Tema: Thor: Ragnarok (Taika Waititi, 2017)

Contesto a BruceTimm porque en el fondo venís a decir lo mismo, creo:

Iniciado por BruceTimm

Los personajes (todos) tienen unos rasgos canónicos esenciales que los DEFINEN, aunque puntualmente, atendiendo a un contexto puntualísimo o a una intencionalidad más analítica que discursiva, los deconstruyan y les lleven a sobrepujar ciertos límites a fin de dimensionarlos, desmitificarlos, diseccionarlos idiosincrásicamente y demás para acabar remitificándolos y andamiando AÚN con MÁS contundencia sus convicciones más definitorias. ¿Ha matado Batman? Ya lo creo. ¿Es un rasgo conductual que lo defina? Los cojones. TODO lo contrario. A eso vamos. El Thor de Simonson (cojonudísimo), tal y como bien expone Marty, apelaba a cierta comicidad PUNTUAL desde el CONTEXTO y de hecho usaba la solemnidad y prosopopeya inherente al personaje como gag desde el contrapunto atendiendo al desfase de según qué situaciones. El principal problema AQUÍ es precisamente ESE, el CONTEXTO. El jodido Ragnarok y la evidente confrontación con el TONO que ESE ESCENARIO CONCRETO demanda, no ya por la deriva adaptativa (que también) sino por las implicaciones estrictamente NARRATIVAS en tanto en cuanto inscrita en una PARODIA CONSTANTE una historia de ESE potencial PIERDE demasiada FUERZA y se resiente la resonancia emocional (Asgard desaparece con un gag, que ya es lo último). ¿Es disfrutable? Puede llegar a serlo, dependiendo del espectador, obviamente. A mí ME va como trasunto desfasado y decadente (flash Thordon ya digo) porque como adaptación, no ya contextual, también idiosincrásica, NO hay por dónde cogerla (y esto mismo ocurre con BASTANTES personajes de Marvel, por cierto). ¿Te imaginas al Batman de West en The Dark Knight Returns? Pues ESO.

El tema es que el ciclo de Thor en el universo cinematográfico se va a cerrar con las dos películas que le faltan (Infinity war 1 y 2), en las que no tenemos ni idea de qué carácter le van a dar al personaje. Si se mantiene en la línea cómica de esta yo mismo me decepcionaré, porque es cierto que en una película coral hay muchos más héroes que pueden desempeñar ese papel (Star Lord, ant-man, spiderman, etc) sin necesidad de abstraer a Thor de esa dignidad divina que le es propia. Pero si lo que nos presentan es un Thor reconciliado con su destino como líder de su pueblo (ahora que Odín se ha ido, más que nunca) y que ya ha interiorizado todos esos golpes de los que apenas había pinceladas en Ragnarok (el momento en que asimila la muerte de su padre o la pérdida del martillo), pues se puede crear una narrativa consecuente con lo anterior y más afín (en tono, no en cuanto a la evolución del personaje) a la primera entrega.

De todos modos es que estoy muy en desacuerdo con lo que habláis de "rasgos canónicos" que definen a personajes de cómic. Eso en marvel y DC no existe. No en general, OJO. Si me preguntas "¿es matar un rasgo que defina a batman?" yo te contestaré "depende". ¿De qué batman estamos hablando? ¿Pre o postcrisis, pre o post rebirth? Porque el batman de la edad de oro iba armado y no tenía mucho problema en disparar. ¿De qué guionista, en qué etapa? Miller igual tiene algo que decir al respecto. ¿En qué Tierra? Todos los villanos de la nueva saga Metal son batmans, y son todos unos asesinos. Si es que es lo bonito de la historia de publicación de los cómics y de la multitud de universos paralelos que hemos visto en las viñetas, que hay incontables versiones de tus personajes favoritos, e incluso las que se siguen habitualmente sufren cambios abruptos. "Mi" batman, que debe de coincidir con el tuyo, no mata. La imagen de batman que YO me he montado, no mata. Pero "batman" como personaje puede matar o puede no hacerlo, dependiendo de quién cuente la historia. Y Thor, el Thor de este universo cinematográfico (que es OTRA TIERRA más de las innumerables del universo marvel) puede perfectamente ser un payasete en un momento determinado. No pasa nada. No está desvirtuando nada. ES LA ESENCIA DE MARVEL Y DC. Hacen estas cosas con sus personajes constantemente.

Eso en cuanto a Thor. En cuanto al Ragnarok como tal, repito: coincido en que es una adaptación desaprovechada (pese a que, repito también, me importa un churro, porque si quiero volver a leer Ragnarok me lo leo y ya está). De todos modos también entiendo que hacer una adaptación fiel del evento sin todo el bagaje que llevaba el cómic detrás era inviable en este momento (la relación entre Thor y Odín, el resto de dioses y la mitología misma de Asgard NO estaban lo bastante desarrollados como para montar el Ragnarok ahora, y mucho menos siendo fieles al final). Pero vamos, que podían haberle puesto otro nombre y ya está. Pues sí.

Yo no puedo opinar porque no la vi en cines y espero a su salida en bd, pero me suscribo al hilo.
Aunque no tengo claro del todo cuando sale oficialmente a la venta. En amazon fijan salida para el 7 marzo pero algunos usuarios dicen haber visto ya steels en ECI aunque todavía no están a la venta.

Otra cosa. Cate Blanchett

He visto unos extras del Bluray así por encima y en palabras del propio Taika Waititi, Thor Ragnarok es una mezcla de:
la esencia de Peter Pan, Terminator 2, Independence Day, On Golden Pond (En el estanque Dorado), Beaches (Eternamente amigas) y My Fair Lady.

Lo dice en serio? pues ni idea porque este hombre vive dentro de la ironía.

Iniciado por Psyro

De todos modos es que estoy muy en desacuerdo con lo que habláis de "rasgos canónicos" que definen a personajes de cómic. Eso en marvel y DC no existe. No en general, OJO. Si me preguntas "¿es matar un rasgo que defina a batman?" yo te contestaré "depende". ¿De qué batman estamos hablando? ¿Pre o postcrisis, pre o post rebirth? Porque el batman de la edad de oro iba armado y no tenía mucho problema en disparar. ¿De qué guionista, en qué etapa? Miller igual tiene algo que decir al respecto. ¿En qué Tierra? Todos los villanos de la nueva saga Metal son batmans, y son todos unos asesinos. Si es que es lo bonito de la historia de publicación de los cómics y de la multitud de universos paralelos que hemos visto en las viñetas, que hay incontables versiones de tus personajes favoritos, e incluso las que se siguen habitualmente sufren cambios abruptos. "Mi" batman, que debe de coincidir con el tuyo, no mata. La imagen de batman que YO me he montado, no mata. Pero "batman" como personaje puede matar o puede no hacerlo, dependiendo de quién cuente la historia. Y Thor, el Thor de este universo cinematográfico (que es OTRA TIERRA más de las innumerables del universo marvel) puede perfectamente ser un payasete en un momento determinado. No pasa nada. No está desvirtuando nada. ES LA ESENCIA DE MARVEL Y DC. Hacen estas cosas con sus personajes constantemente.

No suscribo ni de lejos, y ya afirmo -desde el respeto a la discrepancia- que NO vamos a llegar a un punto de acuerdo al respecto ni de puta coña . AFIRMO -y habla el comiquero- que CLARO que hay unos rasgos canónicos esenciales que DEFINEN a los personajes y les hacen ser quienes son, del mismo modo que hay una suerte de línea canónica argumental, cómics fuera de continuidad (elseworlds, por ejemplo, a los que te aferras en tu intervención anterior), etapas creativas continuistas morralleras que NO aportan NADA PERDURABLE a los personajes (Superman New 52, por ejemplo) o que directamente contravienen, a más inri GRATUITAMENTE, su bagaje idiosincrásico y que, precisamente por ello, NADIE REFERENCIA siquiera a medio plazo y OTRAS tantas que SÍ lo hacen porque devienen en REFERENCIA, en ANDAMIAJE estructural idiosincrásico INELUDIBLE, aunque sea desde el Reenfoque, porque SÍ, estos personajes se definen desde SU brújula moral, su CONTEXTO (la tragedia de Batman o la de Peter junto al famoso aforismo del tío Ben), su carácter, su singularidad.

Luego, cierto es, hay DIFERENTES etapas creativas que por su RELEVANCIA en el MEDIO DESTACAN entre las demás, y reitero, ANDAMIAN la estructura idiosincrásica pudiendo llegar al punto de REenfocarla y REinterpretarla (sólo hay que COMPARAR el Daredevil PRE y POST Frank Miller culminando en Born Again, sin ir más lejos) para acabar en REFERENCIA ineludible DEL PERSONAJE, NO sólo en SU serie "regular", SINO en la INDUSTRIA.

Pero volvamos a Batman. Si matase alegremente, ¿qué lo separaría del Joker y demás villanos? Es precisamente su estricto código moral lo que el Joker pretende DINAMITAR en cada refriega. Constatarle lo CERCA que están el uno del otro (solo se necesita UN MAL DÍA). CLARO que hay etapas donde, coyunturalmente, y atendiendo a según qué CONTEXTOS, Batman (prácticamente TODOS los personajes, de hecho) ha sido negligente respecto a su NORMA o a su código MORAL -que LE DEFINE- pero SIEMPRE muy puntualmente y en escenarios vivenciales COMPLEJOS, que poco menos le empujaban a ello (TDKR, por ejemplo). Ese código de CONDUCTA DEFINE al personaje. MATAR gratuitamente NO ESTÁ en SU naturaleza. Su primera etapa (la edad de oro) apenas puso los cimientos desde los que se EDIFICARÍA al personaje. AÚN NO era BATMAN como ICONO REFERENCIAL. Apenas había DESARROLLO, más allá de ser un espejo del contexto coyuntural REAL -el clima de tensión y paranoia fruto de la guerra y tal-. Matar NO es -EN ABSOLUTO- uno de los rasgos canónicos esenciales que le DEFINAN. De hecho, es TODO lo contrario. Cuando no tiene más opción que hacerlo -principalmente por inscribírsele en escenarios "IRRESOLUBLES" (el Joker en TDKR) - SIEMPRE habrá de lidiar con CONSECUENCIAS que le desafían como personaje (los elseworlds y demás tierras son excusas para SUBVERTIR lo ESTABLECIDO, TODO comiquero lo sabe, precisamente por su naturaleza ANECDÓTICA PUNTUAL. NO tienen mayor recorrido y en consecuencia NO pueden utilizarse como argumentario solvente para justificar NADA PERDURABLE o DEFINITORIO). Sin ir más lejos, en Flashpoint Paradox (que adoro), tan pronto ocurre lo que ocurre y aparece Batman, pistolas en mano, repartiendo ráfagas a discreción dando matarile al personal uno SABE INMEDIATAMENTE que algo ROTUNDAMENTE JODIDO ha ocurrido porque el Batman CANÓNICO NO se conduciría JAMÁS en tales "términos" (incluso el Batman EXTREMO de TDKR utiliza balas...DE GOMA en su Batmóvil, y de hecho en la confrontación contra los mutantes el número de bajas mortales es...CERO).

Pero vamos, que me disperso. La pregunta que se articula AQUÍ es MUY sencilla. ¿En que ETAPA CREATIVA CONCRETA ha fundamentado Waititi a SU Thor? Ya te lo digo yo. EN NINGUNA. ¿De dónde viene ESA idiosincrasia CONCRETA? De NINGUNA parte. Exclusivamente de su director porque siquiera puede afirmarse que es el Thor del MCU en tanto en cuanto siquiera acaba de casar con lo expuesto PREVIAMENTE en lo que respecta a idiosincrasia. Es SU Thor y sale DE LA NADA (lo de Simonson, -ya se ha demostrado-, NO se sostiene de NINGUNA FORMA). ¿Entonces la propuesta como adaptación IDIOSINCRÁSICA...? SÍ, es una NULIDAD, A ESE RESPECTO obviamente, porque ESTE personaje NO hace justicia al Thor del medio impreso. NO es RECONOCIBLE, referencial o canónico respecto al citado medio. No hay JUSTIFICACIÓN IMPRESA que le valide como ADAPTACIÓN (que igual es lo que se PRETENDÍA, eh). De hecho, es una DERIVACIÓN del Thor del MCU. ¿Y respecto AL CONTEXTO -el Ragnarok-? Tres cuartos. ¿Puede ser disfrutable? CLARO. Muchísimo, dependiendo del espectador. Por supuestísimo.

Iniciado por BruceTimm

No suscribo ni de lejos, y ya afirmo -desde el respeto a la discrepancia- que NO vamos a llegar a un punto de acuerdo al respecto ni de puta coña . AFIRMO -y habla el comiquero- que CLARO que hay unos rasgos canónicos esenciales que DEFINEN a los personajes y les hacen ser quienes son, del mismo modo que hay una suerte de línea canónica argumental, cómics fuera de continuidad (elseworlds, por ejemplo, a los que te aferras en tu intervención anterior), etapas creativas continuistas morralleras que NO aportan NADA PERDURABLE a los personajes (Superman New 52, por ejemplo) o que directamente contravienen, a más inri GRATUITAMENTE, su bagaje idiosincrásico y que, precisamente por ello, NADIE REFERENCIA siquiera a medio plazo y OTRAS tantas que SÍ lo hacen porque devienen en REFERENCIA, en ANDAMIAJE estructural idiosincrásico INELUDIBLE, aunque sea desde el Reenfoque, porque SÍ, estos personajes se definen desde SU brújula moral, su CONTEXTO (la tragedia de Batman o la de Peter junto al famoso aforismo del tío Ben), su carácter, su singularidad.

Luego, cierto es, hay DIFERENTES etapas creativas que por su RELEVANCIA en el MEDIO DESTACAN entre las demás, y reitero, ANDAMIAN la estructura idiosincrásica pudiendo llegar al punto de REenfocarla y REinterpretarla (sólo hay que COMPARAR el Daredevil PRE y POST Frank Miller culminando en Born Again, sin ir más lejos) para acabar en REFERENCIA ineludible DEL PERSONAJE, NO sólo en SU serie "regular", SINO en la INDUSTRIA.

Pero volvamos a Batman. Si matase alegremente, ¿qué lo separaría del Joker y demás villanos? Es precisamente su estricto código moral lo que el Joker pretende DINAMITAR en cada refriega. Constatarle lo CERCA que están el uno del otro (solo se necesita UN MAL DÍA). CLARO que hay etapas donde, coyunturalmente, y atendiendo a según qué CONTEXTOS, Batman (prácticamente TODOS los personajes, de hecho) ha sido negligente respecto a su NORMA o a su código MORAL -que LE DEFINE- pero SIEMPRE muy puntualmente y en escenarios vivenciales COMPLEJOS, que poco menos le empujaban a ello (TDKR, por ejemplo). Ese código de CONDUCTA DEFINE al personaje. MATAR gratuitamente NO ESTÁ en SU naturaleza. Su primera etapa (la edad de oro) apenas puso los cimientos desde los que se EDIFICARÍA al personaje. AÚN NO era BATMAN como ICONO REFERENCIAL. Apenas había DESARROLLO, más allá de ser un espejo del contexto coyuntural REAL -el clima de tensión y paranoia fruto de la guerra y tal-. Matar NO es -EN ABSOLUTO- uno de los rasgos canónicos esenciales que le DEFINAN. De hecho, es TODO lo contrario. Cuando no tiene más opción que hacerlo -principalmente por inscribírsele en escenarios "IRRESOLUBLES" (el Joker en TDKR) - SIEMPRE habrá de lidiar con CONSECUENCIAS que le desafían como personaje (los elseworlds y demás tierras son excusas para SUBVERTIR lo ESTABLECIDO, TODO comiquero lo sabe, precisamente por su naturaleza ANECDÓTICA PUNTUAL. NO tienen mayor recorrido y en consecuencia NO pueden utilizarse como argumentario solvente para justificar NADA PERDURABLE o DEFINITORIO). Sin ir más lejos, en Flashpoint Paradox (que adoro), tan pronto ocurre lo que ocurre y aparece Batman, pistolas en mano, repartiendo ráfagas a discreción dando matarile al personal uno SABE INMEDIATAMENTE que algo ROTUNDAMENTE JODIDO ha ocurrido porque el Batman CANÓNICO NO se conduciría JAMÁS en tales "términos" (incluso el Batman EXTREMO de TDKR utiliza balas...DE GOMA en su Batmóvil, y de hecho en la confrontación contra los mutantes el número de bajas mortales es...CERO).

Pero vamos, que me disperso. La pregunta que se articula AQUÍ es MUY sencilla. ¿En que ETAPA CREATIVA CONCRETA ha fundamentado Waititi a SU Thor? Ya te lo digo yo. EN NINGUNA. ¿De dónde viene ESA idiosincrasia CONCRETA? De NINGUNA parte. Exclusivamente de su director porque siquiera puede afirmarse que es el Thor del MCU en tanto en cuanto siquiera acaba de casar con lo expuesto PREVIAMENTE en lo que respecta a idiosincrasia. Es SU Thor y sale DE LA NADA (lo de Simonson, -ya se ha demostrado-, NO se sostiene de NINGUNA FORMA). ¿Entonces la propuesta como adaptación IDIOSINCRÁSICA...? SÍ, es una NULIDAD, A ESE RESPECTO obviamente, porque ESTE personaje NO hace justicia al Thor del medio impreso. NO es RECONOCIBLE, referencial o canónico respecto al citado medio. No hay JUSTIFICACIÓN IMPRESA que le valide como ADAPTACIÓN (que igual es lo que se PRETENDÍA, eh). De hecho, es una DERIVACIÓN del Thor del MCU. ¿Y respecto AL CONTEXTO -el Ragnarok-? Tres cuartos. ¿Puede ser disfrutable? CLARO. Muchísimo, dependiendo del espectador. Por supuestísimo.

Pero es que cuando hablas de "rasgos canónicos" o de "andamiaje" en realidad no estás aludiendo al canon del cómic, sino al MITO de un personaje (esto es, a la imagen que la sociedad tiene de un personaje determinado y que se comparte por gente que ni siquiera conoce el material original). Frankenstein como mito, por contaminación de las películas y demás productos derivados, es un monstruo mudo, tonto, con tornillos en la cabeza, etc., pero eso no tiene por qué coincidir con el Frankenstein descrito por Shelley (de hecho la película de Karloff como adaptación es regulera). El mito de batman, estamos de acuerdo, es el de un héroe marcado por la muerte de sus padres, millonario, experto combatiente, gran detective, con un rígido código de honor, etc. Ahora bien: el CANON del cómic, o mejor dicho, la CONTINUIDAD del cómic NO tiene por qué atenerse a ese mito. Es más: incita a retocarlo y subvertirlo. ¿Que luego hay historias que calan más que otras, y variaciones que caen en el olvido? Por supuesto. Pero eso no invalida esas visiones fallidas, porque casi siempre siguen formando parte de la historia oficial del personaje (o bien se plantean como un what if o mundo alternativo, que no por alternativo es menos canónico). Es decir: una cosa es la percepción que el público tiene de un personaje x y otra la realidad de su historia de publicación. El batman de la edad de oro, obviamente menos definido, sigue siendo batman. Si alguien hiciese una película de esa etapa (por dios, espero que no) seguiría siendo batman. Y NO coincide con el mito. Es más, me remito a una historia ABSOLUTAMENTE CANÓNICA de Batman: The killing joke. Mucha gente ha interpretado el final como un momento de compadreo entre Batman y el Joker en el que el primero le da un golpecito amistoso al segundo para reírse de una ocurrencia suya, y en realidad lo que ocurre es que Batman ASESINA al Joker. Todo esto fue confirmado por Morrison:

That’s why it’s called ‘The Killing Joke.’ The Joker tells the ‘Killing Joke’ at the end, Batman reaches out and breaks his neck, and that’s why the laughter stops and the light goes out, ’cause that was the last chance at crossing that bridge. And Alan Moore wrote the ultimate Batman/Joker story — he finished it.



El Batman de Flashpoint o los de Metal son versiones llevadas al extremo por un acontecimiento que no sucede en la realidad "mainstream", pero eso NO las hace menos canónicas. La tierra del batman de Flashpoint existe. Los universos negativos de batman existen. Todos son batman. No NUESTRO batman, pero sí UN batman. Una adaptación de ese material es más que lícita.

En el caso del Thor de Ragnarok, estoy de acuerdo en que no se adapta su personalidad de una obra concreta (que yo sepa), pero no deja de ser un Thor canónico (el Thor de Tierra-199999). En ningún momento he discutido que sea una mala adaptación (que lo es). Lo que digo es que eso es IRRELEVANTE, y que la película puede ser buena o mala por x motivos, pero no aludiendo a la falta de referencialidad a un medio que transcurre EN PARALELO al de las películas. Que no es menos Thor porque no se parezca al que te gusta a ti o a mí, vaya. Es OTRO Thor. El Thor de la continuidad actual ya no es digno de llevar el martillo (rasgo DEFINITORIO por excelencia), y sin embargo es interesante lo que se ha hecho con la Thor de Jane Foster y demás. El Thor de Simonson liquidaba otro de los rasgos definitorios del personaje (su contrapartida humana, el doctor Blake) y el mundo siguió girando. No pasa nada. Es como funcionan los cómics DESDE SIEMPRE.

@Marty, yo me refería a que es una tierra alternativa a la del cómic, no dentro del propio MCU. De todos modos las películas anteriores ya habían dejado momentos humorísticos con Thor (en Vengadores 1 y 2, con escenas como la del metro). No es que se lo hayan sacado de la manga tampoco. Y bueno, que si, lo repito una vez más: coincido con vosotros en que es una mala adaptación del Ragnarok, y es una pena que no se vaya a ver en la pantalla esa historia porque es muy buena. Pero eso no debería afectar al juicio de la película como producto autónomo.

Iniciado por Psyro

Pero es que cuando hablas de "rasgos canónicos" o de "andamiaje" en realidad no estás aludiendo al canon del cómic, sino al MITO de un personaje (esto es, a la imagen que la sociedad tiene de un personaje determinado y que se comparte por gente que ni siquiera conoce el material original).
Frankenstein como mito, por contaminación de las películas y demás productos derivados, es un monstruo mudo, tonto, con tornillos en la cabeza, etc., pero eso no tiene por qué coincidir con el Frankenstein descrito por Shelley (de hecho la película de Karloff como adaptación es regulera). El mito de batman, estamos de acuerdo, es el de un héroe marcado por la muerte de sus padres, millonario, experto combatiente, gran detective, con un rígido código de honor, etc. Ahora bien: el CANON del cómic, o mejor dicho, la CONTINUIDAD del cómic NO tiene por qué atenerse a ese mito. Es más: incita a retocarlo y subvertirlo. ¿Que luego hay historias que calan más que otras, y variaciones que caen en el olvido? Por supuesto. Pero eso no invalida esas visiones fallidas, porque casi siempre siguen formando parte de la historia oficial del personaje (o bien se plantean como un what if o mundo alternativo, que no por alternativo es menos canónico). Es decir: una cosa es la percepción que el público tiene de un personaje x y otra la realidad de su historia de publicación. El batman de la edad de oro, obviamente menos definido, sigue siendo batman. Si alguien hiciese una película de esa etapa (por dios, espero que no) seguiría siendo batman. Y NO coincide con el mito.

En absoluto me refiero exclusivamente al mito (has malinterpretado mi argumentario) sino a los rasgos idiosincrásicos esenciales desde los que se DEFINEN estos personajes. Si privas a Superman de su bonhomía -uno de sus rasgos canónicos esenciales- tienes Injustice. NADIE -salvo un iletrado en el medio- definiría a Superman desde esa DERIVACIÓN. Precisamente para eso se forjaron los multiversos, elseworlds y demás. Concede licitud y vigencia a según qué OCURRENCIAS sin necesidad de apelar a la continuidad. Por eso afirmo, y reitero, que son excusas para SUBVERTIR lo ESTABLECIDO precisamente por su naturaleza ANECDÓTICA PUNTUAL. NO tienen mayor recorrido (incluso siendo gloriosos) y en consecuencia NO justifican NADA PERDURABLE o DEFINITORIO. ¿Son válidos? Por supuesto. Algunos de mis cómics favoritos se inscriben en esa definición (Red Son, Kingdom Come o sobre todo TDKR, por ejemplo).

Iniciado por Psyro

Es más, me remito a una historia ABSOLUTAMENTE CANÓNICA de Batman: The killing joke. Mucha gente ha interpretado el final como un momento de compadreo entre Batman y el Joker en el que el primero le da un golpecito amistoso al segundo para reírse de una ocurrencia suya, y en realidad lo que ocurre es que Batman ASESINA al Joker. Todo esto fue confirmado por Morrison:

That’s why it’s called ‘The Killing Joke.’ The Joker tells the ‘Killing Joke’ at the end, Batman reaches out and breaks his neck, and that’s why the laughter stops and the light goes out, ’cause that was the last chance at crossing that bridge. And Alan Moore wrote the ultimate Batman/Joker story — he finished it.

ADORO a Morrison PERO esa es SU interpretación SUBJETIVA al respecto de un epílogo ABIERTO y YERRA de pleno, por cierto. Parafraseando a Moore (MAGISTER DIXIT)...

“Mi intención al final de ese libro era tener a dos personajes simplemente experimentando un breve momento de lucidez en su extraña y probablemente fatal relación, alcanzando un momento en el que ambos perciben el infierno en el que se encuentran y sólo pueden reírse de su absurda situación.”

Iniciado por Psyro

El Batman de Flashpoint o los de Metal son versiones llevadas al extremo por un acontecimiento que no sucede en la realidad "mainstream", pero eso NO las hace menos canónicas. La tierra del batman de Flashpoint existe. Los universos negativos de batman existen. Todos son batman. No NUESTRO batman, pero sí UN batman. Una adaptación de ese material es más que lícita.

He aquí el fondo de este intercambio dialéctico. A esto se reduce TODO y aquí se concentra nuestra discrepancia. La existencia de ese multiverso es LÍCITO -por supuestísimo- PERO EN ABSOLUTO DEFINITORIO en tanto en cuanto hablamos de DERIVACIONES idiosincrásicas de ESOS personajes. Vuelvo a Injustice. ESA es SU RAZÓN DE SER. La "realidad canónica" y las bases idiosincrásicas de los personajes en la LÍNEA PRINCIPAL se mantienen AJENAS a las INFINITAS ocurrencias que se derivan del multiverso SALVO cuando la narrativa MAINSTREAM "fuerza" los MACROEVENTOS (Crisis y demás) como JUSTIFICACIÓN para subvertir lo establecido y JUGAR con la mitología CON RIESGO CERO en lo que respecta a la respuesta de la comunidad fan. Es una solución editorial BRILLANTE.

Iniciado por Psyro

En el caso del Thor de Ragnarok, estoy de acuerdo en que no se adapta su personalidad de una obra concreta (que yo sepa), pero no deja de ser un Thor canónico (el Thor de Tierra-199999). En ningún momento he discutido que sea una mala adaptación (que lo es). Lo que digo es que eso es IRRELEVANTE, y que la película puede ser buena o mala por x motivos, pero no aludiendo a la falta de referencialidad a un medio que transcurre EN PARALELO al de las películas. Que no es menos Thor porque no se parezca al que te gusta a ti o a mí, vaya. Es OTRO Thor. El Thor de la continuidad actual ya no es digno de llevar el martillo (rasgo DEFINITORIO por excelencia), y sin embargo es interesante lo que se ha hecho con la Thor de Jane Foster y demás. El Thor de Simonson liquidaba otro de los rasgos definitorios del personaje (su contrapartida humana, el doctor Blake) y el mundo siguió girando. No pasa nada. Es como funcionan los cómics DESDE SIEMPRE.

@Marty, yo me refería a que es una tierra alternativa a la del cómic, no dentro del propio MCU. De todos modos las películas anteriores ya habían dejado momentos humorísticos con Thor (en Vengadores 1 y 2, con escenas como la del metro). No es que se lo hayan sacado de la manga tampoco. Y bueno, que si, lo repito una vez más: coincido con vosotros en que es una mala adaptación del Ragnarok, y es una pena que no se vaya a ver en la pantalla esa historia porque es muy buena. Pero eso no debería afectar al juicio de la película como producto autónomo.

Y a partir de aquí ya acabas por aceptar lo evidente (aunque en lo que a ti respecta sea irrelevante): Una nulidad como adaptación idiosincrásica y como adaptación contextual (el Ragnarok), sin menoscabo del film como tal (aunque eso ya dependerá del espectador).

Iniciado por BruceTimm

En absoluto me refiero exclusivamente al mito (has malinterpretado mi argumentario) sino a los rasgos idiosincrásicos esenciales desde los que se DEFINEN estos personajes. Si privas a Superman de su bonhomía -uno de sus rasgos canónicos esenciales- tienes Injustice. NADIE -salvo un iletrado en el medio- definiría a Superman desde esa DERIVACIÓN. Precisamente para eso se forjaron los multiversos, elseworlds y demás. Concede licitud y vigencia a según qué OCURRENCIAS sin necesidad de apelar a la continuidad. Por eso afirmo, y reitero, que son excusas para SUBVERTIR lo ESTABLECIDO precisamente por su naturaleza ANECDÓTICA PUNTUAL. NO tienen mayor recorrido (incluso siendo gloriosos) y en consecuencia NO justifican NADA PERDURABLE o DEFINITORIO. ¿Son válidos? Por supuesto. Algunos de mis cómics favoritos se inscriben en esa definición (Red Son, Kingdom Come o sobre todo TDKR, por ejemplo).



ADORO a Morrison PERO esa es SU interpretación SUBJETIVA al respecto de un epílogo ABIERTO y YERRA de pleno, por cierto. Parafraseando a Moore (MAGISTER DIXIT)...

“Mi intención al final de ese libro era tener a dos personajes simplemente experimentando un breve momento de lucidez en su extraña y probablemente fatal relación, alcanzando un momento en el que ambos perciben el infierno en el que se encuentran y sólo pueden reírse de su absurda situación.”



He aquí el fondo de este intercambio dialéctico. A esto se reduce TODO y aquí se concentra nuestra discrepancia. La existencia de ese multiverso es LÍCITO -por supuestísimo- PERO EN ABSOLUTO DEFINITORIO en tanto en cuanto hablamos de DERIVACIONES idiosincrásicas de ESOS personajes. Vuelvo a Injustice. ESA es SU RAZÓN DE SER. La "realidad canónica" y las bases idiosincrásicas de los personajes en la LÍNEA PRINCIPAL se mantienen AJENAS a las INFINITAS ocurrencias que se derivan del multiverso SALVO cuando la narrativa MAINSTREAM "fuerza" los MACROEVENTOS (Crisis y demás) como JUSTIFICACIÓN para subvertir lo establecido y JUGAR con la mitología CON RIESGO CERO en lo que respecta a la respuesta de la comunidad fan. Es una solución editorial BRILLANTE.



Y a partir de aquí ya acabas por aceptar lo evidente (aunque en lo que a ti respecta sea irrelevante): Una nulidad como adaptación idiosincrásica y como adaptación contextual (el Ragnarok), sin menoscabo del film como tal (aunque eso ya dependerá del espectador).

Leñe, pero es que el Superman de Injustice no es menos Superman que el de Tierra-1 ni que el de la Edad de Oro o el de los New 52. Todas son variaciones del mismo personaje que en la continuidad comiquera coexisten y no se anulan entre sí. Creo que la diferencia de criterio está en que tú te ciñes a una versión de Superman que reúne sus características más habituales y sus episodios más determinantes, pero Superman no es SOLO eso. ¿Dónde está el problema entonces en adaptar esas otras versiones, o incluso en CREAR una nueva? No sé, es que me parece una estrechez de miras sorprendente cuando estamos hablando de un medio tan sumamente rico y variado. A mí si quieren sacar en el cine un Batman asesino, la decisión está justificada y la narrativa es coherente consigo misma, me parece genial. Y que llamen a la peli "batman" a secas, también. Me da igual que el batman que todos tenemos en la cabeza no mate. Que entiendo lo que quieres decir: si a mí me pides que defina a batman en 20 palabras, lo primero que se me vendrá a la cabeza serán una serie de rasgos que coincidirán contigo y con casi cualquiera que sepa de quién hablamos. ¿Y? Quedarse solo con esos aspectos cuando hablamos de trasladar el lenguaje del cómic a una nueva obra (que en sí misma no deja de ser un elseworld) es capar al personaje, renunciar a un potencial artístico inagotable y a la visión de un artista (el director) que no tiene por qué coincidir con la de autores previos. Ya lo decía Truffaut: cuando adaptas un libro tienes tres opciones, la de ser fiel al máximo, la de conservar la esencia y modificar lo superficial o la de hacer lo que te dé la gana con el original para mejorarlo. Las tres son válidas, y no se debería juzgar una obra de arte autónoma por su semejanza al material de origen. Es como criticar un edificio porque no se ven los ladrillos desde fuera. Y vamos, esta clase de juicios "fan" al final duran lo que duran, porque el tiempo acaba por eliminar la sombra de la fidelidad. A nadie le importa ya que El Resplandor de Kubrick no se parezca al de King, ni que (oh, la ironía) el Thor de marvel liquide al Thor mitológico en el peor de los sentidos posibles. Luego está el caso de las parodias que son parodia de forma intencional, como es el caso de este Ragnarok, pero bueno.

Sobre La broma asesina: a mí me parece que ese final es premeditadamente ambiguo, a juzgar por las últimas viñetas (con esa línea divisoria entre los dos personajes que se desdibuja, dando a entender que ambos son lo mismo o que se han convertido en lo mismo). Que Batman mate al Joker o que le ría un chiste y cada uno a su casa me parecen opciones igualmente (im)probables. Bolland siempre ha alimentado esa ambigüedad. Moore no (aunque en los últimos años le he leído declaraciones mucho más cautas al respecto), pero en cualquier caso esa vía de interpretación de Morrison sigue ahí y enriquece el texto. En la Academia un error que los (buenos) críticos intentan evitar es el de asumir las declaraciones del autor como la verdad absoluta: los textos ganan vida una vez creados, y muchas veces contienen cosas que sus creadores no concibieron o no fueron conscientes de haber dado a entender. Eso no le quita interés. Pero bueno, esto es otra discusión que, de acuerdo, no aporta mucho al debate sobre Thor.

Una cosa que sí quiero aclarar: yo no he "acabado de aceptar lo evidente". Llevo tooooooooodo el hilo (desde mi primera crítica al volver del cine, mucho antes de este debate) diciendo que Ragnarok es una mala adaptación, y que entiendo que haya a quien le frustre que se desperdicie el material original. A mí no me importa por todo lo que ya he comentado, pero al césar lo que es del césar: una adaptación terrible puede ser una gran película, y una adaptación perfecta puede ser un bodrio. Me quedo con que parece que los dos nos lo pasamos bien viéndola, filias y fobias de cada uno al margen.

Iniciado por Psyro

@Marty, yo me refería a que es una tierra alternativa a la del cómic, no dentro del propio MCU.

Bueno, pero las películas de Thor se plantearon como la presentación del personaje de cómic en el mundo del cine, no como un elseworld que no tuviera nada que ver con los comics. Y de hecho, en la película de Brannagh y siguientes, aun con ciertos rasgos propios, el personaje era reconocible.

De todos modos las películas anteriores ya habían dejado momentos humorísticos con Thor (en Vengadores 1 y 2, con escenas como la del metro). No es que se lo hayan sacado de la manga tampoco.

De esto ya hablé antes: en esa escena y otras se crean situaciones humorísticas, pero sin cambiar el carácter del personaje. De hecho, el humor en la de Brannagh, por ejemplo, surge precisamente del choque de los rasgos propios de la personalidad de Thor con el mundo terrícola actual. En Ragnarok lo convierten en un payaso que se dedica a soltar chistes y crear gags. Es un poco como lo que han hecho con Drax: En Guardianes de la Galaxia 1 el humor surgía de su falta de percepción de la ironía o el lenguaje figurado, pero el personaje era totalmente serio y solemne. En la segunda lo han convertido en un payaso insufrible.

Y bueno, que si, lo repito una vez más: coincido con vosotros en que es una mala adaptación del Ragnarok, y es una pena que no se vaya a ver en la pantalla esa historia porque es muy buena. Pero eso no debería afectar al juicio de la película como producto autónomo.

Bueno, es que tanto Bruce como yo nos hemos hartado de repetir que la película, dejando de lado el tema adaptativo y olvidando las posibilidades que tenía, nos ha gustado.

Exacto, Marty. De hecho y sin ir más lejos, es bastante probable que me la agencie en 4K. La tengo por un desfase bastante disfrutable, con sus evidentes problemas y tal, adaptaciones al margen.

Iniciado por Marty_McFly

Bueno, pero las películas de Thor se plantearon como la presentación del personaje de cómic en el mundo del cine, no como un elseworld que no tuviera nada que ver con los comics. Y de hecho, en la película de Brannagh y siguientes, aun con ciertos rasgos propios, el personaje era reconocible.





De esto ya hablé antes: en esa escena y otras se crean situaciones humorísticas, pero sin cambiar el carácter del personaje. De hecho, el humor en la de Brannagh, por ejemplo, surge precisamente del choque de los rasgos propios de la personalidad de Thor con el mundo terrícola actual. En Ragnarok lo convierten en un payaso que se dedica a soltar chistes y crear gags. Es un poco como lo que han hecho con Drax: En Guardianes de la Galaxia 1 el humor surgía de su falta de percepción de la ironía o el lenguaje figurado, pero el personaje era totalmente serio y solemne. En la segunda lo han convertido en un payaso insufrible.




Bueno, es que tanto Bruce como yo nos hemos hartado de repetir que la película, dejando de lado el tema adaptativo y olvidando las posibilidades que tenía, nos ha gustado.

Lo de Drax tal y como comentas se pasaron con tanta risa, que tampoco le va al personaje que es en sí un asesino. Fue una de las cosas que no me hicieron ni pizca de gracia en la 2º de los Guardianes, y lo otro es que se hayan pasado por la piedra el origen de Starlord que no tiene nada que ver con Ego, que para mayor chufla su origen tampoco es como cuentan en la película. Vamos que los que no se ha leído los cómics les da igual, pero a mi son de las cosas que me ponen de mal humor, porque no le veo ninguna necesidad de hacer las cosas de esa manera sin respetar al personaje del cómic.
Tal y como comenta Synch si te olvidas de todo eso, la película es mejor que las dos anteriores, aunque si uno lo piensa tampoco es que el listón estuviese demasiado alto que digamos.

Suscribo todo lo dicho por BruceTimm. Y añado que el medio impreso se puede prestar más a digresiones puntuales respecto al canon, porque en EEUU salen varias colecciones de muchos personajes por mes (en un momento dado, de Batman ha habido 4 ó 5 por mes).

Iniciado por Psyro

Y Thor, el Thor de este universo cinematográfico (que es OTRA TIERRA más de las innumerables del universo marvel) puede perfectamente ser un payasete en un momento determinado. No pasa nada. No está desvirtuando nada. ES LA ESENCIA DE MARVEL Y DC. Hacen estas cosas con sus personajes constantemente.

A ver, que yo sepa no es OTRA TIERRA respecto al MCU. Debería tener una continuidad respecto al personaje visto en las dos películas individuales y las dos de los Vengadores. Si hay una evolución coherente con los sucesos, se entiende. Pero transformar de repente al personaje porque quieres hacer una comedia me parece socavar al personaje que tú mismo has presentado (y no digamos ya al personaje original, al que no tiene por qué replicar en todo, pero tampoco ir en una dirección totalmente opuesta, digo yo).

Eso en cuanto a Thor. En cuanto al Ragnarok como tal, repito: coincido en que es una adaptación desaprovechada (pese a que, repito también, me importa un churro, porque si quiero volver a leer Ragnarok me lo leo y ya está). De todos modos también entiendo que hacer una adaptación fiel del evento sin todo el bagaje que llevaba el cómic detrás era inviable en este momento (la relación entre Thor y Odín, el resto de dioses y la mitología misma de Asgard NO estaban lo bastante desarrollados como para montar el Ragnarok ahora, y mucho menos siendo fieles al final). Pero vamos, que podían haberle puesto otro nombre y ya está. Pues sí.

Pues precisamente por esa falta de bagaje a lo mejor no era el momento de hacer el Ragnarok, pero en cualquier caso si se deciden a hacerlo, debería haber tenido el tono que requiere esa historia.
Claro que siempre tendremos las obras originales para leerlas, pero no se trata de eso, se trata de valorar una película que partía de unas posibilidades determinadas, y por ir en dirección contraria las ha desaprovechado, por mucho que el resultado final sea disfrutable.

Y además se ha liquidado la posibilidad de una adaptación real de esa historia, al menos en mucho tiempo.

Desde mi punto de vista, y como lector del cómic, tengo una posición muy cercana a la de Marty. No me ha gustado ver a un Thor que parece un graciosete, no vi que para contar la historia había que darle una giro de tuerca tan grande al personaje, que sea dicho de paso, se ha caracterizado en su historia de ser justo lo contrario. Es como si ahora ponemos a Logan a contar chistes o a Batman. Simplemente eso no va con esos personajes. Si se quiere dar un toque más a comedia, para eso están los personajes secundarios que pueden dar ese toque cómico.