No te compliques la vida.
Con el Wharfedale , te sobrara, es barato, va bien y si no necesitas nada extremo ni que llege a 20hz, vale de sobra.
Voy a vender mi PB12-NSD y comprar un jamo Sub 250... jiji.
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¡Bienvenido a mundodvd! Regístrate ahora y accede a todos los contenidos de la web. El registro es totalmente gratuito y obtendrás muchas ventajas. Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
				No te compliques la vida.
Con el Wharfedale , te sobrara, es barato, va bien y si no necesitas nada extremo ni que llege a 20hz, vale de sobra.
Voy a vender mi PB12-NSD y comprar un jamo Sub 250... jiji.
 
			
			 
					
				
			
			 
			
				 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
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Que pasa Isra me tienes desconcertado con tus cambios,como es que vendes el PB-12 nsd, y te pillas el jamo sub 250 de 8" es para otra sala?, Haber si te vas a arrepentir de vender el pb-12, no vaya a ser que "mañana", te de por meter dos sub en la misma sala ahi tendrias SVSPC 13 Ultra y el PB 12 NSD, casi na....
, te iban a oir en toda la manzana jajajaja, ya esta de camino mi PB-13 ULtra supongo que vendra con el tuyo agarraditos de la mano
Saludos
 
			
			 
					
						 
					
				
			
			 
			
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				Aquí las medidas que hemos realizado de los JBL GTO1514 en punto de escucha de varias combinaciones entre los 4 subs (todas las mostradas son con la fase correcta para que el invento funcione).
Las medidas se muestran sin suavizado, con escala vertical bien estirada en pasos de sólo 3dB, y a 1/24 octava para que se vea CON DETALLE Y SIN TRAMPA la diferencia de linealidad entre las diferentes configuraciones (evidentemente todo previo a la EQ):
Subwoofer delantero izquierdo
Subwoofer delantero derecho
Ambos subwoofers delanteros a la vez (conectados entre ellos ya con la fase correcta tras probar ambas para que la respuesta se aplane en sala lo posible). Entre 35hz y 80hz la mejora en la linealidad previo a la EQ es evidente
Subwoofer trasero izquierdo
Subwoofer trasero derecho
Ambos subwoofers traseros a la vez (conectados entre ellos ya con la fase correcta para que la respuesta entre ellos se aplane en sala). En este segundo caso sólo se aprecia cierta mejora respecto al sub que mide peor en punto de escucha. Un resultado un tanto curioso...
Los cuatro subwoofers con las fases entre ellos para obtener máxima linealidad en sala previo a la EQ. LA LINEALIDAD OBTENIDA EN PUNTO DE ESCUCHA ES DE +/-2 dB de 20hz-80hz a 1/24 octava de resolución, sin suavizado y sin EQ (prácticamente una respuesta en anecocia!!!).
Evidentemente comparado con la respuesta en sala de un sub es MUY SUPERIOR, TAL Y COMO DICE LA TEORÍA y parece que algunos siguen a estas alturas sin dar la importancia que tiene
Como conclusión:
- La diferencia de la mejora en la linealidad previo a la EQ entre un sistema que pasa de un sub a dos es claramente menor que la que hay entre un sistema que pasa de dos a cuatro.
- Con un sistema multisub de 4 subwoofers la EQ por debajo de 80hz ya no es tan relevante (aunque tras aplicarla todavía se puede mejorar; de hecho mejora).
En fin... que cada cual extraiga sus propias conclusiones
Un saludete
P.D: A ver si alguen se trae un SVS PB13-Ultra y tomamos medidas en sala desde el punto de escucha ... y luego la comparamos con por ejemplo 4 Jamos 250 que cuestan mucho menos.. que será bien divertido

Última edición por atcing; 18/07/2011 a las 22:21
 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
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				No no, jajaj ni loco lo vendería, solo es una ironia. EL jamo SUB 250 lo escuche en un mediamarkt y es una cosa bastante normalita, muy parecido a los Yamaha cutres.... bueno siempre fueron cutres jaja.
El mio hasta el jueves no sale de L-Sound, así que me llegara para el jueves de la semana que viene.
A ver si es verdad que vienen los dos de la mano jeje pero si no , uno viene a rebufo del otro (ya sabes... como en la formula 1, picados jaja).
Un saludo y tranqui tío, no lo vendo ni lo pienso vender, es el sub que mas satisfacciones me a dado hasta ahora y no tengo quejas de el, estoy encantado.
Conste que también estoy loco de contento por que me llegue el Ultra... mas ganas que le tenia, no se pueden tener.
El tema de mis compras y ya voy gastando en dos semanas 2.500€ es por que tenia ganas y tarde o temprano lo tenia que hacer, así que saque una parte de mis ahorros y alaaaaa a disfrutar amigo.
Repetido (UN SALUDO)
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				Bueno, definitivamente la esterilidad de ciertos post, no llevan a ningún lado, menos los cutre subs de AGLOMERADO y fabricados en 32h.
Cuando ciertas empresas se tiran meses estudiando, como realizar un sub y que pasen también ciertas pruebas y certificados de calidad.
Resulta que llega gente que en 32h hace lo que una manada de ingenieros, físicos etc, en largos meses de trabajo.
Lo mas curioso es que esta gente ( me refiero al del AGLOMERADO) logran la perfección y desmantelar todo trabajo de dicha ingeniería en 32h.
Impresionante, ante la gente como vosotros no me queda mas remedio que quitarme el sombrero.
De todo esto, la gente que saque su propia conclusión.... y ahora si que me despido del hilo.
PD: Es demasiado trabajo moverme a tarragona o donde sea con un ultra a las espalda, ademas no tengo interés de conocer ciertos personajes del foro y mas después de ver que hilo tras hilo, solo acarrean problemas.
 
			
			 
					
						 
					
				
			
			 
			
				 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
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				Ya sabía yo que te rajarías y no traerías ese SVS; uno ya está acostumbrado a ello. También era evidente que tu única intención en este hilo era de liar la madeja y intentar confundir al personal. Es lo que tiene no tener la menor idea de lo que hablas ... incluso haber llegado a mentir sobre la potencia RMS continua del SVS. Y es que esto se te queda demasiado grande.
Un saludete
P.D.: Ni que fueras comercial de SVS ...
Última edición por atcing; 18/07/2011 a las 23:43
 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
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				Si fuera comercial de SVS no perdería el tiempo en una conversación tan burda como la que se acostumbran a tener por aquí.
te invito a mi casa con un terreno expendido para que cojamos los subs al aire libre, como dios manda y midamos un Subwoofer con mediciones de verdad (TrueRTA) y las mismas con las que midió Ikka en Hometheatershack. (condición profesional).
Tienes mi teléfono que te lo di por privado, si algún día quieres, hacemos las medidas como te dije y aprendes un poco de como se miden las cosas.
Déjate de no tener ni idea que de eso tienes bastante tu (el no tener idea)
Liar para nada.... eso siempre se te dio bien en todos los hilos hasta quedar vacíos.
 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
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				http://www.svsound.com/products-sub-cyl-pc13ultra.cfm
Ahí tienes las características.
No malgastes tus dedos en contestarme mas ni aquí ni en ningún post del resto del foro.
 
			
			 
					
						 
					
				
			
			 
			
				 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
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				Como te he comentado en el mensaje anterior esto se te queda muy grande.
Yo no veo en ningún sitio que ese driver soporte 1000 RMS CONTINUOS ... y menos aún los 2000W de pico que sólo supones TÚ.
Las medidas se han de hacer en sala ya que son las condiciones reales de escucha donde la ganancia afecta por abajo y cambia notablemente lso resultados (y NO en campo libre).
Cualquiera que sepa lo más mínimo del tema es plenamente consciente de que 4 JBL GTO1514 de 15" van a dejar EN PAÑALES a un sólo SVS de 13", tanto en salida en toda la banda frecuencial como en linealidad en punto de escucha. Normal que te rajes
Un saludete
P.D: Los comerciales pierden el tiempo más de lo que te crees en los foros je,je,je . Algunos incluso haciéndose pasar por simples aficionados.... es decir, de la manera más cobarde posible.
P.D2.: Ya te contesté al privado. Si te hubiera interesado en vez de tanta ironía hubieras aceptado la quedada.
Última edición por atcing; 18/07/2011 a las 23:57
 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
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				JAJAJA, te lo curras, si señor.
4 Subs, no un, si no 4.... comparación en condiciones desiguales.
Estas empecinado con lo de comercial de SVS.... no trabajo para SVS.
Es mas, si trabajara para ellos, mi tiempo libre lo dedicaría a mis que hacerse de la casa, novia etc, antes que seguir o continuar en un foro, haciendo pasar por otra persona que no es.
Ahora te lo digo de verdad, paso de ti y paso del hilo, puedes contestar y arremeter todo contra mi lo que quieras, de mi no va a ver mas rastro en tu hilo.
Lo de comercial, fácil que lo seas tu... pues del grupo Harman no sales, de las beta20 tampoco y bien que las mencionas, eres de tarragona y Redcoon esta en Barcelona..
Pues la tienda del pimiento rojo vende dichas marcas que defiendes o mas bien predicas como si todos tus consejos sean una ciencia exacta y la de los demás no.
Si eres un aficionado: no tienes ni idea.
Si no eres un comercial.
Si no multinicks.
Y una serie de comentarios y recursos mas..... repetitivos y cansinos y CHABACANOS.
PD: CHABACANISMO ILUSTRADO.
 
			
			 
					
						 
					
				
			
			 
			
				 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
				
Desiguales?
Pero vamos a ver ... los 4" JBL GTO + dos etapa de 1400W de pico todavía CUESTAN MENOS que el SVS 13-ultra que has colgado, luego es lo que hay que comparar... aunque sólo un par de JBL GTO 1514 y su etapa correspondiente ya se lo ventilen costando la mitad que el SVS.
Yo ni he dicho en ningún momento que seas comercial, ni ques seas uno de los muchos que hay ocultos en los foros. Si te sientes aludido es sólo TÚ problema.
Llevas "pasando del hilo" no se cuantas veces pero siempre respondes de nuevo. Un comportamiento sencillamente ridículo; si no te quieres ir no hace falta que lo repitas una y otra vez...
Que yo no salgo del grupo Harman? te refieres a los Jamo, Dayton, Yamaha, Behringer, T-amp, Magnat, Pioneer, y MUCHÍSIMOS otros productos que recomiendo? Si es que no das una ....
Además, resulta que recomiendo modelos de los más básicos de la casa (como para forrarse con cajas de 150 euros pareja!!! ja,ja,ja), y no recomiendo en cambio los modelos de la misma empresa que cuestan miles de euros que también tienen... o es que no conoces las antiguas infinity IRS Beta V, IRS Epsilon, o las más modernas Intermezzo?
Mira Israel, no sólo no tienes ni idea del tema, sino que tus argumentos ni siquiera en esto tienen peso alguno. Tú eres quien no sale de SVS, BK y poco más ...... al igual que el único que se ha rajado en la quedada por mucho que lo intentes adornar con excusas infantiles.
Recomiendo Infinity o Behringer de las baratas sencillamente porque hoy día no vale la pena pagar un duro más si lo que realmente se busca es SÓLO "calidad de sonido", ya que con este tipo de cajas + un EQ + un poco de acondicionamiento acústico con criterio, cualquiera se hace con un sistema de auténtica referencia.
Por suerte, la mayoría de aficionados agradecen el hecho de haberse ahorrado un dineral ... pero siempre están los mismos "dolidos" que no pueden soportar el hecho de haber invertido mucho más en un sistema que desde el punto de vista de "calidad de sonido" sencillamente no aporta ningún plus. Los hechos lo evidencian siempre.
Un saludete
P.D.: Según tu argumentación que no se sujeta ni con un alfiler yo hubiera estado trabajando para ATC durante al menos 4 años, posteriormente con ADAM, y al año con Yamaha (especializado en la serie MSP) durante otro año y pico
P.D.2: Y sí, las mediciones son datos exactos; en este mundo del audio no hay magia alguna.
Si una caja tiene una salida "X" máxima en cierta frecuencia no puede dar más. Si una caja distorsiona un % determinado en unas condiciones de nivel y frecuencias concretas, también es lo que hay.
Estamos hablando de fisica y no de mitos: de datos medibles y dentro de las diferencias que puedan haber entre éstos, de cuales pueden ser audibles o cuales no lo son.
P.D.3: ya no puedes poner la "excusa barata" de que estamos hablando de "datos del fabricante" porque las medidas que hemos colgado las hemos realizado nosotros "in situ" con los 4 subs de Miguel. Cualquiera puede venir a comprobarlo por sí mismo.... y si de paso se trae un Monolith o un SVS de 12" o de 13" para hacer una comparativa de tú a tú "in situ" pues mejor todavía
Última edición por atcing; 19/07/2011 a las 03:03
 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
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				Me hace gracia esto... siempre que alguien se queja de los precios de la "altisima ingeniería de las marcas de audio" manejando paneles de conglomerado, sale uno llamando tontos a todos porque se ha gastado un pastón de la de dios en su equipo y claro, tiene que ser el mejor.
Otra cosa que no entiendo es que sin haber probado lo que otros dicen, se atrevan a llevarles la contraria... joder lee, aprende y prueba, no rechaces nada (hablando de audio) sin haber probado.
Para quitar el mal royo y seguir con el tema técnico... ¿como ecualizamos de una manera facil una sala? sin tener que usar un ordenador, simplemente con un chacharro que se encargue de esto. Recuerdo que digitalmente había unos eq de berinh... que no salina más caros de 200 euros no?
 
			
			 
					
						 
					
				
			
			 
			
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				Pues sí Alejandro Fdez, sieeeeeempre ocurre lo mismo con ciertos aficionados. Por suerte no todos son iguales y hay infindad de éstos que reaccionan de forma totalmete contraria siendo agradecidos tras comprobarlo. Si es que en este mundo tiene que haber de todo...
Yo mismo pasé casi 20 años metido en este mundo de engaño del que salí bien rápido en cuanto algunos aficionados de los que saben de verdad me hicieron ver que estaba totalmente equivocado. Y es que estamos abdudicos por el marketing que no nos deja razonar con objetividad. El avanzar en este mundo sólo depende de nuestra propia humildad y las ganas de comprobarlo todo.
En fin ...
Respecto al ecualizador, Behringer tiene el modelo Ultracurve DEQ 2496, un potentísimo ecualizador (entre muchas otras funciones), que va de maravilla para ecualizar sin la necesidad de utilizar un ordenador, aunque para afinar y agilizar una "EQ bien optimizada" un ordenador siempre ayuda. Actualmente debe rondar los 240 euros nuevo, a los que tienes que añadir un micro (por ejemplo el ECM8000 de la misma casa). Para quien no pueda permitirse colocar un sistema multisub es la mejor solución para obtener un grave lineal de calidad en cualquier sistema de un sólo sub (sea cual sea éste) que sólo utilice la EQ de los A/V y poco más.
En las medidas que cogué ayer se ve con claridad lo que ocurre en el punto de escucha una vez ubicas uno, dos, o cuatro subs en sala. Y es que algunos se empeñan en dar mucha importancia a la medida anecocia o en campo libre de un sub, cuando toda sala se encarga de desfigurar dicha medida (Y ES QUE LA SALA EN GRAVES TIENE MUCHÍSIMA MÁS IMPORTANCIA QUE LA PROPIA CAJA). Es algo que hace años se sabe y que claro, comercialmente no interesa los aficionados sean conscientes de ello porque ... cómo se va a justificar entonces la venta de subwoofers extremadamente más caros que otros para los aficionados que no necesiten más SPL del que les ofrecen ésos modelos más económicos?
Un saludete
Última edición por atcing; 19/07/2011 a las 12:01
 
			
			 
					
				
			
			 
			
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				Atcing....no gastes tu tiempo intentando convencer a quien no quiere.....otros si nos hemos dado cuenta hace mucho de los engaños y timos de esto del hifi,eso si a base de gastar mucha pasta,pero mas vale tarde que nunca.
En cualquier caso......las pruebas deben de ser en la sala de cada uno,en sus condiciones de escucha no enmedio de un "descampao"....o un terreno.....en casa de cada uno.
Saludos
 
			
			 
					
						 
					
				
			
			 
			
				 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
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				Gracias auron752... pero siempre es gratificante el ver el grado de satisfacción de numerosos aficionados tras haber logrado un sonido de calidad superior a lo que tenían anteriormente, en numerosas ocasiones incluso recuperando dinero tras vender de segunda mano su sistema anterior de esa FALSA "supuesta mayor calidad dentro de este mundo estafador sacacuartos" lleno de intereseas comerciales.
Un saludete
P.D.: Luego resulta que para los "cuatro gatos" de siempre somos los Chabacanos y las malas personas.
Malas personas por haber ayudado a obtener la satisfacción de numerosos aficionados que han desembolsado "cuatro duros" en vez de haberse dejado la piel?
Si es que .......
Última edición por atcing; 19/07/2011 a las 12:50
 
			
			 
					
				
			
			 
			
				 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
				Quedate con la satisfacción de que esto lo leen muchos y que de igual manera que hay críticos con tus propuestas los hay quien al menos les hace dudar yo optan por hacer pruebas y ver que hay de verdad o mentira......
Pero he de reconocer que a veces eres tenaz e incombustible.....en tus propuestas,lo que llamariamos por Andalucia como cabezota......(de buen rollo)
Ademas es gracioso ver los rebotes que pillan algunos cuando no coinciden con sus propuestas y las respuestas "motivadas" para rebatirlas...
 
			
			 
					
						 
					
				
			
			 
			
				 
			
			 
					
						 
					
				
			
			 
			
				 
			
			 
					
						 
					
				
			
			 
			
				 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
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				lo mejor es eso de.. "es que el sonido es algo subjetivo, no solo datos o gráficas" ... pues vale...
 
			
			 
					
						 
					
				
			
			 
			
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				Esa es la frase número uno más típica de los subjetivistas, generalmente con el añadido si es más caro tiene que ser mejor
Si es que al final resultará que la propagación de ondas, niveles de distorsión, nivel máximo de salida según frecuencia y , extremadamente importante el umbral de audibilidad humano de estos fenómenos no serán medibles físicamente, sino que es cuestión de magia y talonario
Si es que al final es mejor tomárselo a cachondeo por no llorar de la pena que da un razonamiento tan absurdo.
Un saludete
Última edición por atcing; 19/07/2011 a las 19:54
 
			
			 
					
				
			
			 
			
				 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
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				Con lo bien que lo estaba pasando y el amigo Israel se larga... No pongo en duda que tenga conocimientos del tema pero Atcing los asusta razonando. Deberiamos quedar algun finde de agosto y probar nuestros respectivos subs y compararlos, algunos aprenderiamos mucho, jeje me encantaria comparar mi sub de 345 euros contra uno de esos de 1500-2000. Lo digo de buen rollo, cena,cervezas...
 
			
			 
					
						 
					
				
			
			 
			
				 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
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				A los "subjetivistas de lo caro es mejor persé" no les interesa razonar ... en el momento en el que los pones entre la espada y la pared con un quedada "in situ" SIEMPRE salen por patas.
Los debates siempre son iguales con este tipo de sujetos: primero con la excusa de que los valores que declaran fabricante no son de fiar; lo gracioso es que posteriormente ellos mismos te cuelgan los valortes del fabricante para defender su producto y eso que dichos valores ni siquiera dicen con los que ellos defienden
Cuando les cuelgas las gráficas de un pdf del fabricante de un producto mucho más barato que el suyo que no da valores muy inferiores "no les interesa creer lo que ven" y dicen que las medidas tienes que ser propias, pero cuando les cuelgas medidas propias "in situ" que demuestran tu razonamiento resulta que tampoco les sirve. La cuestión es salirse SIEMPRE por la tangente ya que saben lo que defiende es sencillamente indefendible.
Un saludete
 
			
			 
					
						 
					
				
			
			 
			
				 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
				Hombre, por fin has puesto gráficas de los subs. Se agradecen!
Es interesante ver cómo varía la respuesta con distintas configuraciones. Desde luego con 4 es la mejor con diferencia, pero a ver quién puede meter 4 subs en la sala. De 1 frontal a 2 frontales la diferencia no es tanta, aunque supongo que variará de sala a sala. Podríais medir también con dos en diagonal, a ver qué sale. Y oye, a ver si al menos sacas las capturas con el Smaart maximizado, que casi me quedo bizco!
Eso sí, esto que comentas tampoco lo veo muy adecuado:
Esas medidas valen para ver las diferencias entre varias configuraciones multisub, pero no dicen nada acerca de las prestaciones de esos subs. En primer lugar, porque la escala de SPL ni siquiera es absoluta y en segundo lugar porque las gráficas apenas llegan a 20Hz.
Y aún así, creo que todavía nadie ha dudado de la capacidad de esos JBL, por más que te empeñes en hacer creer que sí.
Saludos.
 
			
			 
					
						 
					
				
			
			 
			
				 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
 Respuesta: Sub HUM 15" bueno, barato, y con acabado sencillo
				Para ello es un follón, ya que tiene todo el sistema conectado y no se si querrá volver a quitar los muebles y acceder a todo el tinglado de cables. En su tiempo lo probamos con otros dos subs y el funcionamiento en esquinas contrarias en diagonal era bueno, pero nada que ver con el hecho de colocar cuatro subs.
Marcuse, estas medidas SÓLO eran para demostrar como aumenta la linealidad con un sistema multisub, sobretodo entre el primer modo y el corte. Esas diferencias son en SU punto de escucha, pero en el momento en el que te alejas de éste todavía son mayores respecto a un sub, ya que la respuesta se mantiene mucho más lineal en varios puntos de la sala que uno sólo. Si hubiera elegido otro punto de escucha las diferencias hubieran sido mayores. Esa es una de las ventajas del muntisub. Miguel tiene la suerte de tener bastante libertad de colocación de oyente y tras varias pruebas eligió dicho punto de escucha por lograr mayor linealidad ya con un sólo sub.
Sobre la extensión de las medidas pues depende. Fíjate como cada sub en punto de escucha mide diferente. Los dos delanteros dan en 20hz en punto de escucha más salida que entre 40Hz y 80hz, o sea, que eso de que en 20hz no hay nada no se de donde lo sacas....
Si lo que quieres es ver lo que da el sub de por sí; hay que hacer una medida en campo cercano, medida absurda ya que lo que interesa es ver la medida en sala. Y mira que es algo obvio que se ha explicado infinidad de veces.
Puedes obsevar con SUMA CLARIDAD como los cuatro subs a la vez dan una respuesta en punto de escucha de 20hz-80Hz de +/-2dB, previo a la EQ, luego bajan de manera lineal hasta 20hz con una respuesta prácticamente anecocia, respuesta literalmente IMPOSIBLE de conseguir con un sólo sub (sea cual sea éste) previo a la EQ
Para realizar la prueba de SPL máximo en frecuencia TODAVÍA ESTOY ESPERANDO que algún poseedor de esos Monolith y/O DE esos SVS se traigan su unidad y poder hacer una prueba objetiva de tú a tú "in situ" con los JBL GTO de Miguel (ya que hay que probarlo en mismas condiciones de sala parta que sea válida!), prueba que como bien observarás todo esos defensores de dichos modelos que tantas pestes echan a los subs que recomiendo SIEMRPE SE ESCAQUEAN... porque saben perfectamente que cuatro 15" GTO van a dejar en pañales a un sólo 13" de SVS ultra que cuesta incluso más ... al igual que dos GTO a un 12" Monolith (que cuestan similar).
Un saludete
Última edición por atcing; 19/07/2011 a las 23:06