciendo que a cuanta más luz más engañas a tu ojo y peor suelo de negro ,muchas más reflexiones etc....

una imagen mas dinámica no la puede negar nadie a todo el mundo nos gusta, a mi el rec709 con la madurez que tiene ahora mismo me parece espectacular , cuando lo veo pienso "joe esto se puede mejorar?"y me pasa un poco también con la hd y el uhd(pero claro aqui no tengo experiencia con proyeccion en tvs no me parece asombroso el cambio).

Pero si se abren nuevas posibilidades bienvenidas , pero si nos están tangando que no seria la primera vez pues nos la vamos a tragar como siempre ,yo estoy que pierdo el culo pero no a cualquier precio.

De todas formas yo de esto espero precisamente lo contrario a esto que se expone,mas sutileza en los colores y mas naturalidad y realidad en la imagen, esto de los nits y de los cantidad de niveles luminosos estaran porque tienen que estar pero yo no los voy a contar a ver en que se traduce , pero de momento la venta como la de las teles y otros displays que se han comentado pasa por algo que llame mucho la atención cuando los potenciales clientes lo vean.


Saludos

Iniciado por saboke

Yo sigo sin entenderlo pero en fin cada cual ve como quiere ,como puede ...yo sinceramente nunca y lo digo desde ya me puedo adaptar al hdr ya que como digo no pueden mis ojos ver una imagen que me ciegue con tantos nits...además que siempre hemos conseguido calibrar los visualizadores a según norma para ver los colores tal y como son y...¿Ahora resulta que siempre lo haciamos mal?seguir las tendencias a veces no es tan bueno y con esto me refiero que ...quédate con tu Audi a 8 de nueva generación que yo con mi copa turbo disfruto conduciendo seguramente más que tú....
Esto es como el debate de si interpolar es mejor o peor....
Yo lo veo una mejora pero la gente al final quiere su sensación de feeling a cine puro y no aguanta ese movimiento...pues a mi el hdr si me sube la luminosidad más de la qe yo tengo no me vale....pa eso pongo el modo dinamico o vivo o brillante y punto que nunca he puesto ..
Pd nunca necesite un hdr en mi vida....ahora bien...para videojuegos puede estar bien la cosa de mas luz...pero que casas sigo diciendo que a cuanta más luz más engañas a tu ojo y peor suelo de negro ,muchas más reflexiones etc....

Precisamente hay gente que en algunos discos se queja de que se ve más oscuro que el Bluray (globalmente) vamos que hay gente para todo.

Cada disco es diferente, el HDR no deja de ser una herramienta (muy potente) que puede utilizarse para mejorar el contenido de una pelicula, (más naturalidad o más espectacularidad, segun interese) o mal utilizado puede tener más desventajas que ventajas.

También pone en jaque a las tecnologías actuales, especialmente a las de proyección, pero yo esto lo veo positivo porque la tecnología de visualización estaba bastante estancada, y el HDR va a provocar que emerjan nuevas tecnologías que se iran acercando poco a poco al mercado de consumo (doble o triple laser, o combinación laser/led, mejoras en luz, contraste, en cobertura de color, etc).

Ayer estuvo en mi casa un amigo que conozco a raiz de un grupo de foto analógica (con químicos), que son bastante hippies, es decir, no se dejan impresionar por la imagen "perfecta" y les gusta la naturaleza imperfecta de las imagenes generada por las sales de plata.

Pués le pusé Blade Runner en UHD y alucinó, porque le parecio 100% cinematografica, mucho más que el Bluray, el 4K con la paleta de color ampliada y la adición del HDR (con criterio), hace que la imagen parezca proyectada en 35mm, en vez de con un proyector digital, es decir, la imagen tene mucha más textura y apariencia orgánica /filmica que la edición de Bluray en SDR.

SI nos ponemos nostálgicos (con el Renault Copa Turbo y tal...) que sepas, que el carrete de cine, abarca una cobertura de color muy superior al gamut de color de los bluray, y bastante más incluso que a la proyección DCI digital y sólo la alcanzaremos cuando lleguemos al BT2020, además el rango dinámico del carrete es muy superior al SDR.

Creo que con el 4K/HDR/BT2020 podemos alcanzar dos objetivos, uno sería el fotorealismo, por ejemplo que las texturas metálicas, parezca de verdad de metal, y la otra sería conseguir una naturalidad en el fotograma analógico que la tecnología digital había eliminado en parte.

Iniciado por saboke

Yo sigo sin entenderlo pero en fin cada cual ve como quiere ,como puede ...yo sinceramente nunca y lo digo desde ya me puedo adaptar al hdr ya que como digo no pueden mis ojos ver una imagen que me ciegue con tantos nits...además que siempre hemos conseguido calibrar los visualizadores a según norma para ver los colores tal y como son y...¿Ahora resulta que siempre lo haciamos mal?seguir las tendencias a veces no es tan bueno y con esto me refiero que ...quédate con tu Audi a 8 de nueva generación que yo con mi copa turbo disfruto conduciendo seguramente más que tú....
Esto es como el debate de si interpolar es mejor o peor....
Yo lo veo una mejora pero la gente al final quiere su sensación de feeling a cine puro y no aguanta ese movimiento...pues a mi el hdr si me sube la luminosidad más de la qe yo tengo no me vale....pa eso pongo el modo dinamico o vivo o brillante y punto que nunca he puesto ..
Pd nunca necesite un hdr en mi vida....ahora bien...para videojuegos puede estar bien la cosa de mas luz...pero que casas sigo diciendo que a cuanta más luz más engañas a tu ojo y peor suelo de negro ,muchas más reflexiones etc....

Yo no quiero tratar de convencer a nadie, ni de “convertir a ningún infiel” a la religión del HDR, pero creo que debemos dejar claros algunos conceptos para que la gente no se líe y luego que cada uno vea lo que quiera, que a mi no me hace sentirme ni mejor ni peor que uno vea las pelis en su casa con un Sony 760 o con un Cine Exin.

No quiero entrar muy a fondo en la comparativa proyectores-coches, pero me lo has puesto a huevo y al menos una pincelada … ya me apetece, después de más de 30 años metido en un taller de coches. Si bien es cierto que con un 5 turbo se disfruta mucho, el estado actual de la tecnología de automoción está a millones de años luz. Una buena comparación con tu R5 Copa Turbo, podría ser el nuevo Megane RS recién presentado, que el año que viene saldrá al mercado en su versión Trophy con 300 cv.
No te niego que un R5 Copa Turbo es un coche deseable que te puede divertir muchísimo, pero a pesar de sus menos de 900 kg y sus 110 cv, no le llega a su homólogo actual ni a la altura de los zapatos. Exprimir a tope un 5 copa turbo exige concentración y ciertas habilidades, pero para llevar un coche de 300 cv al límite… hay que ser un piloto cojonudo -mi límite en un tracción delantera no alcanza ni los 200 cv- y tener muchas agallas.

Estoy seguro de que conducir un 5 Copa Turbo tiene que causar una sensación parecida a la de ver una peli en bluray con un transfer bien hecho en un Sony G90, un Barco 1209 o cualquier tritubo de 9” bien parido.
Es una sensación deliciosa, que te permite disfrutar de un producto realmente bien hecho, con un negro….puff que negro, pero no puede competir con un Sony W5000 o con un JVC Z-1 proyectando un UHD de referencia en HDR, porque la imagen es mucho más parecida al original en estos últimos
.
Sobre el comentario que haces diciendo “siempre hemos conseguido calibrar los visualizadores a según norma para ver los colores tal y como son y...¿Ahora resulta que siempre lo haciamos mal?” la contestación es sencilla y la puedes encontrar en mi explicación anterior. Lo hacíamos bien… pero eso ya no vale.
La limitación de la tecnología -principalmente relacionada con el uso de tubos CRT tanto en el proceso de edición como en la visualización final- no permitía un brillo mayor sin que afectara terriblemente a la colorimetría. Por eso, los espacios de color disponibles se habían establecido teniendo en cuenta la capacidad máxima de reproducir colores primarios en los aparatos existentes.
Ahora no!!!!! La gran ventaja es que han establecido un espacio de color -Rec. 2020- al que aún no hemos sido capaces de llegar con la tecnología disponible a día de hoy. Además, podremos capturar y reproducir imágenes que pueden alcanzar un valor de luminosidad que duplica el brillo máximo que haya podido conseguir cualquier monitor de edición hasta la fecha -los que alquilan los chicos de Dolby para editar pelis a 4000 nits-

Te ruego que no te cabrees conmigo, porque no tengo ninguna gana de discutir por estas cosas, pero dices que como el HDR sube el brillo y a ti eso no te convence, que “pa eso pongo el modo dinamico o vivo o brillante y punto” lo siento, pero -desde mi punto de vista- es un argumento falaz sin ninguna validez. Comparar el HDR de un proyector actual, con el modo dinámico de un proyector de hace 10 años….es como comparar el nuevo M5 F90 de 600cv con un Seat 127 que le hayan puesto el carburador de un Fura Crono.
Lo dicho, que cada uno haga lo que quiera... pero a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César.
Un saludo, Javier G

No veo discusión es la charla mas correcta, sustanciosa y enriquecedora que se ha generado aquí hace tiempo.



Saludos

Hay que decir que en HDR, las zonas oscuras son más oscuras, (otra cosa es el suelo de negro del visualizador y tal), pero al permitir mucho más pasos en las gradaciones de luz, se consigue un detalle en oscuros progresivo, lo comento porque hay dos tipos de "detractores" o escépticos ahora mismo con el HDR, unos son que lo ven demasiado oscuro, y otros que lo ven demasiado luminoso... y es que hay gente que al SDR le tira mucha luz y otros que muy poca... en general HDR permite las dos cosas (luz y sombras) pero hay películas que por defecto tienen muchas secuencias oscuras, y claro en HDR se pueden llegar a ver más oscuras.

Hay unas normas de calibración para SDR y otras para HDR, lógicamente son diferentes, y ambas correctas, solo que para material SDR tienes que poner la calibración SDR y para HDR la calibracióN HDR. Aunque para hacerlas compatibles por ejemplo para emisiones de TV o Streaming, han diseñado la curva HLG, que aprovecha el HDR para los visualizadores HDR, pero es compatible a su vez con SDR, es decir, con un SDR se vería correcto también.

Las Demos de las tiendas no las tengáis muy en cuenta, que te abrasan de luz y color porque sólo vas a estar mirándolas un ratito y en ambientes muy iluminados.

Lo que sí que hago yo, antes de comprarme los discos (UHD bluray) es informarme de la calidad del disco antes de tirarme de cabeza, ya que como es un formato nuevo, hay cosas muy buenas, y otras que no merecen la pena sobre el Bluray.

Pues yo....como Goran.

http://realorfake4k.com/

lo primero antes de comprar un disco UHD...

Un saludo, Javier G