Altavoces de columna/suelo para 70% música - 30% cine (excel inside)

[Ibanez Universe]

Muy buenas a todos,


Bueno, antes de la pregunta sobre los altavoces, comentar que ya tengo medio decidido el AVR que voy a comprar gracias a la inestimable ayuda del resto de foreros. La cosa va a estar entre estos tres candidatos, os los pongo porque también tienen algo que decir sobre el asunto que nos ocupa:

Denon AVR-X3200W
Marantz SR5010
Yamaha RX-A850

Respecto a los altavoces, estoy buscando un par de altavoces de columna/suelo para sobre todo, escuchar música (flac, pcm, audiocd, sacd, dvd-audio) un 60-70% del tiempo, y el otro 30-40% restante, cine y conciertos en BluRay. Todo esto instalado en un salón de unos 25-30 m2.


Mis dudas y necesidades son las siguientes:

- Me quiero gastar en ellos entre los 500 y 900€. Mas allá de 900€ complicado, excepto que mereciesen muy mucho la pena, podría llegar a los 1.000€.

- Número de vías. Siempre he escuchado que uno de 3 "sonará mejor" que uno de 2 ó de 2,5 vías, pero en el rango de precios en el que me moveré, la mayoría son de 2. ¿Qué debo buscar y comprar? 2? 2,5? 3? ...

- Necesidad de un Subwoofer de entre 150 y 300€ con los modelos de columnas que veis en el excel. Porque por ejemplo algunos como los KLIPSCH parece que llevan ese sistema de trompeta que hace las veces de ... Vosotros diréis si necesito uno, que entiendo que sí.

- Necesidad de un canal central (por aquello del cine y no se si para música perjudica o no, pero ...¿realmente lo necesitaría????). Máximo gastaría 200€.

- Respuesta de frecuencias: Cuanto más abajo lleguen y lo mismo para arriba pues mejor, teniendo en cuenta que el límite del oído humano está ahí. Q-Acoustics por ejemplo baja hasta los 44Hz pero no sube tanto como otras y se queda en los 22 kHz en los dos modelos que miré. Otras marcas llegan por arriba hasta los 24-25 Hz pero por abajo quedan en los 35-38 kHz como los KLIPSCH. Luego estan los Boston Acoustics o Focal que tienen unos rangos muy buenos de aprox. 45 Hz-35 kHz.

- Sensibilidad (dBs): Entiendo que cuanta mayor, mejor ya que el AVR trabajará menos para escuchar lo mismo, verdad?

- La pareja de altavoces de columna que comprase me gustaría que fuesen atractivos visualmente (no quiere que prime la estética pero si que será importante). En este aspecto me gustan mucho los Q-Acoustics como primera opción, seguidos de los Cambridge Audio posiblemente, pero vosotros diréis.

- Calidad musical de cada uno. Como no los he escuchado en persona (y no creo que vaya a tener la suerte de hacerlo), me tendré que guiar por vuestros consejos.

A ver que os parecen las marcas y modelos que he seleccionado. Os pido por favor que si alguna marca o algún modelo concreto merece entrar en la lista (que entiendo que si), me lo hagáis saber.



Muchas gracias y un saludo!

 

[Input]

Lo ideal es el menor número de vías, no el máximo, debido al corte de frecuencias. Si vas a utilizar columnas y sub, estás cortando entonces dichas columnas, por lo que no estarías aprovechando al máximo dichas columnas, de ahí que se aconseje siempre 2.1. (monitores + sub). Otra cuestión es que te guste la estética de las columnas (yo tengo creado 2 perfines en el av, uno cortando las columnas en 80hz y el otro sólo con columnas).

Has sopesado la idea de Monitor Audio en columnas?.

Monitor Audio MR6

Con el descuento se quedan muy bien de precio.

S2...

 

[Ibanez Universe]

Gracias input.

No había caído en que columnas que toquen un rango grande de frecuencias , "choquen y se pisen" con el subwoofer.

Una de mis dudas era si para musica, es fundamental tener subwoofer o como haces tu con tus dos perfiles de AVR, solo columnas o bien, mezcla (2.1).

Los monitor audio los había ojeado pero no había visto ese 25% de descuento!!

De las marcas y modelos que puse, qué opinas?

Gracias, un saludo

 

[lemg]

Buenos días, sobre añadir subwoofer para música, nunca lo he considerado si tienes columnas que bajen suficiente (sobre 40 Hz) por varios motivos: Pocas, muy pocas veces llegará un instrumento "natural" a frecuencias menores. Luego dependemos de la sala y su acústica, por debajo de la fundamental de tu sala (corresponde al eje mayor de tu sala) cualquier frecuencia estará en constante sobrepresión, luego donde no llegan tus cajas, ya se encarga la sala de incrementar la presión. Seguimos, si añades un sub para estéreo tendrá que tener entrada de alta señal, que no todos lo tienen, y por supuesto los más económicos son de los que suelen carecer de ello, y si lo conectas por alta no podrás conectarlo por baja para cine/multicanal (salvo excepciones que admiten ambas simultáneamente como BK, Rel) donde sí que es importante (más que por escuchar las bajas frecuencias, por sentirlas que no es poco).

En resumen, un 2.1 te vendrá bien si piensas poner monitores que no lleguen muy abajo de forma lineal, si tienes una sala bien generosa (por lo que indicas tu sala es normal, no más de 30 metros te entendí), si dispones de un sub que puedas conectar por alta (y si puede ser por baja simultáneamente, o te veo metiendo dos subwoofers; el apoyo de los principales y el LFE para cine).

Respecto a marcas y modelos, no puedo ver el Excel adjunto (estoy entrando a través de proxy y me bloquea cierto contenido), pero por el presupuesto que manejas te planteo otra alternativa, la segunda mano, donde por el mismo dinero y con paciencia, podrás llegar a marcas/modelos muy superiores, que aunque también haya marketing, sin duda la calidad hay que pagarla y pese a que los precios nuevos estén "inflados", sin duda a mayor precio la calidad es mayor (quizá en el sonido es donde menos mejoría hay pues el incremento respecto al precio no es proporcional, pero en calidad de acabados, resistencia, estética, materiales, la hay, unas buenas cajas las aprovecharás décadas).

Saludos.

 

[r@ul]

y estas ? yo estoy muy contento con ellas

Dali Zensor 7

 

[JDPBILI]

Más que tratar de ver "hasta dónde bajan" es más interesante saber "cómo bajan" hasta donde lo hacen. Dicho de otra manera, bajar -por ejemplo- hasta 40 Hz. lo hace cualquier caja la diferencia es "la efectividad con lo que lo hace". También hay que tener en consideración "dónde" se toman esas medidas : salas anecoicas, habitaciones, etc. Resumiendo: no todos los números son de fiar.

Respecto a la explicación de lemg acerca de la conexión por alta del subwoofer, que es buena, pero creo que no ha tenido en cuenta que la gestión se hace a través de un receptor (lo que tienes previsto comprar) y por tanto la conectividad es viable por el canal LFE.

Aclarado ha quedado también que un mayor número de vías no significa "mejor", exige diseños más elaborados de los filtros.

 

[ManuelBC]

De las que indicas en el Excel, o las Boston A360 o las Klipsch R-28F

Pero, por precio y calidad, sin duda cogía las Monitor Audio MR6 o mucho mejor, aplicando ahora el 25% las Bronze 5 que se quedan en menos de 630 euros,. un chollo, estoy por comprarlas yo. :-*

Monitor Audio Bronze 5

En monitores, éstas cortadas con un SW de 10" deben ser una delicia por solo 742,50 €
Monitor Audio Silver 2

 

[Input]

De las que indicas en el Excel, o las Boston A360 o las Klipsch R-28F

Pero, por precio y calidad, sin duda cogía las Monitor Audio MR6 o mucho mejor, aplicando ahora el 25% las Bronze 5 que se quedan en menos de 630 euros,. un chollo, estoy por comprarlas yo. :-*

Monitor Audio Bronze 5

En monitores, éstas cortadas con un SW de 10" deben ser una delicia
Monitor Audio Silver 2

Cómprate unas M.A. yaaaaaaa

Por cierto, no son pequeñas esas Bronze 5 con 2 x 5" 1/2? :-?

 

[ManuelBC]

Si, eso parece que las Bronze 5 llevan 5 1/2 frente 6 1/2 de las MR6. Acompañadas de un SW no se note, pero sin SW yo creo ser mejores las MR6.

A mi las que me ponen, pues columnas no me dejan en casa, son las Silver 2 .... ufff ese grave de 8" debe ser una delicia frente a mi 6" actual de las JBL

 

[lemg]

Respecto a la explicación de lemg acerca de la conexión por alta del subwoofer, que es buena, pero creo que no ha tenido en cuenta que la gestión se hace a través de un receptor (lo que tienes previsto comprar) y por tanto la conectividad es viable por el canal LFE.

Ojo, si conectas por alta el AV no gestiona nada (entendiendo que no hay diferencia entre la señal que reciben las cajas y el sub), la señal que mandas es la misma, señal ya amplificada hacia altavoces, y es el filtro del sub el que hace el corte de frecuencia en el canal donde lo pongas.

Si conecta por LFE sí que gestiona el corte del canal .1 el AV, pero en ese caso primero la señal es de baja y segundo, ¿qué pasa en estéreo donde solo envía señal a los principales, se queda sin subwoofer? Al conectar por alta me refiero para uso en estéreo.

Saludos.

 

[ManuelBC]

Ojo, si conectas por alta el AV no gestiona nada (entendiendo que no hay diferencia entre la señal que reciben las cajas y el sub), la señal que mandas es la misma, señal ya amplificada hacia altavoces, y es el filtro del sub el que hace el corte de frecuencia en el canal donde lo pongas.

Si conecta por LFE sí que gestiona el corte del canal .1 el AV, pero en ese caso primero la señal es de baja y segundo, ¿qué pasa en estéreo donde solo envía señal a los principales, se queda sin subwoofer? Al conectar por alta me refiero para uso en estéreo.

Saludos.

Yo tengo los dos SW conectados por cable especíal de SW en Y el primero y otro mono alimentando al segundo SW tomando del uno de los conectores de la Y del cable (el SW solo tiene una salida SW), conectado vía canal RCA IN (uno de ellos rojo/blanco es indiferente) y canal LFE activo en AVR y en estéreo el SW se escucha perfectamente cortadas las cajas principales a 80 hz y SMALL

En estéreo el AVR no usa LFE pues no hay, deriva las frecuencias por debajo de 80 hz al SW y si las pones en LARGE envía esas señales a las cajas que pongas en LARGE además del SW que siempre las recibe, mi Sony al menos funciona así.

 

[Cubster]

Un par de matices:

sobre añadir subwoofer para música, nunca lo he considerado si tienes columnas que bajen suficiente (sobre 40 Hz) por varios motivos: Pocas, muy pocas veces llegará un instrumento "natural" a frecuencias menores. Luego dependemos de la sala y su acústica, por debajo de la fundamental de tu sala (corresponde al eje mayor de tu sala) cualquier frecuencia estará en constante sobrepresión, luego donde no llegan tus cajas, ya se encarga la sala de incrementar la presión. [\QUOTE]

Es totalmente cierto, con músicas clásicas, jazz o con instrumentos naturales.
Si escuchas musica electronica, New wave, Chill out, trance, house y por supuesto Techno, sí suele ser una parte importante del registro sonoro.
La sala puede darte una resonancia en graves muy maja o hacerte la mayor putada y retumbar como un balón de playa, depende de las dimensiones.

Respecto al receptor, yo elegí el Marantz Sr5009 y estoy encantado, de potencia va sobrado y el 5010 entrega aún más, el matiz del sonido es más musical que el yamaha, ya que no puedes escucharlos.

Sobre las cajas, la estética tiene su peso, claro que si, pero lo normal es que siempre tengan la tapa puesta, que los deditos van donde no deben que da gusto.
Es dificil que te equivoques en el rango de precio en el que te mueves, el receptor, te permite "personalizar" con bastante detalle, si quisieras obtener un sonido con un matiz "diferente".

Y recuerda, si las que te gustan se te van un poco de precio, merece la pena hacer el esfuerzo económico, la inversión en cajas es de lo que más tiempo te dura, hablamos de 10-15 años o más, aplaza la compra del sub o de algún componente unos meses, si no te llega el presupuesto actual.

 

[lemg]

Pero si la sala retumba en bajas, te lo hará incluso más con un subwoofer ya que al bajar más de forma lineal, la sobrepresión es mayor.

La única "ventaja" es que puedes posicionar de forma independiente cajas y subwoofer, y si te lo permiten (decoración, espacio, pareja) situar el subwoofer lo menos malo posible respecto a excitar los modos de esa sala, en general, retirarlo bien de esquinas y paredes, independientemente de las cajas frontales.

Respecto a sonar el canal LFE en estéreo, creo que los que he probado en "pure direct" solo suenan los canales frontales. Por lo que dices hay AV que en estéreo hacen más que seleccionar la fuente y atenuar la señal, no lo sabía. Personalmente no es lo que espero, busco el "pure direct" para estéreo sin añadidos ni filtros previos, y así "meter" un sub el único modo es por alta señal. Pero como todo, es cuestión de gustos y entiendo y respeto que modos para llegar a un fin hay varios, al fin y al cabo es cierto que se trata de disfrutar cada cual como mejor le plazca.

Así que si ya tenías poco, añade otra variable, si te gusta el sonido natural o personalizado, instrumentos acústicos o música electrónica, un sonido plano o enfatizar ciertas frecuencias. Para cine evidentemente, es espectáculo puro, nada de natural. Para música... cuestión de gustos ;-)

Saludos.

 

[ManuelBC]

Una vez que escuchas estéreo con SW, sin abusar, no quieres oírlo solo con una pareja de altavoces, también es cierto que no es lo mismo estantería que es lo que yo tengo, que columnas que dan más presencia.

Y si, mi AVR también tiene opción Pure direct que es solo estéreo dos canales, pero como digo mejora con el 2.1 (en música no uso multisub, solo pongo uno de ellos, el JBL de 10"), en cine si que conecto los dos SW

 

[Cubster]

Pero si la sala retumba en bajas, te lo hará incluso más con un subwoofer ya que al bajar más de forma lineal, la sobrepresión es mayor.

La única "ventaja" es que puedes posicionar de forma independiente cajas y subwoofer, y si te lo permiten (decoración, espacio, pareja) situar el subwoofer lo menos malo posible respecto a excitar los modos de esa sala, en general, retirarlo bien de esquinas y paredes, independientemente de las cajas frontales.

Considerando lo dificil que es domar los graves y sus reflexiones, esto es una gran ventaja.

Mis cajas llegan bastante bajo, el receptor las corta a 40Hz, por lo que el sub aporta solo frecuencias subsónicas y teóricamente el rango de 20Hz a 40hz.
Al tener ahora ecualización en las cajas con el nuevo receptor,que permite una respuesta en bajos más plana, he probado con y sin sub.
Domar los graves es toda una ciencia que estoy descubriendo, he añadido paneles para "acondicionamiento" acústico y aunque sigo en pruebas, he conseguido una respuesta delicada y muy equilibrada con el sub, en música 2.1 ahora no veo vivir sin el, marca una gran diferencia.

Pero recalco el matiz, habia estilos/temas que tenía la sensacion de que lo había comprado para nada.

Os sugiero probarlo, siempre que podáis tener la sala ecualizada, obligatoriamente de manera pasiva, activamente es imposible acabar con las cancelaciones.

 

[ManuelBC]

El SW es un elemento que solo debe notarse que existe cuando lo apagas, pues cuando está encendido debe pasar desapercibido.

 

[Cubster]

Ojo, si conectas por alta el AV no gestiona nada (entendiendo que no hay diferencia entre la señal que reciben las cajas y el sub), la señal que mandas es la misma, señal ya amplificada hacia altavoces, y es el filtro del sub el que hace el corte de frecuencia en el canal donde lo pongas.

Si conecta por LFE sí que gestiona el corte del canal .1 el AV, pero en ese caso primero la señal es de baja y segundo, ¿qué pasa en estéreo donde solo envía señal a los principales, se queda sin subwoofer? Al conectar por alta me refiero para uso en estéreo.

Saludos.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, con mi anterior receptor, tenia salida de sub, pero en configuracion estereo, solo era una suma de ambos canales y filtrado bajo de las frecuencias mas bajas.
El control del volumen del sub, ahora que lo tengo en un canal LFE con el receptor nuevo, me doy cuenta de que nunca lo tuve ajustado correctamente.

 

[Ibanez Universe]

Buenos días, sobre añadir subwoofer para música, nunca lo he considerado si tienes columnas que bajen suficiente (sobre 40 Hz) por varios motivos: Pocas, muy pocas veces llegará un instrumento "natural" a frecuencias menores. Luego dependemos de la sala y su acústica, por debajo de la fundamental de tu sala (corresponde al eje mayor de tu sala) cualquier frecuencia estará en constante sobrepresión, luego donde no llegan tus cajas, ya se encarga la sala de incrementar la presión. Seguimos, si añades un sub para estéreo tendrá que tener entrada de alta señal, que no todos lo tienen, y por supuesto los más económicos son de los que suelen carecer de ello, y si lo conectas por alta no podrás conectarlo por baja para cine/multicanal (salvo excepciones que admiten ambas simultáneamente como BK, Rel) donde sí que es importante (más que por escuchar las bajas frecuencias, por sentirlas que no es poco).

En resumen, un 2.1 te vendrá bien si piensas poner monitores que no lleguen muy abajo de forma lineal, si tienes una sala bien generosa (por lo que indicas tu sala es normal, no más de 30 metros te entendí), si dispones de un sub que puedas conectar por alta (y si puede ser por baja simultáneamente, o te veo metiendo dos subwoofers; el apoyo de los principales y el LFE para cine).

Respecto a marcas y modelos, no puedo ver el Excel adjunto (estoy entrando a través de proxy y me bloquea cierto contenido), pero por el presupuesto que manejas te planteo otra alternativa, la segunda mano, donde por el mismo dinero y con paciencia, podrás llegar a marcas/modelos muy superiores, que aunque también haya marketing, sin duda la calidad hay que pagarla y pese a que los precios nuevos estén "inflados", sin duda a mayor precio la calidad es mayor (quizá en el sonido es donde menos mejoría hay pues el incremento respecto al precio no es proporcional, pero en calidad de acabados, resistencia, estética, materiales, la hay, unas buenas cajas las aprovecharás décadas).

Saludos.

Muy buenas Antonio. Antes de nada, perdona por responder pasados dos días, pero me fue imposible responderte a ti y al resto de foreros por motivos de trabajo.

Entrando en materia, la mayoría de los 12 altavoces que puse en la captura del excel por no decir "todos", bajan hasta 40Hz e incluso algunos la sobrepasan (44, 48, 50 ...). Normalmente la música que suelo escuchar es tipo rock, metal, blues, jazz fusion, es decir, música muchas veces instrumental (toco la guitarra) así que igual es posible que como dice algún compañero, si que me sea necesario el SUB.

Marcas y modelos, te los enumero ya que no puedes ver la captura:

Q-Acoustics - gama 2050 y 3050 (que por cierto, me atraen muchísimo a nivel estético y por el premio What Hi-Fi? de no se que año review que ganaron... aunque posiblemente paguen, y por eso ganan, o quizás no...
Klipsch - gama 250f y 28f
Cambridge Audio - gama SX80 y Aero6
Boston Acoustics - gama A250 y A360
Magnat Shadow - gama 205 y 207
Focal Chorus 714

-Recomendados por el forero "input" los Monitor Audio MR6
-Recomendados por el forero "R@ul", los Dali Zensor 7
-Recomendados por el forero "ManuelBC" los Monitor Audio Bronze 5


Respecto a la sala, es un salón de tamaño medio, de entre unos 25-30 m2 y tenía pensado meterle algunos paneles insonorizantes de CLEARSONIC que me sobraron de mi estudio de grabación, y también algún que otro panel de absorción EQ Acoustics Classic. En cuanto a la segunda mano, me gustaría ser yo quien los estrene (una manía) además de por la garantía de fábrica, por la posibilidad de devolverlos o cambiarlos por otros en caso de que no me convenzan. Además como bien dices, considero el gasto como una inversión a largo plazo sobre todo teniendo en cuenta lo que espero que duren conmigo (décadas como dices ).

En cuanto al SUB, de comprarlo, posiblemente lo compraría de la misma marca y/o gama de las columnas que compre, por poner un ejemplo, en caso de que eligiese los Q-coustics, había mirado los SUB 2070Si, ode Camridge Audio el Sx120, Klipsch R-10SW, Magnat Supreme Sub 302 A, etc ... Desconozco si tienen entrada de alta señal ... la tienen???


Muchísimas gracias por los consejos y un saludo!

 

[Ibanez Universe]

y estas ? yo estoy muy contento con ellas

Dali Zensor 7

Gracias por la recomendación R@ul! Tienes un aspecto increible la verdad. El precio es alto pero parecen de muy buena calidad aunque me parecen curiosos dos datos, la impedancia es de 6 y las frecuencias son 40 - 26.500Hz. Cómo los ves?


Gracias y un saludo

 

[ManuelBC]

Mi recomendación es cualquiera de esos Monitor Audio.
MR6 por precio y altavoces de mayor tamaño seria una compra más equilibrada que los Bronze 5 si finalmente no pones SW.

 

[Ibanez Universe]

Más que tratar de ver "hasta dónde bajan" es más interesante saber "cómo bajan" hasta donde lo hacen. Dicho de otra manera, bajar -por ejemplo- hasta 40 Hz. lo hace cualquier caja la diferencia es "la efectividad con lo que lo hace". También hay que tener en consideración "dónde" se toman esas medidas : salas anecoicas, habitaciones, etc. Resumiendo: no todos los números son de fiar.

Respecto a la explicación de lemg acerca de la conexión por alta del subwoofer, que es buena, pero creo que no ha tenido en cuenta que la gestión se hace a través de un receptor (lo que tienes previsto comprar) y por tanto la conectividad es viable por el canal LFE.

Aclarado ha quedado también que un mayor número de vías no significa "mejor", exige diseños más elaborados de los filtros.

Gracias por todos estos datos JDPBILI! Entiendo que si la mayoria bajan hasta los 40 Hz , que según sus datasheets, casi todas los hacen, pero claro, la efectividad a saber cual es, y no tengo manera de fiarme porque no los podré escuchar en vivo, así que me fiaré de vosotros y de reviews que vaya encontrando por la red, aunque con pinzas estas últimas claro ...

Respecto al SUB , efectivamente voy a comprar y acompañarlo con un AVR de los 3 que puse que al final han resultado "finalistas" tras leer varios consejos (Así que serán, ó Marantz 5010, ó Yamaha serie Aventage modelo 850, ó Denon x3200w). Lo del canal LFE (Low Frequency Effects) entiendo que lo trae en los RCA stero que van por detrás para conectar al AVR no?

En cuanto a las vías o bias, tomo nota y ya me va quedando claro.


Gracias y un saludo!

 

[Ibanez Universe]

Mi recomendación es cualquiera de esos Monitor Audio.
MR6 por precio y altavoces de mayor tamaño seria una compra más equilibrada que los Bronze 5 si finalmente no pones SW.

Tomo nota Manuel

Posiblemente sí que compre SUB, porque ya de gastar, prefiero hacerlo de una tacada pero quedarme satisfecho. Eso sí, el SUB me recomiendas que sea de la misma marca que las columnas para que vayan acordes las frecuencias y no se pisen? entiendo que los fabricantes dentro de sus gamas esto lo tienen en cuenta y que mezclar marcas no será tan aconsejable...

 

[Ibanez Universe]

De las que indicas en el Excel, o las Boston A360 o las Klipsch R-28F

Pero, por precio y calidad, sin duda cogía las Monitor Audio MR6 o mucho mejor, aplicando ahora el 25% las Bronze 5 que se quedan en menos de 630 euros,. un chollo, estoy por comprarlas yo. :-*

Monitor Audio Bronze 5

En monitores, éstas cortadas con un SW de 10" deben ser una delicia por solo 742,50 €
Monitor Audio Silver 2

Gracias Manuel! veo que todos preferís otros fabricantes antes de los Q-Acoustics eh? hehehe ... yo que me había ilusionado con ellos (lo se! la estética es lo primero que ves), tan poco os "gustan"?

Los monitor audio me los apunto y los tengo en cuenta muy seriamente, tienen pintaza total. Voy a tener que hacerme una nueva lista o ampliar el excel para comparar un rato que tenga tiempo y analizar ....

 

[ManuelBC]

Si, el LFE es RCA ya sea izq o der es decir el rojo o el blanco. Mi JBL lleva un mini interrutor para seleccionar en modo LFE o normal.

 

[Ibanez Universe]

Cómprate unas M.A. yaaaaaaa

Por cierto, no son pequeñas esas Bronze 5 con 2 x 5" 1/2? :-?

Jajajaja, veo que os tiran mucho las M.A., eh? la verdad es que a priori pintan más que bien!