Tema: ¿Supone el Star Wars original de 1977 un cambio en la forma de escuchar cine clásico y moderno en casa y cines?

Iniciado por jmac1972

En 70mm tendríamos 5 canales frontales y un envolvente, en Cinemascope de pista magnética 3 frontales y un envolvente.Yo supongo que en las películas 70mm los canales izquiero y central izquierdo se fusionan en uno y lo mismo con el derecho. Como reproducen sonido "estereo" en los dos traseros a partir de uno lo ignoro.

He averiguado algunas cosas. Los que se encargan de la parte de audio para las distintas ediciones reciben las pistas originales y con la de sonido envolvente lo que hacen es dividirla en dos y “dirigirla” un poco. El (.1) ese inventado lo crean filtrando información de audio a partir de unos determinados Hz. Así consiguen que Ben-Hur se oiga como Gladiator ¡qué potito ! ¿Y no se puede hacer eso y de paso agregar en el Blu-ray el audio original sin modificar para contentar a todos? Hay ediciones que incluyen una pista sólo con la música de la película por separado y el espacio que ocupa ese innecesario track lo podrían destinar a la pista original que a veces es 1.0 y no ocupa nada de nada.

Además, hay gente que tiene pantallas enormes, cada vez son más grandes (aunque tener una pantalla para proyectar 70 mm en casa no creo que sea posible nunca) pero no pasa nada por mantener el original y no inventarse canales ni añadir efectos modernos (como cambiar los sonidos de los disparos en muchas películas). Con algunas ediciones es tal la cantidad de irritados que tras recibir la editora una oleada de e-mails quejándose les envían un disco de reemplazo con el audio que deberían haber puesto desde el principio. Pero no es lo habitual.

Bueno, sigo explicando. El tema es que nadie puede comprobar en su casa lo que digo de la Star Wars original de 1977, salvo que tenga una copia de la original en 70 mm, ciertamente es posible que sólo haya alguna en poder de George Lucas (que acabará haciendo una edición que suene por 27 canales). El tema es que en esa época (los 70) más que rodarse en 70mm se hinchaba desde 35mm, entonces se solían hacer 2 cosas (no siempre):

-Estrenar en 35 mm con 4 canales de audio.
-Estrenar hinchando en 70 mm con 6 canales de audio.

Probablemente en España jamás se viese Star Wars de 1977 (la que nunca en su estreno se llamó A new hope, por otra parte) en pantallas de 70 mm ¿o sí? y si lo hizo se estrenaría principalmente doblada y quizá no mantendría los mismos canales que las copias en v.o. ¿Pero qué pasa entonces?

Bueno, vamos al otro ejemplo de 70 mm, Ben-Hur (en realidad rodada en 65mm pero estrenada en 70mm con el agregado de la banda sonora, en pocos cines de EEUU, la mayoría la estrenaron en 35mm). Ocurre esto:

-Estrenada en 70 mm con 6 canales de audio.
-Estrenada en 35 mm con 4 canales de audio.

¿Pero es lo mismo que lo anterior? NO.

Ben-Hur - 6 canales = 6.0
Star Wars de 1977 - 6 canales = 4.2

¿Escuchamos ahora las películas con 6 canales de 70 mm originales (no las hinchadas) igual que en los cines en su estreno? NO.

Pero hay más cosas, el AR de Ben-Hur en Blu-ray es 2.76:1, es decir, como la copia en 70 mm (en 35 mm se estrenó en 2.55:1) pero el audio es una remezcla ¿Qué han hecho? Sospecho que los canales central izquierdo y central derecho hayan desaparecido, se haya duplicado el canal surround y hayan agregado algo que no existía en la época, el subwoofer (el .1).

Las películas hinchadas a 70 mm (pero rodadas en 35mm) aprovecharon para exhibirlas en las mismas pantallas gigantes de la época del 70mm real pero en Star Wars de 1977 decidieron usar sólo canal izquierdo, central, derecho y surround y aprovechar los 2 altavoces frontales restantes de esas pantallas enormes para introducir lo que llamaron baby boom (2 subwoofer, en las hinchadas). Las copias en 35 mm se habrían escuchado como 4.0.

Viendo que para editar muchas películas de los 70 recurren a las copias en 35 mm (2.39:1) lo normal sería incluir por tanto SIEMPRE el audio en 4.0 o en 1.0 (para las que se rodaron así). O bien recurrir a la copia en 70 mm. (2.2:1) con el audio 6.0. En resumen, que se escanean negativos en 4K para que parezca que vemos la película como se estrenó (sin contar las horribles correcciones de color que a veces se perpetran) pero a la mayoría le pasa desapercibido que el audio está modificado para que se escuche como una peli de hoy.

Esto es todo lo que sé por ahora y salvo equivocación, así es. Me queda la duda de si películas como La túnica sagrada (primera en Cinemascope) cuyo Blu-ray dice llevar Dolby Digital 4.0 (original) lleva el audio con alguna modificación o no.

Hum, interesante tema. Voy a intentar explicar en la medida de lo posible desde mis conocimientos...

A ver, el sonido en el cine siempre ha tenido un canal central. Desde el primero de todos (mono), hasta la invención del Stereo, siempre ha habido un canal central que es desde donde salían los diálogos, o un gran porcentaje del audio, tienes más información en mi blog, en la serie de artículos destinados a contar la historia del cine desde el punto de vista técnico, concretamente en este post donde hablo del audio:

http://www.timelapses.es/blog/2017/0...tecnologica-i/

Con la llegada del audio "multicanal", aquello se expande enormemente, y actualmente los canales para cine son como máximo 16, pero de ellos normalmente suelen usarse 7.1 y ATMOS en las configuraciones más punteras.

La existencia de esos canales Lc y Rc tienen cierto sentido en mezclas como ATMOS, pues el sonido son "objetos" y se reparte por los altavoces de la sala, pero generalmente suelen quedar fuera de la mezcla.

La mezcla más habitual es en sí 5.1 o 7.1. Normalmente mezclas 11.1 o similares no son habituales. Estas mezclas incluyen los canales Lc y Rc y Lss y Rss entre otros.

Te contesto respecto a esto:

He averiguado algunas cosas. Los que se encargan de la parte de audio para las distintas ediciones reciben las pistas originales y con la de sonido envolvente lo que hacen es dividirla en dos y “dirigirla” un poco. El (.1) ese inventado lo crean filtrando información de audio a partir de unos determinados Hz.

Pues depende en gran medida del audio que se reciba, claro. ¿De un Stereo pelao se puede sacar un 5.1?. Sí, usando algoritmos y filtrando frecuencias. Los Softwares de audio pueden extraer el canal central buscando las frecuencias que suenan igual en L y en R, ¡y realmente funciona!, salvo que la mezcla de audio en stereo tenga cierta "creatividad". Es algo que a veces he hecho para dar un poco de espacialidad a algunas mezclas.

La señal sub-sónica por debajo de los 120Hz se deriva al Subwoofer, que son altavoces especialmente destinados a esos menesteres, por eso se filtran. No tiene mayor misterio, y es algo que hasta un AVR hace sin problema, solo que si se hace desde el propio estudio de sonido, tendrá más control sobre la mezcla.

Los laterales Ls y Rs normalmente son copias de los L y R pero a más bajo volumen. Eso si vas a lo fácil, si vas a lo complejo, pues de nuevo puedes usar filtrados para aislar sonidos y llevarlos hacia esos canales.

Así consiguen que Ben-Hur se oiga como Gladiator ¡qué potito ! ¿Y no se puede hacer eso y de paso agregar en el Blu-ray el audio original sin modificar para contentar a todos? Hay ediciones que incluyen una pista sólo con la música de la película por separado y el espacio que ocupa ese innecesario track lo podrían destinar a la pista original que a veces es 1.0 y no ocupa nada de nada.

Bueno, eso ya es decisión creativa y de las órdenes que se reciban "desde arriba". Personalmente yo prefiero una remezcla que rejuvenezca el sonido desde el original, pues algunas películas en 1.0 o 2.0 quedan realmente sositas. Sí, vale, es así como fueron concebidas, pero al igual que en la imagen a la hora de restaurar clásicos se realizan ajustes de imagen, conversión a HDR, etc...mientras no altere el "alma" de la imagen, creo que beneficia.

El resto de dudas que planteas son complicadas de responder y ni yo mismo podría, solo quienes estuvieron implicados directamente podrían dar una respuesta, si quieren darla.

Los audios actuales son más complejos que todo eso, o quizás de forma diferente. En los audios antiguos dudo que se hayan conservado por separado las pistas de diálogo, música y efectos, puede que de alguna sí. En esos casos se puede llevar aún más lejos una remezcla actualizada a los días actuales.

En fin, sobre estoy hay mucho que contar, así que lo dejo aquí :-)

Ha habido casos donde al intentar extraer la información de cada una de las 4 pistas de una película Cinemascope de los años 50 directamente se ha desintegrado la copia dada la antigüedad y por eso en las ediciones en Blu-ray a veces no se ofrecen más que 2 canales, después mediante una matriz (no sé explicarlo) se simulan los "4 originales". Siendo así es comprensible pero muchas veces es la excusa que tienen pensada para responder a un buen número de correos que una editora recibe de gente hecha un basilisco y que sabe que existe el audio original en buen estado y lo que han hecho es ciscarse en el original.

Uno de los principales problemas es tratar de ver (o de oír) con ojos (oídos) del siglo XXI algo del siglo pasado. Muchos consideran el sonido mono 1.0 una cosa sosita como dices, pero es así y es necesario que se respete la obra tal y como se concibió y de los cinéfilos depende, en cierto modo, que no se altere para siempre, que no sea su memoria el único lugar donde permanezca una determinada película tal y como fue creada. De lo contrario nos encontraremos cada vez más ante “restauraciones” en la línea del ecce homo de Borja.

Criterion (que pese a todo en películas en color ha hecho auténticos destrozos, así como decir que su edición lleva el aspect ratio original siendo falso) es de las pocas editoras que respetan ¿o alteran menos? los audios originales. En películas en blanco y negro siempre incluyen el sonido 1.0 (mono), o 3.0 o lo que sea, puede haber algún caso donde no lo haga, pero generalmente lo hace. Después otra editora lanza esa misma peli con 5.1 como único audio con nuevos efectos de sonido y sin informar al respecto.

Modificar los audios para que a la gente las películas de los 30, 40, 50… etc les suenen por 8 canales (7.1) partiendo de un audio 1.0 me parece una aberración porque estás alterando la banda sonora original de la obra, agregando cosas que originalmente no estaban. Podrían coger La Gioconda y pintar en el cuadro una nave espacial y luego decirnos que Leonardo tenía en mente incluirla en el momento de su creación. Además, el sonido de los años 30 tiene sus peculiaridades y alguien interesado en conocer cómo era no podría si la pista ha sido sometido a mil y un cambios. He leído tesis doctorales en donde sus autores alaban la fotografía o el trabajo de sonido de algunas películas desconociendo por completo que ha sido alterada para la edición que han visto. Hay gente (por ejemplo, y no son pocos) que ha vuelto al vinilo porque le gusta más como suena eso que una copia remasterizada y alterada.

Llegará el día (si no ha llegado ya) en que se doblen las películas mudas y sólo las editen así. Es decir, escucharemos Nosferatu y Metrópolis con voces que nos dirán que han sido seleccionadas cuidadosamente según su semejanza con la edad y el aspecto físico de los actores originales. Entonces nos convencerán de que se ha conseguido superar la limitación que para el cine mudo era la ausencia de sonido, lo que siempre buscaron sus directores. Las voces sonarán al menos por 5 canales, por supuesto.

Si se altera una banda sonora original mono (por ejemplo) y se crean 8 canales, debería incluirse SIEMPRE el audio original 1.0 y rara vez es así, se suele incluir como 2.0, o sea duplicando el canal ¿para qué? no es más que dos canales con idéntico sonido. Esto ocurre en un porcentaje elevadísimo de las películas que originalmente se rodaron en mono (1.0). Hay que recordar que hasta los 70, salvo algún experimento y algunas de las obras rodadas en formatos panorámicos (para combatir la aparición de la TV) el cine únicamente se escuchaba por un único canal. Parece que quieren que lo olvidemos.

De un stereo todavía, pero de un mono dificilmente vas a poder recrear 7.1 canales, ¿hay algún caso así?. No me lo creo, sinceramente.

Iniciado por actpower

De un stereo todavía, pero de un mono dificilmente vas a poder recrear 7.1 canales, ¿hay algún caso así?. No me lo creo, sinceramente.

Hay muchos casos, te pongo uno que me viene ahora a la cabeza. Una peli de finales de los 70, Nueva York bajo el terror de los zombies, te pego aquí la parte correspondiente al audio del bdinfo. Puedes encontrarlo en caps-a-holic como Zombie, es la copia editada por Blue Underground remasterizada en 4K:

AUDIO:

Codec Language Bitrate Description
----- -------- ------- -----------
DTS-HD Master Audio English 2093 kbps [7.1 / 48 kHz / 2093 kbps / 16-bit (DTS Core: 5.1 / 48 kHz / 768 kbps / 16-bit)
DTS-HD Master Audio English 392 kbps 1.0 / 48 kHz / 392 kbps / 16-bit (DTS Core: 1.0 / 48 kHz / 192 kbps / 16-bit)
DTS-HD Master Audio Italian 2114 kbps 7.1 / 48 kHz / 2114 kbps / 16-bit (DTS Core: 5.1 / 48 kHz / 768 kbps / 16-bit)
DTS-HD Master Audio Italian 414 kbps 1.0 / 48 kHz / 414 kbps / 16-bit (DTS Core: 1.0 / 48 kHz / 192 kbps / 16-bit)
Dolby Digital Audio English 224 kbps 1.0 / 48 kHz / 224 kbps
Dolby Digital Audio English 224 kbps 1.0 / 48 kHz / 224 kbps
Dolby Digital Audio French 224 kbps 1.0 / 48 kHz / 224 kbps

Imagínate la de invenciones que puede haber en ese audio partiendo de un 1.0. Al menos han tenido la delicadeza de incluir la pista mono original porque Blue Underground es una editora estupenda, con sus meteduras de pata como todas, pero de lo mejorcito que hay.

En imdb vas a encontrar esta info con respecto al audio:

Sound Mix Mono | Dolby Digital | Dolby Atmos | Dolby Surround 7.1

Bien, sólo decir que en los 70 jamás se estrenó una película en dolby digital. Hubo que esperar nada menos que hasta 1992 para que apareciese la primera, Batman vuelve. En los 70 aún se estaba empezando a agregar canales pero jamás 7.1. Esos otros audios corresponden a remezclas posteriores.

Pues hombre, sin escuchar la pista original y la 7.1 conmutando entre una y otra, yo no puedo decir esto o aquello, pero desde luego es un "upmix" en toda regla.

A ver, a mí no me parece del todo mal, de hecho se están haciendo Upmixes a Atmos de música stereo a saco actualmente. ¿Que es una reinterpretación?. Claro. Ahora, si se respeta lo mejor posible la intención...

Otra cosa es que la pista de audio tenga sonidos nuevos, doblaje nuevo, etc, etc...ahí ya sería otra cosa (que no lo se, insisto que yo no he escuchado esas dos pistas).

Si han incluido la pista original en 1.0, no veo donde está el problema. Más allá de que pervierta o no el "alma" original. Como su autor está muerto, no sabremos nunca si ese upmix es de su agrado o lo rechaza.

Hay que evolucionar.

Pues Psicosis en su BD tiene un sonido 5.1 muy majo. El 'problema' del sonido mono en lpcm en algunos BD es que la banda sonora no sale por el subwoofer.,y si esta en 5.1 si sale.