C
Capitanmorcilla
Invitado
Quien quiera leer que vaya a la fuente original. La puede encontrar buscando en Google. Las gracias a aquellos que solo se dedican a buscar pelea y malos rollos.
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Mejoras, sugerencias y cambios del foro · Consulta las novedades y comparte tus propuestas.
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Segunda mano vuelve a abrir. Hemos juntado DVDs y BDs y añadido una forma más cómoda de seguir y valorar los tratos. Aquí tienes los cambios y la guía rápida.
[ARTÍCULO-DEBATE] Movimiento, Judder, Blur, Sample and Hold, etc.
C
Capitanmorcilla
Invitado
Actualizada con una mejor explicación del Strobe Backlight y del método OLED (cómo se cree que se hace) y corregidos algunos errores de ortografía.
La verdad es que si lo del tema de OLED funciona así es muy ingenioso. En lugar de apagar la retroiluminación entre cada frame (que se consigue lo mismo que con el BFI pero sin oscurecer la imagen) se apagarían todos los píxeles entre cada frame, aprovechando que son autoemisivios y prácticamente instantáneos.
La verdad es que si lo del tema de OLED funciona así es muy ingenioso. En lugar de apagar la retroiluminación entre cada frame (que se consigue lo mismo que con el BFI pero sin oscurecer la imagen) se apagarían todos los píxeles entre cada frame, aprovechando que son autoemisivios y prácticamente instantáneos.
sceips
Miembro10.772 mensajesdesde 2007
7.446 agradecimientos
Lo que las hace a las OLED especialmente indicadas porque sus píxeles autoiluminados son mucho más eficientes que en una LCD-LED pueda llegar hacerlos debido a que usan un sistema de iluminación diferente.
Mientras las OLED sea autoemisivas, las LED en general siempre vienen con técnicas de iluminación variadas, sea mediante un fósforo cubierto de un color, etc... crean y maquillando algo que en principio no debería ser así y explotando los limites que dan de si ya los LED que no hacen más que intentar vender la moto con mejor color, mejor colorimetría, contraste, brillo, etc...
Cambiando todo aquello de forma radical y fulminante perdiendo las bondades que habían en un principio y no solo es para mejorar, en algunos casos se esta viendo que es el timo de la estampita añadiendo como no nombres y similitudes que no tienen nada que ver con las OLED.
Si aquí fuera por más de uno estaríamos todavía embobados con el refresco de imagen de un monitor/TV CRT y no dejando innovar en ningún sentido.. no nos quejábamos de la geometría de la CRT, o de los colores que se iban desapareciendo pensando "alguien" por ahí que eran mucho más duraderas de 100000h, o el Plasma que sufría retenciones y quemados, o las LCD en general sufren y peca de la uniformidad de luminosidad o las OLED del viñetado..... ohhh y si miramos a una pared???... es imposible no puede ser verdad a lo mejor tampoco está recta... dejad de tocar los huevos con lo temitas de los problemas y disfrutadlo coño :-/.
Mientras las OLED sea autoemisivas, las LED en general siempre vienen con técnicas de iluminación variadas, sea mediante un fósforo cubierto de un color, etc... crean y maquillando algo que en principio no debería ser así y explotando los limites que dan de si ya los LED que no hacen más que intentar vender la moto con mejor color, mejor colorimetría, contraste, brillo, etc...
Cambiando todo aquello de forma radical y fulminante perdiendo las bondades que habían en un principio y no solo es para mejorar, en algunos casos se esta viendo que es el timo de la estampita añadiendo como no nombres y similitudes que no tienen nada que ver con las OLED.
Si aquí fuera por más de uno estaríamos todavía embobados con el refresco de imagen de un monitor/TV CRT y no dejando innovar en ningún sentido.. no nos quejábamos de la geometría de la CRT, o de los colores que se iban desapareciendo pensando "alguien" por ahí que eran mucho más duraderas de 100000h, o el Plasma que sufría retenciones y quemados, o las LCD en general sufren y peca de la uniformidad de luminosidad o las OLED del viñetado..... ohhh y si miramos a una pared???... es imposible no puede ser verdad a lo mejor tampoco está recta... dejad de tocar los huevos con lo temitas de los problemas y disfrutadlo coño :-/.
C
Capitanmorcilla
Invitado
Que un CRT tenga mejor movimiento que un LCD, Plasma y un OLED no significa que éstas sean peores que un CRT.
Entiendo que más de uno tenga la necesidad de: "Si algún parámetro de una LED/OLED tope de gama no es mejor que la de un CRT/Plasma, implica automáticamente que estés diciendo que es peor". No lo digo por nadie en general, si no por un grupo en particular del foro que se cree realmente eso.
A algunos además nos gusta ver como funcionan las cosas, por qué si, por qué no, etc. Y no tiene nada implícito, aunque en España siempre siempre siempre se piensa así, formando "grupos" de gente con posesión de un producto el cual es absolutamente perfecto e indicar algo contrario a ello --> decir que es una mierda. Alguno podría mandarle un mail a Teoh diciendo que no está disfrutando de nada y solo echa mierda, ya que mirad su cita
Todas las tecnologías tienen sus puntos fuertes, la mejor sin duda es la OLED y de largo, pero como todo tiene que ir mejorando y tiene algunos problemas por el S&H. Que es lo que, al menos yo, llevo diciendo desde hace un año largo.
Si la técnica nueva es la que se rumorea (apagado instantáneo de los píxeles entre cada frame) puede ser sencillamente espectacular y por eso algunos estamos esperando a Sony/Panasonic, ya que Philips y su soporte es...bueno, deficiente. Pero incluso ellos han conseguido convertir un movimiento deficiente en un muy buen movimiento, sin usar interpoladores, ni menor brillo ni SOE. ¿Cómo han podido mejorar algo que algunos se empeñan en decir que es perfecto?
Además así es como se mejora la tecnología, indicando qué es lo que falla y como solucionarlo, qué es mejorable y que no, etc.
Un saludo.
Entiendo que más de uno tenga la necesidad de: "Si algún parámetro de una LED/OLED tope de gama no es mejor que la de un CRT/Plasma, implica automáticamente que estés diciendo que es peor". No lo digo por nadie en general, si no por un grupo en particular del foro que se cree realmente eso.
A algunos además nos gusta ver como funcionan las cosas, por qué si, por qué no, etc. Y no tiene nada implícito, aunque en España siempre siempre siempre se piensa así, formando "grupos" de gente con posesión de un producto el cual es absolutamente perfecto e indicar algo contrario a ello --> decir que es una mierda. Alguno podría mandarle un mail a Teoh diciendo que no está disfrutando de nada y solo echa mierda, ya que mirad su cita
Todas las tecnologías tienen sus puntos fuertes, la mejor sin duda es la OLED y de largo, pero como todo tiene que ir mejorando y tiene algunos problemas por el S&H. Que es lo que, al menos yo, llevo diciendo desde hace un año largo.
Si la técnica nueva es la que se rumorea (apagado instantáneo de los píxeles entre cada frame) puede ser sencillamente espectacular y por eso algunos estamos esperando a Sony/Panasonic, ya que Philips y su soporte es...bueno, deficiente. Pero incluso ellos han conseguido convertir un movimiento deficiente en un muy buen movimiento, sin usar interpoladores, ni menor brillo ni SOE. ¿Cómo han podido mejorar algo que algunos se empeñan en decir que es perfecto?
Además así es como se mejora la tecnología, indicando qué es lo que falla y como solucionarlo, qué es mejorable y que no, etc.
Un saludo.
S
supergontzo
Invitado
Excelente artículo. Me apunto al hilo.
sceips
Miembro10.772 mensajesdesde 2007
7.446 agradecimientos
Claro por eso se abren hilos tipo este, donde estabas cuándo empezaron a salir los CRT? y los Plasma con sus respectivos problemas?... ah no... que cuándo importa algo es AHORA, vale, perdón, perdón..., pero claro, vamos diciendo que tienen problemas, que si brillo, que si uniformidad, negros flotantes, banding, viñetados, BFI, abl, apl, s&h..... y me refiero a todas los distintos displays y visualizadores en general, antes no importaba y ahora si? pues vaya, creo que estamos volviendo muy atrás.
A lo que iba, antes no nos preocupaban estos temas, pero ahora con el Internet en sus manos ya empezamos a echarnos las manos a la cabeza, algo falla.. ohhh santo cielo, hemos descubierto problemas: houston, tenemos un problema ;D. Sinceramente se vive mejor desde la ignorancia y sin calentarse mucho la cabeza pienso yo.
A lo que iba, antes no nos preocupaban estos temas, pero ahora con el Internet en sus manos ya empezamos a echarnos las manos a la cabeza, algo falla.. ohhh santo cielo, hemos descubierto problemas: houston, tenemos un problema ;D. Sinceramente se vive mejor desde la ignorancia y sin calentarse mucho la cabeza pienso yo.
C
Capitanmorcilla
Invitado
¿Hilos tipo este? ¿Qué le ocurre al hilo? Es pura física.
En la era de los CRT estaba jugando por el parque, siento no ser inmortal y mayor toda la vida para que tú (creas) tengas razón.
En la época de los plasma estaba denunciándolo en el hilo de los tintes verdes de Panasonic, como afectado con una GT30 y una VT30. Antes de hablar, deberías informarte: https://www.mundodvd.com/threads/220877/
Es increíble que hasta en un artículo informativo como éste, vengas con tus absurdas guerras y malos modos. Al resto de tonterías subrayadas en negrita no voy a contestar, porque son absurdas de toda razón así que...
Si quieres aportar y debatir aquí estaré, si quieres pelear y meter cizaña ya sabes que voy a pasar del tema.
Cuando comprendas que NUNCA he dicho que una OLED no es un pepino de TV y muy recomendable, pero como todo, tiene fallos, empezarás a entender las cosas (bueno y cuando tengas una, que mucho hablar pero...). No te esfuerces, no vas a encontrar una frase mía que diga que son una mierda, como pretendes hacer creer que he dicho. Sin embargo no me costaría en absoluto buscar citas tuyas o del "grupo" diciendo que son absolutamente perfectas.
Es un calco del tema del Hi-Fi, así que como te he dicho, no vas a encontrarme las cosquillas porque no tengo muchas ganas de convertir un hilo de información científica y lo más seria posible en un patatal como habéis hecho otras veces.
Un saludo.
PD: Y añado, como he dicho infinidad de veces, que los foros están para intercambiar opiniones estés de acuerdo con ellas o no. No para imponer verdades absolutas. En otros foros es así y nadie se mata por ello, pero en España se entiende por debate = guerra porque algunos creéis inocentemente que todo lo que no sea blanco o negro es atacar al "otro".
sceips
Miembro10.772 mensajesdesde 2007
7.446 agradecimientos
Y lo mismo pasó con la ZD9: sabiendo que como LED que es y sus respectivos problemas la compraste para luego devolverla.
Luego citas un enlace de las Plasma del... 2011? en serio?... había Plasmas mucho antes pero muchisimo antes y que también derivaban en problemas pero tampoco se comentaban pero claro, en Internet y los foros se tienden a magnificar por no mencionar que ni tenian tdt algunos de ellos.... tu estarías en el parque yo lo estaba disfrutando en grande viendo una película... en VHS y posteriormente en DVD siii.
No es que imponga o diga verdades absolutas, solo que tu aquí pretendes que todo tiene fallos para ti y te digo una cosa como recomendación, no intentes buscar el display perfecto porque no lo encontrarás y si te emparanoyas aún mas arrastrarás las cosas malas que habían anteriormente pudiendo no dejarte disfrutar tranquilamente.
Y venga, busca citas mías no me importa, sinceramente, por que lo digo así, con toda sinceridad y de forma amigable así, yo no me obsesiono pasando patrones nada más sacar las cosas de la caja, directamente me pongo a dejarlo todo a mi gusto e ir probando, y tampoco se me ocurriría poner en un foro el mal trato de una tienda porque pasaban de los problemas y tener rabietas de niño chico de no me hacen caso...
Keep calm.
C
Capitanmorcilla
Invitado
Y vuelta la burra al trigo.
La próxima vez intentaré nacer antes, para así haber comprado un plasma cuando tenía 10 años o un CRT con 1 para luego venir al foro y darte la razón.
Nada de lo que has dicho es cierto. Ni compré una TV para devolverla (salió defectuosa), ni estoy magnificando ningún problema, ni he dicho que todo tenga fallos, ni estoy buscando la tele perfecta, ni no estoy disfrutando de mis cosas, ni he puesto al foro en ningún mal trato, ni he tenido ninguna rabieta de niño pequeño.
Y como sigues insistiendo haré lo que me recomendó la moderación: reporte y dejo de contestarte. No está muy bien eso de ir inventándose cosas sobre los demás
Si no te gustan las verdades científicas del hilo ya sabes donde está la puerta, en caso de que insistas en intentar meter cizaña pues ya sabes donde acabará la cosa.
sceips
Miembro10.772 mensajesdesde 2007
7.446 agradecimientos
Claro que las OLED mejorarán, porque generación van ya: la 4ª, 5ª??? todo es mejorable y casi siempre será mejorable en varios aspectos, otra cosa es contenerse y contentarse con lo que un@ obtiene por ello. Que no le gusta después de haber pagado 5000€? pues se devuelve y a otra cosa que problema hay?, total, si un@ no está a gusto con lo que se ha comprado o pensaba que sería diferente en lo que un primer momento le pareció bien y luego se desinfla como cual globo, pues oye, se puede esperar o buscar otra cosa, total, para gustos no hay nada escrito no crees?
PD: ahora hay que ser científico para entrar y leer en este hilo? joder, como está el patio ;D;D.
Donde hay un profesor de física "cuántica" para que nos explique los QLED? ;D.
PD: ahora hay que ser científico para entrar y leer en este hilo? joder, como está el patio ;D;D.
Donde hay un profesor de física "cuántica" para que nos explique los QLED? ;D.
C
Capitanmorcilla
Invitado
Actualizo el artículo con un vídeo muy interesante que explica muy bien y de forma resumida todo el artículo, para quienes ya lo hayan leído lo dejo también en este mensaje (solo habla del Blur, tiene otras 4 partes explicando el resto de conceptos):
EDIT: Y también con información más técnica para quien quiera profundizar: http://www.blurbusters.com/motion-tests/pursuit-camera-paper/
Un saludo!
EDIT: Y también con información más técnica para quien quiera profundizar: http://www.blurbusters.com/motion-tests/pursuit-camera-paper/
Un saludo!
C
Capitanmorcilla
Invitado
Se me olvidaba el vídeo donde Teoh lo explica perfectamente. Minuto 10:20:
Lo añado al post inicial
Lo añado al post inicial
ManuelBC
Miembro38.955 mensajesdesde 2026
58.432 agradecimientos
Un hilo interesante pero deberiais rebajar el tono ... se quitan las ganas de leer.
Personalmente hace 35 años (desde lo 15) que aprendí que en imagen no hay aparato perfecto ... ni lo habrá, siempre habrá un pero, cualquier tecnología lo tendrá.
Personalmente hace 35 años (desde lo 15) que aprendí que en imagen no hay aparato perfecto ... ni lo habrá, siempre habrá un pero, cualquier tecnología lo tendrá.
C
Capitanmorcilla
Invitado
Precisamente lo que le he dicho, que no quiero aquí ninguna guerra absurda, pero nada. Al final he tenido que ignorarlo y reportar los mensajes. De hecho el que ha venido a un hilo ajeno con temas personales ha sido él.
Como dice Manuel, no es un hilo de OLED vs LED (vigésimocuarto del mes), es un hilo para explicar como funciona el movimiento, qué es el blur, etc. Lo que ocurre es que tanto LED como OLED usan Sample&Hold...
Volviendo al hilo principal, no debe quedar mucho para ver cómo diantres funciona el tema de Sony y Panasonic, porque ni Teoh ni demás calibradores saben como funciona del todo, de hecho en el vídeo de la Philips lo dice: "no se como lo han hecho, pero lo han hecho"; imagino que como comentaba antes, apagando y encendiendo los píxels justo en la transición de cada frame.
En fin, quedan ya días para las primeras reviews de los modelos de 2017 e imagino que saldremos de dudas.
Como dice Manuel, no es un hilo de OLED vs LED (vigésimocuarto del mes), es un hilo para explicar como funciona el movimiento, qué es el blur, etc. Lo que ocurre es que tanto LED como OLED usan Sample&Hold...
Volviendo al hilo principal, no debe quedar mucho para ver cómo diantres funciona el tema de Sony y Panasonic, porque ni Teoh ni demás calibradores saben como funciona del todo, de hecho en el vídeo de la Philips lo dice: "no se como lo han hecho, pero lo han hecho"; imagino que como comentaba antes, apagando y encendiendo los píxels justo en la transición de cada frame.
En fin, quedan ya días para las primeras reviews de los modelos de 2017 e imagino que saldremos de dudas.
T
tommyHK
Invitado
Buenas, llego tarde a este hilo (no sabía que existía), pero me parece buena idea que se pueda comentar el tema del movimiento en exclusiva, tanto para aprender porqué pasan las cosas (artefactos, movimiento brusco, etc...) como para conseguir con nuestras TV, sea la que sea, que se vean lo mejor posible.
Creo que al final, siempre hay maneras de optimizar nuestra tele para ver nuestro contenido. Optimizar significa sacar el máximo provecho, llegar al límite de calidad al que podemos llegar realizando cambios con los settings.
En mi caso, ya sabéis que estoy muy contento con la E6 desde que la tengo (hará un mes ahora más o menos). Yo, como sceips comentaba antes, no me obsesiono con patrones, los puse el primer día, luego al cabo de un par de semanas, y al final he ido ajustando los valores que me salieron de los patrones a mi gusto, de manera totalmente subjetiva y con otros criterios.
Los patrones están sobrevalorados, en mi opinión. Sirven como guia, especialmente el de black clipping, pero el resto (contraste, color, etc...) son muy relativos, porque al final si nosotros usamos patrones para configurar nuestra TV, pero ni los canales de TDT ni Netflix, ni Amazon, ni Playstation usan los mismos patrones, ni intentan que todos sus contenidos sigan estas pautas, sirve de muy poco.
El TDT es el ejemplo más bestia: con el color que me daban los patrones en mi Oled (61), hay canales que se ven bien, pero muchos otros tienden a estar sobresaturados, así que he terminado por poner el color en 51 en todo (prefiero que algún canal sea un poco más pálido (más vintage) que ver la mitad de canales sobresaturados). Con Netflix, especialmente en Dolby Vision, me ha pasado lo mismo, he terminado con el valor de 51. En definitiva, de poco sirve que nos matemos a tener todos los settings perfectos, especialmente sin una calibración de color profesional, si el resultado es mejorable.
Lo que sí es importante es poner todo el procesado en OFF (o casi-todo). Esto sí que genera artefactos en todos lados.
Con el tema del movimiento, que es el tema del hilo, me pasa algo parecido a lo que he comentado de seguir los patrones: ponga los valores que ponga en el TruMotion (interpolador), hay programas o canales que se ven bien, y otros que se ven mal. Incluso un mismo género (futbol, película de acción) puede que se vea bien en un canal y mal en el otro. Esto me hace llegar a la conclusión de que el problema suele ser la fuente.
Aquí quiero incidir en dos cosas:
1. Decir que el problema es la fuente no significa exculpar a las marcas, o que no quiera solucionarlo, porque al final el resignarse y ver algo "mal" porque la fuente es "mala" no ayuda a que mi experiencia sea mejor.
2. En fuentes buenas, sea películas (incluso con un bitrate medio como el de Netflix), futbol, o juegos a 30fps de Playstation, creo que el movimiento no es nada brusco, es muy bueno, y la TV responde bien sin interpolador (TruMotion Off). Por mi experiencia, SOLO se puede notar algo brusco en pans a cierta velocidad, y generalmente esto se soluciona sin introducir artefactos con el TruMotion con el dejudder en 2, que es un valor bajo. Aparte de en los pans, no he notado problemas en escenas de acción ni en el balon de futbol, ni nada parecido. Al contrario, ver futbol a 4K (podéis bajaros el video de demo de Panasonic del Barça-Atlético) en la E6 hace que me caiga la baba y que me sienta aún más tranquilo de cara al futuro.
Por lo tanto, como en general yo no veo casi nunca fuentes malas, y creo que nadie debería hacerlo en el 2017 ( que Divinity se vea pixelado, sobresaturado, o con un filtro extraño no me importa en absoluto porque tampoco lo voy a ver ), la discusión está en cómo optimizar el movimiento de nuestras TV's tope de gama, como puede ser una B6, C6, E6, Sony A1, Sony ZD9, Sony XE90, Samsung KS8000, etc...
Ya puse en mi tocho en el hilo de las Oleds de LG que estaba aún en fase de pruebas entre tener Trumotion OFF (movimiento versión purista) o tener Trumotion ON, en dos variantes: (dejudder 2 - deblur 0 & dejudder 0 - deblur 10). Estas dos variantes son muy populares en foros de fuera, y por el cambio de frecuencia entre USA y Europa, creo que deblur 10 funciona en USA pero no aquí, pero en cualquier caso yo lo he probado bastante. Es divertido ver la misma escena con las 3 opciones y decidir "qual me gusta más", porque realmente es algo que se nota, y afortunadamente siempre hay una de las opciones que es buena.
La opción más "purista", dentro de las que no son puristas, y que me gusta más de momento, es subir un poco el dejudder a 2 y dejar todo el resto en OFF. Esto es lo que recomiendan en rtings, también el Capitán lo sugiere, y es algo que creo que en las Sony (por lo menos en mi anterior y querida Sony) viene siempre activado "de serie". En la PS4 por supuesto está todo en OFF, pero en películas y series, creo que el dejudder o interpolador a 2 (o un valor bajo, sea cual sea la marca) sí que funciona. No hay efecto telenovela, pero se nota en donde más sufren las pantallas sample and hold: en los travellings panorámicos. He visto capítulos de Netflix con TruMotion OFF y me han gustado mucho, pero siempre hay el típico momento con el movimiento de cámara panorámico (estoy hablando de 20 segundos del total de 50 minutos que tiene un capítulo, para ponerlo en contexto) dónde los que sabemos detectar este tipo de cosas decimos: "ahora la montaña está dando saltitos". Con el interpolador a 2 esto desaparece, y no hay ninguna contrapartida que yo haya podido notar, sigue sin SOE y sigue pareciendo una película "en el cine", con su carácter cinematográfico. No se si coincidís en esto, los que lo habéis probado. Al estar con la ZD9, hice lo mismo, viendo Pacific Rim, y el resultado fué el mismo.
Capitán, me gustaría que me explicaras, aparte del tema de los travellings en que sí que coincido en que sin interpolador en cualquier panel S&H se ven bruscos, si crees que el "deblur" aquí en Europa puede servir para algo positivo en alguna escena o mejor dejarlo siempre a 0, y también si ves algun otro problema del movimiento de los Oleds, especialmente los de LG que son los que todos conocemos o hemos tenido, una vez ponemos dejudder en 2, para ver películas o series. (no hace falta entrar en la TDT, ya sabemos lo que es) En PS4 ya te digo que la calidad es inmejorable, pero es que yo en fuentes buenas de películas y series sinceramente también lo veo bien, sin saltos ni nada brusco. Ahora que lo pienso casi prefiero que no respondas a esta pregunta no vaya a ser que "entrene demasiado el ojo"!! :-X
Otro tema relacionado: Últimamente siempre me fijo en el tamaño de las TVs de quien habla del movimiento, en un sentido o en otro, referente a una Oled. Aquí y en foros de fuera. Suele haber la norma de que los que tenemos 55" lo vemos en general muy bien, y los que tienen 65" encuentran un poco más de problema, aunque tengo que añadir que casi todo el mundo que tiene la E6, sea del tamaño que sea, y no sé por qué motivo, está encantado con la TV. No crees que los defectos inherentes de movimiento se magnifican mucho con el incremento de tamaño? Cuando ves cualquier TV cutre en "vivid" en un bar, desde 5 metros, nunca se ven problemas de movimiento (y suele ser futbol, que es difícil de gestionar), sencillamente porqué estás tan lejos que tus ojos y tu cerebro pueden generar una sensación de movimiento mucho más fluída, aunque si te acercaras a la TV saldrías corriendo del bar!... no sé, es una reflexión más...
Yo por ahora estoy con la TDT (que veo muy poco) con trumotion off, y en netflix y amazon prime con dejjuder 2 y deblur 0. Aparte de PS4/Switch Pro, Netflix y Amazon Prime no veo nada más, me faltarían horas para absorver más contenido! Cero problemas o quejas con el movimiento, en estos casos, honestamente.
saludos!
Creo que al final, siempre hay maneras de optimizar nuestra tele para ver nuestro contenido. Optimizar significa sacar el máximo provecho, llegar al límite de calidad al que podemos llegar realizando cambios con los settings.
En mi caso, ya sabéis que estoy muy contento con la E6 desde que la tengo (hará un mes ahora más o menos). Yo, como sceips comentaba antes, no me obsesiono con patrones, los puse el primer día, luego al cabo de un par de semanas, y al final he ido ajustando los valores que me salieron de los patrones a mi gusto, de manera totalmente subjetiva y con otros criterios.
Los patrones están sobrevalorados, en mi opinión. Sirven como guia, especialmente el de black clipping, pero el resto (contraste, color, etc...) son muy relativos, porque al final si nosotros usamos patrones para configurar nuestra TV, pero ni los canales de TDT ni Netflix, ni Amazon, ni Playstation usan los mismos patrones, ni intentan que todos sus contenidos sigan estas pautas, sirve de muy poco.
El TDT es el ejemplo más bestia: con el color que me daban los patrones en mi Oled (61), hay canales que se ven bien, pero muchos otros tienden a estar sobresaturados, así que he terminado por poner el color en 51 en todo (prefiero que algún canal sea un poco más pálido (más vintage) que ver la mitad de canales sobresaturados). Con Netflix, especialmente en Dolby Vision, me ha pasado lo mismo, he terminado con el valor de 51. En definitiva, de poco sirve que nos matemos a tener todos los settings perfectos, especialmente sin una calibración de color profesional, si el resultado es mejorable.
Lo que sí es importante es poner todo el procesado en OFF (o casi-todo). Esto sí que genera artefactos en todos lados.
Con el tema del movimiento, que es el tema del hilo, me pasa algo parecido a lo que he comentado de seguir los patrones: ponga los valores que ponga en el TruMotion (interpolador), hay programas o canales que se ven bien, y otros que se ven mal. Incluso un mismo género (futbol, película de acción) puede que se vea bien en un canal y mal en el otro. Esto me hace llegar a la conclusión de que el problema suele ser la fuente.
Aquí quiero incidir en dos cosas:
1. Decir que el problema es la fuente no significa exculpar a las marcas, o que no quiera solucionarlo, porque al final el resignarse y ver algo "mal" porque la fuente es "mala" no ayuda a que mi experiencia sea mejor.
2. En fuentes buenas, sea películas (incluso con un bitrate medio como el de Netflix), futbol, o juegos a 30fps de Playstation, creo que el movimiento no es nada brusco, es muy bueno, y la TV responde bien sin interpolador (TruMotion Off). Por mi experiencia, SOLO se puede notar algo brusco en pans a cierta velocidad, y generalmente esto se soluciona sin introducir artefactos con el TruMotion con el dejudder en 2, que es un valor bajo. Aparte de en los pans, no he notado problemas en escenas de acción ni en el balon de futbol, ni nada parecido. Al contrario, ver futbol a 4K (podéis bajaros el video de demo de Panasonic del Barça-Atlético) en la E6 hace que me caiga la baba y que me sienta aún más tranquilo de cara al futuro.
Por lo tanto, como en general yo no veo casi nunca fuentes malas, y creo que nadie debería hacerlo en el 2017 ( que Divinity se vea pixelado, sobresaturado, o con un filtro extraño no me importa en absoluto porque tampoco lo voy a ver ), la discusión está en cómo optimizar el movimiento de nuestras TV's tope de gama, como puede ser una B6, C6, E6, Sony A1, Sony ZD9, Sony XE90, Samsung KS8000, etc...
Ya puse en mi tocho en el hilo de las Oleds de LG que estaba aún en fase de pruebas entre tener Trumotion OFF (movimiento versión purista) o tener Trumotion ON, en dos variantes: (dejudder 2 - deblur 0 & dejudder 0 - deblur 10). Estas dos variantes son muy populares en foros de fuera, y por el cambio de frecuencia entre USA y Europa, creo que deblur 10 funciona en USA pero no aquí, pero en cualquier caso yo lo he probado bastante. Es divertido ver la misma escena con las 3 opciones y decidir "qual me gusta más", porque realmente es algo que se nota, y afortunadamente siempre hay una de las opciones que es buena.
La opción más "purista", dentro de las que no son puristas, y que me gusta más de momento, es subir un poco el dejudder a 2 y dejar todo el resto en OFF. Esto es lo que recomiendan en rtings, también el Capitán lo sugiere, y es algo que creo que en las Sony (por lo menos en mi anterior y querida Sony) viene siempre activado "de serie". En la PS4 por supuesto está todo en OFF, pero en películas y series, creo que el dejudder o interpolador a 2 (o un valor bajo, sea cual sea la marca) sí que funciona. No hay efecto telenovela, pero se nota en donde más sufren las pantallas sample and hold: en los travellings panorámicos. He visto capítulos de Netflix con TruMotion OFF y me han gustado mucho, pero siempre hay el típico momento con el movimiento de cámara panorámico (estoy hablando de 20 segundos del total de 50 minutos que tiene un capítulo, para ponerlo en contexto) dónde los que sabemos detectar este tipo de cosas decimos: "ahora la montaña está dando saltitos". Con el interpolador a 2 esto desaparece, y no hay ninguna contrapartida que yo haya podido notar, sigue sin SOE y sigue pareciendo una película "en el cine", con su carácter cinematográfico. No se si coincidís en esto, los que lo habéis probado. Al estar con la ZD9, hice lo mismo, viendo Pacific Rim, y el resultado fué el mismo.
Capitán, me gustaría que me explicaras, aparte del tema de los travellings en que sí que coincido en que sin interpolador en cualquier panel S&H se ven bruscos, si crees que el "deblur" aquí en Europa puede servir para algo positivo en alguna escena o mejor dejarlo siempre a 0, y también si ves algun otro problema del movimiento de los Oleds, especialmente los de LG que son los que todos conocemos o hemos tenido, una vez ponemos dejudder en 2, para ver películas o series. (no hace falta entrar en la TDT, ya sabemos lo que es) En PS4 ya te digo que la calidad es inmejorable, pero es que yo en fuentes buenas de películas y series sinceramente también lo veo bien, sin saltos ni nada brusco. Ahora que lo pienso casi prefiero que no respondas a esta pregunta no vaya a ser que "entrene demasiado el ojo"!! :-X
Otro tema relacionado: Últimamente siempre me fijo en el tamaño de las TVs de quien habla del movimiento, en un sentido o en otro, referente a una Oled. Aquí y en foros de fuera. Suele haber la norma de que los que tenemos 55" lo vemos en general muy bien, y los que tienen 65" encuentran un poco más de problema, aunque tengo que añadir que casi todo el mundo que tiene la E6, sea del tamaño que sea, y no sé por qué motivo, está encantado con la TV. No crees que los defectos inherentes de movimiento se magnifican mucho con el incremento de tamaño? Cuando ves cualquier TV cutre en "vivid" en un bar, desde 5 metros, nunca se ven problemas de movimiento (y suele ser futbol, que es difícil de gestionar), sencillamente porqué estás tan lejos que tus ojos y tu cerebro pueden generar una sensación de movimiento mucho más fluída, aunque si te acercaras a la TV saldrías corriendo del bar!... no sé, es una reflexión más...
Yo por ahora estoy con la TDT (que veo muy poco) con trumotion off, y en netflix y amazon prime con dejjuder 2 y deblur 0. Aparte de PS4/Switch Pro, Netflix y Amazon Prime no veo nada más, me faltarían horas para absorver más contenido! Cero problemas o quejas con el movimiento, en estos casos, honestamente.
saludos!
A
Anonimo070120193
Invitado
TommyHK, contesto personalmente a algunas de tus dudas o más bien pensamientos, porque creo lógico aportar mi grano de arena sobre tus inquietudes, aunque haya a gente que ésto le moleste o le provoque rechazo...
No, Tommy. Los patrones son MUY IMPORTANTES. Sin ellos se rompe la cadena entre el origen y el destino. Piensa en la producción de cualquier obra audiovisual. Desde la captación hasta la exhibición...
Las cámaras que registran la imagen TIENEN que estar correctamente ajustadas, porque de lo contrario cada plano será de su padre y de su madre.
En edición, el colorista y editor se preocupan que TODO siga un mismo look, pese a que se enfrenten a colorimetrías diferentes de cámaras diferentes e incluso misma cámara pero apuntando a un sitio diferente. Esto requiere que sus monitores estén ajustados mediante una misma norma común.
En el final checking los monitores y televisores están ajustados a norma para que se de el visto bueno cara al cliente final.
Es justamente ese paso, el del cliente final, el eslabón más débil de toda la cadena. Pues el resto de eslabones han ido siguiendo una serie de procedimientos y normas que están ahí para algo. Si tú como cliente final decides romperla, luego no puedes quejarte de si esto está bien o está mal.
Te puedo hablar de primera mano por clientes gordos que tengo (no quiero decir nombres por confidencialidad, pero te los puedes imaginar), que si yo cometo el error de masterizar algo mal, me lo van a echar atrás. Te lo garantizo. Aún así, siempre se pueden colar cosas mal realizadas, porque antes se tenía un poco más de amor propio y ahora por desgracia a veces "todo vale". Obviamente todo tiene un límite, pero te garantizo que al igual que nosotros pasamos los patrones para asegurarnos que todo está correcto, los generadores de contenidos también lo hacen porque es VITAL. Es la BASE de todo.
Discrepo en que el patrón más importante sea el White Clipping. Probablemente sea el menos importante. Es muchísimo más importante el Black Clipping porque es el que te dice el valor de negro mínimo al que tienes que ir. Un fallo a la hora de establecer el black clipping en una de esos eslabones de la cadena puede hacer que el resto se vaya al traste.
Lo que sucede es que tienes tantos looks como contenidos hay, y es normal que unos tiendan a ser más saturados, otros menos, unos más lavados y otros más contrastados. Unos con más grano, otros limpios como la patena, unos en Scope y otros en Flat. Pero todos siguen un mismo procedimiento común, aunque pienses que no.
Incluso los que adrede levantan el negro y que tan mal y feotes quedan en las teles (personalmente me gustan poco o nada). Son decisiones artísticas, al fín y al cabo...
Es que la TDT es un medio "todo vale" bastante esperpéntico. Y sí, es posible que alguna emisora decida dar más "punch" a la imagen a la hora final de emitir. Es un hecho. Los patrones para encontrar el color ideal sirven de bien poco en estos casos. Pero es que es la TDT, ¿qué podemos esperar?. Lo mejor es establecer una configuración que más o menos vaya bien y arreando.
Hay emisiones que son gloria verla, como por ejemplo los directos de La Sexta (de nuevo, tengo amigos implicados en alguna de esas emisiones y así me lo han hecho saber, con lo que tengo el argumento del conocimiento de causa). Luego te vas a La 2 y echas la raba, porque aquello es infumable a todos los niveles. Es un claro ejemplo de ambos extremos.
En el caso concreto de Netflix y Dolby Vision, aquí el valor de saturación de color de los patrones no sirve. El HDR es un "animal" completamente diferente y los ajustes que tiene LG tanto par HDR10 (en modo Standard) y Dolby Vision (en modo película oscura), son los correctos. Noy hay mucho margen de maniobra por la forma en que se procesa la señal HDR, y ante la duda, mejor no tocar nunca nada.
Estas teles vienen muy bien calibradas de color y de balance de blancos (poniendo Cálido2 prácticamente clava los 6500ºK), con lo que la manipulación es mínima (black clipping, white clipping, color, WB, desactivar postprocesados y a correr).
Este es posiblemente el tema estrella y que más quebraderos de cabeza suele dar. Y has dado en parte con el origen, que es la FUENTE. La fuente dictamina TODO. Cuando digo todo, es TODO.
Como siempre, hay que ir al origen para entender exactamente de qué estamos hablando.
En origen, el cine se estableció a 24FPS por una serie de condicionantes (no voy a extenderme demasiado en ello ahora mismo, en mi blog lo detallo al completo). Estoy hizo que a la hora de registrar las imágenes EN MOVIMIENTO, hubiese que tomar una serie de normas para que esa imagen en movimiento resultase fluida.
La primera de ellas era (y es) establecer una velocidad de obturación del doble de los fotogramas de captura. Esto es, a 24FPS cada fotograma se capta a 1/48 de segundo. Al igual que a 25FPS la velocidad de obturación es de 1/50 de segundo. Esto es LEY siempre.
Hasta que se decide romper CREATIVAMENTE, claro. Pero no es este el caso.
A 1/48 de segundo, existen unas TABLAS de movimiento horizontal para que el registro de las cámaras sea óptimo. Tampoco voy a ahondar demasiado en ello, pero cuando se estudia CINEMATOGRAFÍA es algo que se aprende A FUEGO.
Estas tablas permiten que gracias al MOTION BLUR producido por esa velocidad de obturación, se produzca un movimiento fluido. O casi.
Casi. Porque no siempre es así, y no en todos los casos. Y los hay para aburrir, claro.
Si esa misma secuencia la captas a más velocidad de obturación, obtienes dos cosas: menos motion blur (ergo, más detalle en movimiento), pero más espacio entre cada fotograma, ergo "saltitos" entre uno y otro debido a la velocidad de fotogramas por segundo.
Así que tenemos que existe una interrelación entre la velocidad de fotogramas por segundo, la velocidad de la cámara en movimiento (o los sujetos en movimiento) y la velocidad de obturación a la hora de registrar la imagen. La mezcla de esos tres elementos hace la magia del movimiento como un todo.
Alterar uno afecta a los otros dos y por extensión afecta a la percepción final del movimiento.
Y sin embargo, aún no hemos acabado. De hecho, no hemos hecho más que empezar.
Porque sí, tenemos la imagen registrada, pero tenemos que enseñarla.
Cuando tienes 24 exiguos fotogramas por segundo, tienes un problema. Como pasó al inicio del cine. Este problema del "judder" no es actual, no señores...viene del mismísimo origen y creación del mismo.
La solución que se tomó por aquel entonces y que sigue vigente hoy día, es la de repetir y tapar la misma imagen 2 veces antes de pasar a la siguiente imagen.
Esto se realiza con un OBTURADOR MECÁNICO (en mi blog hay un video explicativo de cómo funciona dicho invento).
Trasladado a los sistemas digitales de hoy en día, se llama "velocidad de refresco" y "black frame insertion". Efectivamente, nuevos nombres para viejos conocidos.
Pero sucede un fenómeno sabido con el uso de un obturador mecánico o el "black frame insertion", que es que mientras que efectivamente se reduce el parpadeo y el judder, también se reduce la cantidad de luz producida. Por eso en proyección de cine necesitas muchos lúmenes de origen para que la imagen no sea un borrón de luz difusa. Eso, y una sala muy oscura, para poder optimizar al máximo la imagen percibida.
En nuestros televisores actuales, eso supone exactamente lo mismo, producir mucha luz para compensar el tremendo bajón que supone intercalar un fotograma negro repetido una o más veces antes de pasar al siguiente (cuanto más repitas ese fotograma negro menos producción de luz tendrás).
Por eso los sistemas basados en "black frame insertion" tienen problemas de luminosidad. Y en HDR necesitas MUCHA luminosidad. Pero no puedes ir más allá de los límites.
De ahí que se opte por otra solución llamada "sample and hold", que no es más que dejar el fotograma impreso permanentemente en la imagen hasta que llega el siguiente (solapando muy brevemente ambos fotogramas para intentar minimizar defectos).
Esto es muy sencillo de comprobar realizando una grabación en alta velocidad y reproduciendo esa grabación a velocidad normal.
El resultado visual es que, efectivamente, en escenas con mucho brillo y contraste, se producen esos "saltos" que ciertamente molestan a determinadas personas, y a otras sin embargo no. Fisiología ocular, o adaptación al medio. O simplemente, "me dejo de tontadas" xD
Curiosamente, este efecto Judder se produce constantemente. No es algo exclusivo de los OLED, sino que en proyección de cine se pueden apreciar planos que van muy al límite. Seguir con la vista una panorámica basta para revelar el gran talón de Aquiles que sigue siendo el cine en su empecinamiento en los 24FPS.
No solo se ven las costuras, sino que la imagen nos parecerá borrosa.
Como he escrito antes, gracias al "motion blur" se produce la ilusión de movimiento FLUIDO. No hay más.
Sin embargo, cuando saltamos a 48FPS o más, entramos en otro mundo totalmente distinto. Sigue habiendo motion blur, pero mucho menos. Y los problemas de los saltitos se ven claramente minimizados. Es el mal llamado "soap opera effect".
Digo mal llamado porque en realidad, nuestros ojos se han visto "culturalmente" influidos por una cadencia de fotogramas demasiado baja. Admiramos la suavidad de movimiento de los videojuegos a 60FPS y demandamos más y más (120FPS parece ser el gran reto), y sin embargo no toleramos que una película se reproduzca a 48FPS porque nos parece "irreal" o "artificial" (El Hobbit).
Quizás si de un principio el cine se hubiese diseñado a 48FPS reales (no simulados vía obturador mecánico), ahora mismo las cosas hubiesen sido diferentes. Pero no ha sido así, y al final hay que buscar "artimañas" para solucionar una carencia heredada del pasado. Es así.
Aquí llegamos a una de esas "artimañas". Ya que la solución del "black frame insertion" se antoja complicada por los problemas añadidos que provoca (menos luminosidad, posible sensación de parpadeo si miramos "de soslayo"), alguien pensó que "era buena idea" crear un sistema que crease fotogramas intermedios sobre los originales.
Esto tiene un nombre llamado INTERPOLACIÓN DE FOTOGRAMAS. Sobre el papel, una idea genial. Como resultado, nefasto de todas todas. Ningún interpolador sea Hardware o Software, es capaz de "saber" el movimiento complejo de algo.
Y menos aún, cuando ese movimiento tiene MOTION BLUR asociado. No lo olvidemos, el MOTION BLUR es vital para la sensación de fluidez de movimientos. Si artificialmente creamos fotogramas intermedios, deberíamos eliminar el motion blur. Pero eso, por desgracia, no es posible (CSI es Ciencia Ficción, amiguitos).
Así que tenemos un sistema tremendamente ineficaz que no solo altera el movimiento, sino que introduce más artefactos visuales de los que originalmente hay.
Basta aplicar el "de-blur" (que intenta eliminar el motion blur sin éxito) sobre una imagen en movimiento, para comprobar lo que hace...básicamente el efecto de un pulldown 3:2 sobre una imagen de 30fps pasada a 24fps (el que lo haya visto sabrá de lo que hablo, sino, basta con subir el "de-blur" al máximo en los créditos finales de cualquier película para darse cuenta del error que se puede llegar a cometer.
Todas estas cosas son mucho más divertidas de ver y tener un feedback mucho más ágil estando en vivo probandolas y tomando buena nota de ello. A nivel escrito sinceramente es complicado hacerse entender. Y grabar un vídeo se antoja absolutamente inútil por cómo funciona todo ello.
Por último, queda la famosísima "resolución de movimiento". Esas famosas 300 líneas que se repiten como un Karma a lo largo de los medios, blogs, foros, reviews...verdades y mentiras mezcladas unas con otras...todo por culpa de un patrón mal entendido y desfasado actualmente.
Es muy sencillo...si realmente en movimiento la resolución hubiese sido de 300 líneas, la imagen se nos antojaría como una calidad VHS. Y sin embargo, al ver cualquier película en FullHD o 4K, la definición es pasmosa en gran parte de ella, ¿verdad?.
Ahí es donde está el "quiz" de la cuestión..."gran parte".
¿Os acordáis del Motion blur?. ¿Sí?. Pues adivinar quien viene a cenar esta nocheeee...
Sí, resulta que da igual si el patrón famoso (que está mal diseñado para los estandares actuales) "dice" que son 300 líneas. Como si dice que son 1000. Da igual si a través del Trumotion obtenemos 700 líneas (virtuales, recordemos, interpolación rules).
EL MOTION BLUR ES DIOS. Él y sólo él es el responsable FINAL de la definición del movimiento de la imagen. Basta realizar un ejercicio tan sencillo como descargar un trailer cualquiera y analizar fotograma a fotograma cualquier plano movido. ¿Que vemos?. Una imagen BORROSA falta de definición que simula ir rápida (porque es la magia del movimiento).
¿De que valen tener 1000 líneas de resolución de movimiento ante eso?. No vamos a ver "mejor" nada. No vamos a ver más nítido nada. Ese movimiento seguirá siendo borroso. Pero al verlo nos parecerá natural y nos parecerá FLUIDO. Tan solo por ese detalle.
La gracias de todo esto es que hasta los movimientos más lentos e imperceptibles tienen motion blur. Lo podéis comprobar vosotros mismos. No hay que usar patrones ni creerse la patraña de las 300 líneas. Es una MALA INTERPRETACIÓN de un patrón pasado de fecha para los displays actuales.
Aquí posiblemente has dado con TODA la clave del asunto. ¿Porqué en una sala de cine con 20 metros de base veo "saltitos" en panorámicas que luego en mi tele no veo?. Siguen estando ahí, pero mucho más pequeñas y en un factor de tamaño mucho menor.
¿Porqué aprecio menos "judder" en 55" que en 65". Sencillamente, por el tamaño de la pantalla. Y que bueno, si te sientas a 1 metro te da un colocón de lo mal que puedes llegar a ver todo.
Al final, todo esto es cuestión de muchos factores, no de uno solo. Es algo que no se tiene en cuenta y que provoca no pocas discusiones entre gente que podría estar mucho más de acuerdo, si en vez de insultarse en foros, viesen el mismo material cogiditos de la mano (o mejor no xD) en la misma sala.
Al final, como digo, hay que ir al origen para entender hacia donde vamos.
Me dejo muchísimo más en el tintero, pero esto cansado y Mass Effect:Andromeda en HDR me llama
No, Tommy. Los patrones son MUY IMPORTANTES. Sin ellos se rompe la cadena entre el origen y el destino. Piensa en la producción de cualquier obra audiovisual. Desde la captación hasta la exhibición...
Las cámaras que registran la imagen TIENEN que estar correctamente ajustadas, porque de lo contrario cada plano será de su padre y de su madre.
En edición, el colorista y editor se preocupan que TODO siga un mismo look, pese a que se enfrenten a colorimetrías diferentes de cámaras diferentes e incluso misma cámara pero apuntando a un sitio diferente. Esto requiere que sus monitores estén ajustados mediante una misma norma común.
En el final checking los monitores y televisores están ajustados a norma para que se de el visto bueno cara al cliente final.
Es justamente ese paso, el del cliente final, el eslabón más débil de toda la cadena. Pues el resto de eslabones han ido siguiendo una serie de procedimientos y normas que están ahí para algo. Si tú como cliente final decides romperla, luego no puedes quejarte de si esto está bien o está mal.
Te puedo hablar de primera mano por clientes gordos que tengo (no quiero decir nombres por confidencialidad, pero te los puedes imaginar), que si yo cometo el error de masterizar algo mal, me lo van a echar atrás. Te lo garantizo. Aún así, siempre se pueden colar cosas mal realizadas, porque antes se tenía un poco más de amor propio y ahora por desgracia a veces "todo vale". Obviamente todo tiene un límite, pero te garantizo que al igual que nosotros pasamos los patrones para asegurarnos que todo está correcto, los generadores de contenidos también lo hacen porque es VITAL. Es la BASE de todo.
Discrepo en que el patrón más importante sea el White Clipping. Probablemente sea el menos importante. Es muchísimo más importante el Black Clipping porque es el que te dice el valor de negro mínimo al que tienes que ir. Un fallo a la hora de establecer el black clipping en una de esos eslabones de la cadena puede hacer que el resto se vaya al traste.
Lo que sucede es que tienes tantos looks como contenidos hay, y es normal que unos tiendan a ser más saturados, otros menos, unos más lavados y otros más contrastados. Unos con más grano, otros limpios como la patena, unos en Scope y otros en Flat. Pero todos siguen un mismo procedimiento común, aunque pienses que no.
Incluso los que adrede levantan el negro y que tan mal y feotes quedan en las teles (personalmente me gustan poco o nada). Son decisiones artísticas, al fín y al cabo...
Es que la TDT es un medio "todo vale" bastante esperpéntico. Y sí, es posible que alguna emisora decida dar más "punch" a la imagen a la hora final de emitir. Es un hecho. Los patrones para encontrar el color ideal sirven de bien poco en estos casos. Pero es que es la TDT, ¿qué podemos esperar?. Lo mejor es establecer una configuración que más o menos vaya bien y arreando.
Hay emisiones que son gloria verla, como por ejemplo los directos de La Sexta (de nuevo, tengo amigos implicados en alguna de esas emisiones y así me lo han hecho saber, con lo que tengo el argumento del conocimiento de causa). Luego te vas a La 2 y echas la raba, porque aquello es infumable a todos los niveles. Es un claro ejemplo de ambos extremos.
En el caso concreto de Netflix y Dolby Vision, aquí el valor de saturación de color de los patrones no sirve. El HDR es un "animal" completamente diferente y los ajustes que tiene LG tanto par HDR10 (en modo Standard) y Dolby Vision (en modo película oscura), son los correctos. Noy hay mucho margen de maniobra por la forma en que se procesa la señal HDR, y ante la duda, mejor no tocar nunca nada.
Estas teles vienen muy bien calibradas de color y de balance de blancos (poniendo Cálido2 prácticamente clava los 6500ºK), con lo que la manipulación es mínima (black clipping, white clipping, color, WB, desactivar postprocesados y a correr).
Este es posiblemente el tema estrella y que más quebraderos de cabeza suele dar. Y has dado en parte con el origen, que es la FUENTE. La fuente dictamina TODO. Cuando digo todo, es TODO.
Como siempre, hay que ir al origen para entender exactamente de qué estamos hablando.
En origen, el cine se estableció a 24FPS por una serie de condicionantes (no voy a extenderme demasiado en ello ahora mismo, en mi blog lo detallo al completo). Estoy hizo que a la hora de registrar las imágenes EN MOVIMIENTO, hubiese que tomar una serie de normas para que esa imagen en movimiento resultase fluida.
La primera de ellas era (y es) establecer una velocidad de obturación del doble de los fotogramas de captura. Esto es, a 24FPS cada fotograma se capta a 1/48 de segundo. Al igual que a 25FPS la velocidad de obturación es de 1/50 de segundo. Esto es LEY siempre.
Hasta que se decide romper CREATIVAMENTE, claro. Pero no es este el caso.
A 1/48 de segundo, existen unas TABLAS de movimiento horizontal para que el registro de las cámaras sea óptimo. Tampoco voy a ahondar demasiado en ello, pero cuando se estudia CINEMATOGRAFÍA es algo que se aprende A FUEGO.
Estas tablas permiten que gracias al MOTION BLUR producido por esa velocidad de obturación, se produzca un movimiento fluido. O casi.
Casi. Porque no siempre es así, y no en todos los casos. Y los hay para aburrir, claro.
Si esa misma secuencia la captas a más velocidad de obturación, obtienes dos cosas: menos motion blur (ergo, más detalle en movimiento), pero más espacio entre cada fotograma, ergo "saltitos" entre uno y otro debido a la velocidad de fotogramas por segundo.
Así que tenemos que existe una interrelación entre la velocidad de fotogramas por segundo, la velocidad de la cámara en movimiento (o los sujetos en movimiento) y la velocidad de obturación a la hora de registrar la imagen. La mezcla de esos tres elementos hace la magia del movimiento como un todo.
Alterar uno afecta a los otros dos y por extensión afecta a la percepción final del movimiento.
Y sin embargo, aún no hemos acabado. De hecho, no hemos hecho más que empezar.
Porque sí, tenemos la imagen registrada, pero tenemos que enseñarla.
Cuando tienes 24 exiguos fotogramas por segundo, tienes un problema. Como pasó al inicio del cine. Este problema del "judder" no es actual, no señores...viene del mismísimo origen y creación del mismo.
La solución que se tomó por aquel entonces y que sigue vigente hoy día, es la de repetir y tapar la misma imagen 2 veces antes de pasar a la siguiente imagen.
Esto se realiza con un OBTURADOR MECÁNICO (en mi blog hay un video explicativo de cómo funciona dicho invento).
Trasladado a los sistemas digitales de hoy en día, se llama "velocidad de refresco" y "black frame insertion". Efectivamente, nuevos nombres para viejos conocidos.
Pero sucede un fenómeno sabido con el uso de un obturador mecánico o el "black frame insertion", que es que mientras que efectivamente se reduce el parpadeo y el judder, también se reduce la cantidad de luz producida. Por eso en proyección de cine necesitas muchos lúmenes de origen para que la imagen no sea un borrón de luz difusa. Eso, y una sala muy oscura, para poder optimizar al máximo la imagen percibida.
En nuestros televisores actuales, eso supone exactamente lo mismo, producir mucha luz para compensar el tremendo bajón que supone intercalar un fotograma negro repetido una o más veces antes de pasar al siguiente (cuanto más repitas ese fotograma negro menos producción de luz tendrás).
Por eso los sistemas basados en "black frame insertion" tienen problemas de luminosidad. Y en HDR necesitas MUCHA luminosidad. Pero no puedes ir más allá de los límites.
De ahí que se opte por otra solución llamada "sample and hold", que no es más que dejar el fotograma impreso permanentemente en la imagen hasta que llega el siguiente (solapando muy brevemente ambos fotogramas para intentar minimizar defectos).
Esto es muy sencillo de comprobar realizando una grabación en alta velocidad y reproduciendo esa grabación a velocidad normal.
El resultado visual es que, efectivamente, en escenas con mucho brillo y contraste, se producen esos "saltos" que ciertamente molestan a determinadas personas, y a otras sin embargo no. Fisiología ocular, o adaptación al medio. O simplemente, "me dejo de tontadas" xD
Curiosamente, este efecto Judder se produce constantemente. No es algo exclusivo de los OLED, sino que en proyección de cine se pueden apreciar planos que van muy al límite. Seguir con la vista una panorámica basta para revelar el gran talón de Aquiles que sigue siendo el cine en su empecinamiento en los 24FPS.
No solo se ven las costuras, sino que la imagen nos parecerá borrosa.
Como he escrito antes, gracias al "motion blur" se produce la ilusión de movimiento FLUIDO. No hay más.
Sin embargo, cuando saltamos a 48FPS o más, entramos en otro mundo totalmente distinto. Sigue habiendo motion blur, pero mucho menos. Y los problemas de los saltitos se ven claramente minimizados. Es el mal llamado "soap opera effect".
Digo mal llamado porque en realidad, nuestros ojos se han visto "culturalmente" influidos por una cadencia de fotogramas demasiado baja. Admiramos la suavidad de movimiento de los videojuegos a 60FPS y demandamos más y más (120FPS parece ser el gran reto), y sin embargo no toleramos que una película se reproduzca a 48FPS porque nos parece "irreal" o "artificial" (El Hobbit).
Quizás si de un principio el cine se hubiese diseñado a 48FPS reales (no simulados vía obturador mecánico), ahora mismo las cosas hubiesen sido diferentes. Pero no ha sido así, y al final hay que buscar "artimañas" para solucionar una carencia heredada del pasado. Es así.
Aquí llegamos a una de esas "artimañas". Ya que la solución del "black frame insertion" se antoja complicada por los problemas añadidos que provoca (menos luminosidad, posible sensación de parpadeo si miramos "de soslayo"), alguien pensó que "era buena idea" crear un sistema que crease fotogramas intermedios sobre los originales.
Esto tiene un nombre llamado INTERPOLACIÓN DE FOTOGRAMAS. Sobre el papel, una idea genial. Como resultado, nefasto de todas todas. Ningún interpolador sea Hardware o Software, es capaz de "saber" el movimiento complejo de algo.
Y menos aún, cuando ese movimiento tiene MOTION BLUR asociado. No lo olvidemos, el MOTION BLUR es vital para la sensación de fluidez de movimientos. Si artificialmente creamos fotogramas intermedios, deberíamos eliminar el motion blur. Pero eso, por desgracia, no es posible (CSI es Ciencia Ficción, amiguitos).
Así que tenemos un sistema tremendamente ineficaz que no solo altera el movimiento, sino que introduce más artefactos visuales de los que originalmente hay.
Basta aplicar el "de-blur" (que intenta eliminar el motion blur sin éxito) sobre una imagen en movimiento, para comprobar lo que hace...básicamente el efecto de un pulldown 3:2 sobre una imagen de 30fps pasada a 24fps (el que lo haya visto sabrá de lo que hablo, sino, basta con subir el "de-blur" al máximo en los créditos finales de cualquier película para darse cuenta del error que se puede llegar a cometer.
Todas estas cosas son mucho más divertidas de ver y tener un feedback mucho más ágil estando en vivo probandolas y tomando buena nota de ello. A nivel escrito sinceramente es complicado hacerse entender. Y grabar un vídeo se antoja absolutamente inútil por cómo funciona todo ello.
Por último, queda la famosísima "resolución de movimiento". Esas famosas 300 líneas que se repiten como un Karma a lo largo de los medios, blogs, foros, reviews...verdades y mentiras mezcladas unas con otras...todo por culpa de un patrón mal entendido y desfasado actualmente.
Es muy sencillo...si realmente en movimiento la resolución hubiese sido de 300 líneas, la imagen se nos antojaría como una calidad VHS. Y sin embargo, al ver cualquier película en FullHD o 4K, la definición es pasmosa en gran parte de ella, ¿verdad?.
Ahí es donde está el "quiz" de la cuestión..."gran parte".
¿Os acordáis del Motion blur?. ¿Sí?. Pues adivinar quien viene a cenar esta nocheeee...
Sí, resulta que da igual si el patrón famoso (que está mal diseñado para los estandares actuales) "dice" que son 300 líneas. Como si dice que son 1000. Da igual si a través del Trumotion obtenemos 700 líneas (virtuales, recordemos, interpolación rules).
EL MOTION BLUR ES DIOS. Él y sólo él es el responsable FINAL de la definición del movimiento de la imagen. Basta realizar un ejercicio tan sencillo como descargar un trailer cualquiera y analizar fotograma a fotograma cualquier plano movido. ¿Que vemos?. Una imagen BORROSA falta de definición que simula ir rápida (porque es la magia del movimiento).
¿De que valen tener 1000 líneas de resolución de movimiento ante eso?. No vamos a ver "mejor" nada. No vamos a ver más nítido nada. Ese movimiento seguirá siendo borroso. Pero al verlo nos parecerá natural y nos parecerá FLUIDO. Tan solo por ese detalle.
La gracias de todo esto es que hasta los movimientos más lentos e imperceptibles tienen motion blur. Lo podéis comprobar vosotros mismos. No hay que usar patrones ni creerse la patraña de las 300 líneas. Es una MALA INTERPRETACIÓN de un patrón pasado de fecha para los displays actuales.
Aquí posiblemente has dado con TODA la clave del asunto. ¿Porqué en una sala de cine con 20 metros de base veo "saltitos" en panorámicas que luego en mi tele no veo?. Siguen estando ahí, pero mucho más pequeñas y en un factor de tamaño mucho menor.
¿Porqué aprecio menos "judder" en 55" que en 65". Sencillamente, por el tamaño de la pantalla. Y que bueno, si te sientas a 1 metro te da un colocón de lo mal que puedes llegar a ver todo.
Al final, todo esto es cuestión de muchos factores, no de uno solo. Es algo que no se tiene en cuenta y que provoca no pocas discusiones entre gente que podría estar mucho más de acuerdo, si en vez de insultarse en foros, viesen el mismo material cogiditos de la mano (o mejor no xD) en la misma sala.
Al final, como digo, hay que ir al origen para entender hacia donde vamos.
Me dejo muchísimo más en el tintero, pero esto cansado y Mass Effect:Andromeda en HDR me llama
C
Capitanmorcilla
Invitado
Discrepo, pero no solo yo, ahí tienes a Teoh confirmando que no ve ni un rastro de artefactos, defecto, tirones, SOE ni nada similar en la Philips. Cadencia de 24p sin interpolador, como la LG.
En el cine el movimiento NO se ve igual que en una LG OLED de 2016 sin el Trumotion. Molestará más a unos que a otros (como cualquier cosa), igual que el arcoiris molesta a algunos y no a otros en proyectores, el ABL, etc. Pero el S&H puro y duro molesta y se puede comprobar con un patrón muy fácilmente. Y no es algo tipo una desviación AE de 3.6 en un primario que se ve en un patrón y en contenido real ni dios lo ve, es que afecta bastante y no solo es cosa de un friki, hay muchísima gente comentándolo tanto en ForoDVD (que no lo dicen muy alto para no meterse en follones, visto lo visto, con algunos del foro) y en AVSForums: AVS Forum | Home Theater Discussions And Reviews - Search Results for motion oled
Pero bueno, como siempre es una patraña, mala interpretación, no vale, etc., cuando no coincide con el de siempre.
El artículo está muy claramente explicado, con intervenciones de profesionales, técnicos de imagen, directores y físicos (ver el apartado de fuentes). Si actpower te vas a tirar todos los posts diciendo que son patrañas, malas interpretaciones, que si son 1000 líneas fluidas pero con interpolador, etc., dímelo, me ahorro discutir y te pediría amablemente que dejes el hilo. Ya me (nos) han dado un toque y no tengo ningunas ganas de discutir.
Dos puntos más:
Fuente: Sony KD-65ZD9 (ZD9/ Z9D) Review
Fuente: Philips 55POS901F (901F) 4K OLED TV Review
Así que no, subir de 300 líneas a 650 (está claro que no son líneas ni es algo "aceptado", es un test para estandarizarlo) no incurre en SOE, interpoladores, bajadas de brillo ni nada por el estilo. Y el test está perfectamente bien hecho por profesionales del sector. Y no, insisto en que en una sala de cine, me siento en primera fila, con un pantallón de un montón de metros y no veo el movimiento igual que en una OLED de 2016. Me pongo el plasma y no veo el movimiento igual, me pongo la Pioneer Kuro de mi tio y no lo veo igual, ni con el proyector. Todas a 24 Hz (o múltiplos si trabaja así internamente, como la Panasonic) y con material grabado a 23.976 fps. Ergo no, no se ve igual, está explicado por qué, cómo, etc. por varios profesionales.
En todos los sistemas usan algún método para reducir el blur y llegar a esas 650 "líneas" que son las que ya a partir de ahí no molesta a nadie. La única tecnología que de momento no lo ha hecho ha sido la OLED, de mano de LG (Philips ya lo ha solucionado, Sony y Pana está por ver). Sin usar interpolador, descenso de nits, flickering, ni nada. Vamos es que no hay ni un solo defecto y en cambio se pasan a 650 líneas con el S&H también.
Tommy, te contesto luego que tengo que marchar, por la noche me leo detenidamente tu mensaje y lo comentamos. Siempre alegra debatir con gente como tú, de corazón
Un saludo!
En el cine el movimiento NO se ve igual que en una LG OLED de 2016 sin el Trumotion. Molestará más a unos que a otros (como cualquier cosa), igual que el arcoiris molesta a algunos y no a otros en proyectores, el ABL, etc. Pero el S&H puro y duro molesta y se puede comprobar con un patrón muy fácilmente. Y no es algo tipo una desviación AE de 3.6 en un primario que se ve en un patrón y en contenido real ni dios lo ve, es que afecta bastante y no solo es cosa de un friki, hay muchísima gente comentándolo tanto en ForoDVD (que no lo dicen muy alto para no meterse en follones, visto lo visto, con algunos del foro) y en AVSForums: AVS Forum | Home Theater Discussions And Reviews - Search Results for motion oled
Pero bueno, como siempre es una patraña, mala interpretación, no vale, etc., cuando no coincide con el de siempre.
El artículo está muy claramente explicado, con intervenciones de profesionales, técnicos de imagen, directores y físicos (ver el apartado de fuentes). Si actpower te vas a tirar todos los posts diciendo que son patrañas, malas interpretaciones, que si son 1000 líneas fluidas pero con interpolador, etc., dímelo, me ahorro discutir y te pediría amablemente que dejes el hilo. Ya me (nos) han dado un toque y no tengo ningunas ganas de discutir.
Dos puntos más:
Vincent Teoh dijo:
Fuente: Sony KD-65ZD9 (ZD9/ Z9D) Review
Vincent Teoh dijo:
Fuente: Philips 55POS901F (901F) 4K OLED TV Review
Así que no, subir de 300 líneas a 650 (está claro que no son líneas ni es algo "aceptado", es un test para estandarizarlo) no incurre en SOE, interpoladores, bajadas de brillo ni nada por el estilo. Y el test está perfectamente bien hecho por profesionales del sector. Y no, insisto en que en una sala de cine, me siento en primera fila, con un pantallón de un montón de metros y no veo el movimiento igual que en una OLED de 2016. Me pongo el plasma y no veo el movimiento igual, me pongo la Pioneer Kuro de mi tio y no lo veo igual, ni con el proyector. Todas a 24 Hz (o múltiplos si trabaja así internamente, como la Panasonic) y con material grabado a 23.976 fps. Ergo no, no se ve igual, está explicado por qué, cómo, etc. por varios profesionales.
En todos los sistemas usan algún método para reducir el blur y llegar a esas 650 "líneas" que son las que ya a partir de ahí no molesta a nadie. La única tecnología que de momento no lo ha hecho ha sido la OLED, de mano de LG (Philips ya lo ha solucionado, Sony y Pana está por ver). Sin usar interpolador, descenso de nits, flickering, ni nada. Vamos es que no hay ni un solo defecto y en cambio se pasan a 650 líneas con el S&H también.
Tommy, te contesto luego que tengo que marchar, por la noche me leo detenidamente tu mensaje y lo comentamos. Siempre alegra debatir con gente como tú, de corazón
Un saludo!
T
tommyHK
Invitado
TommyHK, contesto personalmente a algunas de tus dudas o más bien pensamientos, porque creo lógico aportar mi grano de arena sobre tus inquietudes, aunque haya a gente que ésto le moleste o le provoque rechazo...
No, Tommy. Los patrones son MUY IMPORTANTES. Sin ellos se rompe la cadena entre el origen y el destino. Piensa en la producción de cualquier obra audiovisual. Desde la captación hasta la exhibición...
Las cámaras que registran la imagen TIENEN que estar correctamente ajustadas, porque de lo contrario cada plano será de su padre y de su madre.
En edición, el colorista y editor se preocupan que TODO siga un mismo look, pese a que se enfrenten a colorimetrías diferentes de cámaras diferentes e incluso misma cámara pero apuntando a un sitio diferente. Esto requiere que sus monitores estén ajustados mediante una misma norma común.
En el final checking los monitores y televisores están ajustados a norma para que se de el visto bueno cara al cliente final.
Es justamente ese paso, el del cliente final, el eslabón más débil de toda la cadena. Pues el resto de eslabones han ido siguiendo una serie de procedimientos y normas que están ahí para algo. Si tú como cliente final decides romperla, luego no puedes quejarte de si esto está bien o está mal.
Te puedo hablar de primera mano por clientes gordos que tengo (no quiero decir nombres por confidencialidad, pero te los puedes imaginar), que si yo cometo el error de masterizar algo mal, me lo van a echar atrás. Te lo garantizo. Aún así, siempre se pueden colar cosas mal realizadas, porque antes se tenía un poco más de amor propio y ahora por desgracia a veces "todo vale". Obviamente todo tiene un límite, pero te garantizo que al igual que nosotros pasamos los patrones para asegurarnos que todo está correcto, los generadores de contenidos también lo hacen porque es VITAL. Es la BASE de todo.
Discrepo en que el patrón más importante sea el White Clipping. Probablemente sea el menos importante. Es muchísimo más importante el Black Clipping porque es el que te dice el valor de negro mínimo al que tienes que ir. Un fallo a la hora de establecer el black clipping en una de esos eslabones de la cadena puede hacer que el resto se vaya al traste.
Lo que sucede es que tienes tantos looks como contenidos hay, y es normal que unos tiendan a ser más saturados, otros menos, unos más lavados y otros más contrastados. Unos con más grano, otros limpios como la patena, unos en Scope y otros en Flat. Pero todos siguen un mismo procedimiento común, aunque pienses que no.
Incluso los que adrede levantan el negro y que tan mal y feotes quedan en las teles (personalmente me gustan poco o nada). Son decisiones artísticas, al fín y al cabo...
Es que la TDT es un medio "todo vale" bastante esperpéntico. Y sí, es posible que alguna emisora decida dar más "punch" a la imagen a la hora final de emitir. Es un hecho. Los patrones para encontrar el color ideal sirven de bien poco en estos casos. Pero es que es la TDT, ¿qué podemos esperar?. Lo mejor es establecer una configuración que más o menos vaya bien y arreando.
Hay emisiones que son gloria verla, como por ejemplo los directos de La Sexta (de nuevo, tengo amigos implicados en alguna de esas emisiones y así me lo han hecho saber, con lo que tengo el argumento del conocimiento de causa). Luego te vas a La 2 y echas la raba, porque aquello es infumable a todos los niveles. Es un claro ejemplo de ambos extremos.
En el caso concreto de Netflix y Dolby Vision, aquí el valor de saturación de color de los patrones no sirve. El HDR es un "animal" completamente diferente y los ajustes que tiene LG tanto par HDR10 (en modo Standard) y Dolby Vision (en modo película oscura), son los correctos. Noy hay mucho margen de maniobra por la forma en que se procesa la señal HDR, y ante la duda, mejor no tocar nunca nada.
Estas teles vienen muy bien calibradas de color y de balance de blancos (poniendo Cálido2 prácticamente clava los 6500ºK), con lo que la manipulación es mínima (black clipping, white clipping, color, WB, desactivar postprocesados y a correr).
Este es posiblemente el tema estrella y que más quebraderos de cabeza suele dar. Y has dado en parte con el origen, que es la FUENTE. La fuente dictamina TODO. Cuando digo todo, es TODO.
Como siempre, hay que ir al origen para entender exactamente de qué estamos hablando.
En origen, el cine se estableció a 24FPS por una serie de condicionantes (no voy a extenderme demasiado en ello ahora mismo, en mi blog lo detallo al completo). Estoy hizo que a la hora de registrar las imágenes EN MOVIMIENTO, hubiese que tomar una serie de normas para que esa imagen en movimiento resultase fluida.
La primera de ellas era (y es) establecer una velocidad de obturación del doble de los fotogramas de captura. Esto es, a 24FPS cada fotograma se capta a 1/48 de segundo. Al igual que a 25FPS la velocidad de obturación es de 1/50 de segundo. Esto es LEY siempre.
Hasta que se decide romper CREATIVAMENTE, claro. Pero no es este el caso.
A 1/48 de segundo, existen unas TABLAS de movimiento horizontal para que el registro de las cámaras sea óptimo. Tampoco voy a ahondar demasiado en ello, pero cuando se estudia CINEMATOGRAFÍA es algo que se aprende A FUEGO.
Estas tablas permiten que gracias al MOTION BLUR producido por esa velocidad de obturación, se produzca un movimiento fluido. O casi.
Casi. Porque no siempre es así, y no en todos los casos. Y los hay para aburrir, claro.
Si esa misma secuencia la captas a más velocidad de obturación, obtienes dos cosas: menos motion blur (ergo, más detalle en movimiento), pero más espacio entre cada fotograma, ergo "saltitos" entre uno y otro debido a la velocidad de fotogramas por segundo.
Así que tenemos que existe una interrelación entre la velocidad de fotogramas por segundo, la velocidad de la cámara en movimiento (o los sujetos en movimiento) y la velocidad de obturación a la hora de registrar la imagen. La mezcla de esos tres elementos hace la magia del movimiento como un todo.
Alterar uno afecta a los otros dos y por extensión afecta a la percepción final del movimiento.
Y sin embargo, aún no hemos acabado. De hecho, no hemos hecho más que empezar.
Porque sí, tenemos la imagen registrada, pero tenemos que enseñarla.
Cuando tienes 24 exiguos fotogramas por segundo, tienes un problema. Como pasó al inicio del cine. Este problema del "judder" no es actual, no señores...viene del mismísimo origen y creación del mismo.
La solución que se tomó por aquel entonces y que sigue vigente hoy día, es la de repetir y tapar la misma imagen 2 veces antes de pasar a la siguiente imagen.
Esto se realiza con un OBTURADOR MECÁNICO (en mi blog hay un video explicativo de cómo funciona dicho invento).
Trasladado a los sistemas digitales de hoy en día, se llama "velocidad de refresco" y "black frame insertion". Efectivamente, nuevos nombres para viejos conocidos.
Pero sucede un fenómeno sabido con el uso de un obturador mecánico o el "black frame insertion", que es que mientras que efectivamente se reduce el parpadeo y el judder, también se reduce la cantidad de luz producida. Por eso en proyección de cine necesitas muchos lúmenes de origen para que la imagen no sea un borrón de luz difusa. Eso, y una sala muy oscura, para poder optimizar al máximo la imagen percibida.
En nuestros televisores actuales, eso supone exactamente lo mismo, producir mucha luz para compensar el tremendo bajón que supone intercalar un fotograma negro repetido una o más veces antes de pasar al siguiente (cuanto más repitas ese fotograma negro menos producción de luz tendrás).
Por eso los sistemas basados en "black frame insertion" tienen problemas de luminosidad. Y en HDR necesitas MUCHA luminosidad. Pero no puedes ir más allá de los límites.
De ahí que se opte por otra solución llamada "sample and hold", que no es más que dejar el fotograma impreso permanentemente en la imagen hasta que llega el siguiente (solapando muy brevemente ambos fotogramas para intentar minimizar defectos).
Esto es muy sencillo de comprobar realizando una grabación en alta velocidad y reproduciendo esa grabación a velocidad normal.
El resultado visual es que, efectivamente, en escenas con mucho brillo y contraste, se producen esos "saltos" que ciertamente molestan a determinadas personas, y a otras sin embargo no. Fisiología ocular, o adaptación al medio. O simplemente, "me dejo de tontadas" xD
Curiosamente, este efecto Judder se produce constantemente. No es algo exclusivo de los OLED, sino que en proyección de cine se pueden apreciar planos que van muy al límite. Seguir con la vista una panorámica basta para revelar el gran talón de Aquiles que sigue siendo el cine en su empecinamiento en los 24FPS.
No solo se ven las costuras, sino que la imagen nos parecerá borrosa.
Como he escrito antes, gracias al "motion blur" se produce la ilusión de movimiento FLUIDO. No hay más.
Sin embargo, cuando saltamos a 48FPS o más, entramos en otro mundo totalmente distinto. Sigue habiendo motion blur, pero mucho menos. Y los problemas de los saltitos se ven claramente minimizados. Es el mal llamado "soap opera effect".
Digo mal llamado porque en realidad, nuestros ojos se han visto "culturalmente" influidos por una cadencia de fotogramas demasiado baja. Admiramos la suavidad de movimiento de los videojuegos a 60FPS y demandamos más y más (120FPS parece ser el gran reto), y sin embargo no toleramos que una película se reproduzca a 48FPS porque nos parece "irreal" o "artificial" (El Hobbit).
Quizás si de un principio el cine se hubiese diseñado a 48FPS reales (no simulados vía obturador mecánico), ahora mismo las cosas hubiesen sido diferentes. Pero no ha sido así, y al final hay que buscar "artimañas" para solucionar una carencia heredada del pasado. Es así.
Aquí llegamos a una de esas "artimañas". Ya que la solución del "black frame insertion" se antoja complicada por los problemas añadidos que provoca (menos luminosidad, posible sensación de parpadeo si miramos "de soslayo"), alguien pensó que "era buena idea" crear un sistema que crease fotogramas intermedios sobre los originales.
Esto tiene un nombre llamado INTERPOLACIÓN DE FOTOGRAMAS. Sobre el papel, una idea genial. Como resultado, nefasto de todas todas. Ningún interpolador sea Hardware o Software, es capaz de "saber" el movimiento complejo de algo.
Y menos aún, cuando ese movimiento tiene MOTION BLUR asociado. No lo olvidemos, el MOTION BLUR es vital para la sensación de fluidez de movimientos. Si artificialmente creamos fotogramas intermedios, deberíamos eliminar el motion blur. Pero eso, por desgracia, no es posible (CSI es Ciencia Ficción, amiguitos).
Así que tenemos un sistema tremendamente ineficaz que no solo altera el movimiento, sino que introduce más artefactos visuales de los que originalmente hay.
Basta aplicar el "de-blur" (que intenta eliminar el motion blur sin éxito) sobre una imagen en movimiento, para comprobar lo que hace...básicamente el efecto de un pulldown 3:2 sobre una imagen de 30fps pasada a 24fps (el que lo haya visto sabrá de lo que hablo, sino, basta con subir el "de-blur" al máximo en los créditos finales de cualquier película para darse cuenta del error que se puede llegar a cometer.
Todas estas cosas son mucho más divertidas de ver y tener un feedback mucho más ágil estando en vivo probandolas y tomando buena nota de ello. A nivel escrito sinceramente es complicado hacerse entender. Y grabar un vídeo se antoja absolutamente inútil por cómo funciona todo ello.
Por último, queda la famosísima "resolución de movimiento". Esas famosas 300 líneas que se repiten como un Karma a lo largo de los medios, blogs, foros, reviews...verdades y mentiras mezcladas unas con otras...todo por culpa de un patrón mal entendido y desfasado actualmente.
Es muy sencillo...si realmente en movimiento la resolución hubiese sido de 300 líneas, la imagen se nos antojaría como una calidad VHS. Y sin embargo, al ver cualquier película en FullHD o 4K, la definición es pasmosa en gran parte de ella, ¿verdad?.
Ahí es donde está el "quiz" de la cuestión..."gran parte".
¿Os acordáis del Motion blur?. ¿Sí?. Pues adivinar quien viene a cenar esta nocheeee...
Sí, resulta que da igual si el patrón famoso (que está mal diseñado para los estandares actuales) "dice" que son 300 líneas. Como si dice que son 1000. Da igual si a través del Trumotion obtenemos 700 líneas (virtuales, recordemos, interpolación rules).
EL MOTION BLUR ES DIOS. Él y sólo él es el responsable FINAL de la definición del movimiento de la imagen. Basta realizar un ejercicio tan sencillo como descargar un trailer cualquiera y analizar fotograma a fotograma cualquier plano movido. ¿Que vemos?. Una imagen BORROSA falta de definición que simula ir rápida (porque es la magia del movimiento).
¿De que valen tener 1000 líneas de resolución de movimiento ante eso?. No vamos a ver "mejor" nada. No vamos a ver más nítido nada. Ese movimiento seguirá siendo borroso. Pero al verlo nos parecerá natural y nos parecerá FLUIDO. Tan solo por ese detalle.
La gracias de todo esto es que hasta los movimientos más lentos e imperceptibles tienen motion blur. Lo podéis comprobar vosotros mismos. No hay que usar patrones ni creerse la patraña de las 300 líneas. Es una MALA INTERPRETACIÓN de un patrón pasado de fecha para los displays actuales.
Aquí posiblemente has dado con TODA la clave del asunto. ¿Porqué en una sala de cine con 20 metros de base veo "saltitos" en panorámicas que luego en mi tele no veo?. Siguen estando ahí, pero mucho más pequeñas y en un factor de tamaño mucho menor.
¿Porqué aprecio menos "judder" en 55" que en 65". Sencillamente, por el tamaño de la pantalla. Y que bueno, si te sientas a 1 metro te da un colocón de lo mal que puedes llegar a ver todo.
Al final, todo esto es cuestión de muchos factores, no de uno solo. Es algo que no se tiene en cuenta y que provoca no pocas discusiones entre gente que podría estar mucho más de acuerdo, si en vez de insultarse en foros, viesen el mismo material cogiditos de la mano (o mejor no xD) en la misma sala.
Al final, como digo, hay que ir al origen para entender hacia donde vamos.
Me dejo muchísimo más en el tintero, pero esto cansado y Mass Effect:Andromeda en HDR me llama
Gracias por tomarte tu tiempo en responder. Seré breve y esquemático para compensar.
1. cuando hablaba del patrón más importante me refería al black clipping, no al white clipping, me he equivocado y ya lo he corregido.
2. cuando hablo de "patrones sobrevalorados", sobretodo me refiero a estos dos casos: cuando la cadena origen-destino de la que hablas no es perfecta (como por ejemplo en la TDT), o en los contenidos que veo en HDR o Dolby Vision, tal como he comentado, en que veía los colores sobresaturados. Me alegra que digas que para estos formatos la configuración de color de fábrica ya es la buena porque significa que mis ojos están "bien calibrados" y notaban este exceso de saturación.
3. en un BR o cualquier contenido dónde la norma se haya seguido desde el origen hasta el master y la emisión seguro que los patrones son exactos, como tu dices. Tengo la impresión de que muchas veces no es así en algunos contenidos...
4. Cuando he hablado de poner el dejudder a 2 y el deblur a 0, me has explicado la teoría general del deblur pero no has respondido específicamente a lo que comentaba. Realmente en la práctica un travelling con dejudder a 2 (incluso 3) mejora la imagen, sin generar artefactos (que yo pueda ver). Tampoco genera (en 1 o 2) nada de SOE, en mi percepción. Estás de acuerdo en esto? o te parece una aberración usarlo?
gracias!
A
Anonimo070120193
Invitado
Gracias por tomarte tu tiempo en responder. Seré breve y esquemático para compensar.
1. cuando hablaba del patrón más importante me refería al black clipping, no al white clipping, me he equivocado y ya lo he corregido.
2. cuando hablo de "patrones sobrevalorados", sobretodo me refiero a estos dos casos: cuando la cadena origen-destino de la que hablas no es perfecta (como por ejemplo en la TDT), o en los contenidos que veo en HDR o Dolby Vision, tal como he comentado, en que veía los colores sobresaturados. Me alegra que digas que para estos formatos la configuración de color de fábrica ya es la buena porque significa que mis ojos están "bien calibrados" y notaban este exceso de saturación.
3. en un BR o cualquier contenido dónde la norma se haya seguido desde el origen hasta el master y la emisión seguro que los patrones son exactos, como tu dices. Tengo la impresión de que muchas veces no es así en algunos contenidos...
4. Cuando he hablado de poner el dejudder a 2 y el deblur a 0, me has explicado la teoría general del deblur pero no has respondido específicamente a lo que comentaba. Realmente en la práctica un travelling con dejudder a 2 (incluso 3) mejora la imagen, sin generar artefactos (que yo pueda ver). Tampoco genera (en 1 o 2) nada de SOE, en mi percepción. Estás de acuerdo en esto? o te parece una aberración usarlo?
gracias!
Tommy, pero no me cites el troncho entero que me da algo hasta a mí jajaja.
Ya sabía yo que algo no cuadraba con que dijeses el White Clipping, efectivamente, es el Black Clipping el patrón "dios" de todos los patrones jaja.
Y sí, los patrones no valen de nada en la TDT, pero no porque los contenidos estén mal, sino que hay demasiado batiburrillo y también algo de descontrol. En mi caso apliqué los que me salieron usando los patrones y a correr.
En el caso de HDR, al no haber patrones gratuitos y sobre todo al ser un sistema tan complicado y poco entendible por ahora (solo los más expertos meten mano, y no es aconsejable del todo), es mejor ni tocarlos, tan solo desactivar las "mierdas" habituales y poco más.
También es cierto que es posible encontrarse con ediciones descuidadas, pero son las menos.
Respecto al trumotion, es cierto que poniendo el dejudder a 2 "aparentemente" mejora, pero si analizas las imágenes grabadas a 120FPS entonces te das cuenta de la "guarrería". Yo lo hice en su día y me sorprendí. Hay gente que eso no se lo cree o que me lo he inventado, pero si hay algo que suelo ser, es metódico y honesto.
Yo lo estuve usando un tiempo hasta que dí con determinados planos en los que veía "cosas raras". Efectivamente, esas "cosas raras" eran fotogramas chungos mal procesados.
Aquí tienes un vídeo que hice en su día al respecto, a ver que opinas:
https://www.youtube.com/watch?v=rPAr_OgXfV0
Como todo, pensarás -acertadamente- que si realmente no ves el efecto más que en un porcentaje muy ínfimo, es mejor dejarlo activado. Ahí ya es tu elección. Yo lo ví y lo tuve que desactivar. No me gustó.
Yo, ni impongo, ni obligo ni nada de nada. Tan solo aconsejo sobre mi experiencia y lo que veo tras más de 20 años cacharreando en el mundo profesional de la imagen. Lo que otros opinen de mí, pues...
C
Capitanmorcilla
Invitado
Buenas compi,
Te contesto solo a este trozo, ya que como tu mismo comentas, con fuentes de mala calidad como la TDT es un cristo, tanto el movimiento, colometría, calidad, etc., vamos ahí depende de como emiten y no se puede ajustar nada, la calidad es la que es y listo.
En temas BD y UHD, el problema del De-judder en 2 no es que sea malo (para los más extremadamente puristas si lo es, yo he dicho en varias ocasiones que en este caso prefiero no serlo y activarlo a esos valores bajos, ya que mejoran el movimiento sin incurrir en SOE) es que el de LG es malo. Es todo software y algoritmos y tienen que mejorarlo mucho, ya que Samsung y Sony (que he tenido topes de gama de ambas) si lo activas a valores muy bajos del estilo 1-2-3, no introducen artefactos (o son tan tan esporádicos que merece la pena) y no se entiende que con tanta gente pidiéndolo no lo hagan.
Al margen de ese tema, está otro más importante: se puede obtener 650 líneas de movimiento SIN interpolar, introducir un BFI, ni SBLI, ni con artefactos ni con nada. ¿Cómo? Habrá que preguntarle a Philips, pero poder se puede. Y una TV que es casi un 10 en todo como las OLED de LG, es una pena que no redondeen por el tema del movimiento. Si te fijas, en AVSF hay mucha gente esperando a Sony por este tema. Si LG lo tuviera solucionado, venderían todavía más de lo que lo hacen.
El tema del De-Blur no he visto problemas con valores altos, ni 9 ni 10 ni nada. De hecho Teoh (UK, que va a 50 Hz como aquí) lo recomiendan (valores de 0-9). Donde yo si vi fallos es cuando lo combinas con el De-Judder (3-9 por ejemplo) ya empiezan a aparecer muchos más errores. Vi un chico polaco que recomendaba unos valores bastante raros: 4-0. Pero vamos, el tema está en que deberían mejorar su interpolador. Como comenta Teoh y comenté yo en su día, en la Sony poniendo el interpolador a valores muy bajitos (2 por ejemplo) se llega a las 650 líneas sin casi artefacto alguno ni SOE (1080 líneas activando el BFI), luego si Sony puede LG también.
Sobre el tamaño estoy de acuerdo, yo mismo me sorprendí cuando vi mi ex B6V de 55" y comenté que el movimiento había mejorado mucho, luego me di cuenta que lógicamente al bajar diagonal todos los defectos se ocultan más, incluyendo la cadencia del Sample and Hold.
Yo insisto en lo de siempre: respeto. Hay gente como Tommy que está encantado con el movimiento de su LG, otros como yo no lo están y ambos tenemos nuestros puntos de vista y nos respetamos, como debería ser siempre. Cuando alguien intenta imponer su punto de vista sobre los demás, tildándolos de troll, tonterías, loco, etc., es cuando se lía todo. El S&H es el que es, hay gente que nunca lo notará ni le afectará y otros que si, igual que algunos necesitan EQ paramétrica en sus monitores y una respuesta plana para difrutar del sonido y otros no, otros ven el efecto arcoiris y otros no, a unos les encanta salirse de norma y poner modos vívidos y dinámicos y otros no, etc. No lo comprendo, no son más que trozos de plásticos muy bonitos y caros y nosotros personas. La clave es opinar sin imponer, con eso este foro ganaría enteros en todos los niveles, pero bueno, hay gente que ve esta opinión como un "ataque" así que para que seguir intentándolo.
Un saludo!