Psicoacustica y percepción del sonido

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atcing

Invitado
Empiezo este interesante tema para comentar sobre algunos conceptos que afectan a la audibilidad, percepción de las diferentes frecuencias, curvas isofónicas, enmascaramiento, etc.. al que hay que sumar efectos influyentes de la propia sala (que afectarán a la caja/subs) como por ejemplo la "room gain o ganancia de sala) para entender qué tipo de aaltavoces necesitamos para cubrir nuestras necesidades.


- Lo primero importante es conocer a aprox. qué intensidad hace falta poner cada frecuencia para que la podamos escuchar = el umbral (thresold) de audibilidad mínimo que podemos detectar para ya poder disfrutar de cada frecuencia (línea más baja de este gráfico):

- Se puede observar como somos más sensibles a las frecuencias medias que a los extremos. Aún así, se ve en el gráfico con claridad como ya podemos disfrutar de los extremos con intensidades relativamente bajas: es decir, que teniendo un oído sano, si comparáramos un sistema que bajara a 20hz y que subiera a 20KHz con al menos esa intensidad mínima y otro que no lo hiciera en los extremos... no haría falta que nos llegara un volumen ensordecedor en punto de escucha para que ya pudiéramos detectar diferencias frecuenciales entre ambos sistemas (en los extremos)


- Como el umbral de audibilidad del extremo grave siempre ha sido una de las frecuencias importantes a tener en cuenta en audio, echadle un vistazo a este gráfico más detallado que muestra el thresold de audibilidad de las frecuencias bajas:


https://m.facebook.com/photo.php?fb...t=a.10150618475980859.410282.533050858&type=3


- Se trata de un trabajo basado en numerosos estudios sobre el tema (uno del 2015) y que muestra el "hearing" hasta los 2hz.... donde se ve (al igual que en el gráfico anterior) que sobre los 70 y pocos dB es la intensidad mínima que se empiezan a escuchar los 20Hz y a 80dB y pocos Hz ya se "notan" los 16Hz (todo ello en un oído sano).


Pasando un tono puro por ejemplo de 20hz con sonómetro en mano en tu sistema de audio puedes comprobar tu capacidad auditiva de los dB necesarios para poder disfrutar de dicha frecuencias (lo mismo para cualquier otra frecuencia)

Un saludete

P.D.: continuará
 
Gracias atcing por dedicar tu tiempo y compartir tus conocimientos en este hilo.

Saludos.
 
Entonces me pregunto, escuchando a nivel de referencia, como el oido humano es menos sensible a los extremos si acentuamos estos extremos para escuchemos todas las frecuencias de la forma mas plana posible no estaremos dañando nuestros oidos sin darnos cuenta por exponerlos a una gran cantidad de dbs en subgraves y agudos?, al final volvemos a la moda de los noventa de ecualizar en v ;).

La verdad estaria bien hacer curvas personalizadas para cada usuario, yo hace poco en el curro cuando me hicieron el reconocimiento medico, me dijeron q tenia un poco de perdida en la franja de 4 khz, me dijo q no me preocupase, pero la verdad con lo frikie q soy a mi si me preocupo y bastante, y pense estaria bien resaltar esas frecuencias en mi sistema de audio para percibir el sonido lo mas plano posible pero por otro lado prnse a ver si me voy a pasar.... y al final me daño mas el oido.
 
Ya iré avanzando con el tema de las curvas isofónicas


Un saludete
 
Al hilo de lo que comentas, ayer estuve haciendo pruebas en el equipo principal desconectando y conectando los dos subs. Ahora mismo me resulta muy fácil apagar los subs, reajustar la EQ a los monitores sin cortar, y comparar. Es muy curioso escuchar cómo afectan al sonido general las frecuencias más graves en una comparación casi instantánea. Sigo insistiendo en que para disfrutar de la música no es necesario un sistema fullrange, y yo lo hago escuchando incluso a través de altavoces bluetooth muy pequeños, pero reconozco que la experiencia es más agradable y completa (lógicamente) si el sistema baja más (y mejor).

Lo que más me llamó la atención al desconectar los subs, aparte de dejar de escuchar cosas que con ellos sí escuchaba, es no sólo una falta de limpieza y contundencia en el extremo grave, sino un sonido general más anodino. Mi teoría es que, a nivel perceptual, el contraste entre las frecuencias muy graves y las muy agudas hace que el sonido con subs resulte más rico. Y el cuerpo general del sonido es mucho mejor, quizás pasa un poco como el bajo en un grupo, no se nota que suena pero si tocan sin bajo se pierde toda la cohesión y el cuerpo.
Además, el grave profundo es muy agradable psicacústicamente, y hace la experiencia de escucha más agradable.

Me compré otros dos subs para el segundo equipo ;D
 
Chordeater dijo:
Al hilo de lo que comentas, ayer estuve haciendo pruebas en el equipo principal desconectando y conectando los dos subs. Ahora mismo me resulta muy fácil apagar los subs, reajustar la EQ a los monitores sin cortar, y comparar.
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Hasta donde bajan tus altavoces sin los sub? Los míos me dan hasta 35 Hz ecualizados a plano con REW y estoy con ganas de agregar un par de subs para lo que falta, pero dado que acá en Chile los subs son carísimos estoy en la duda si la inversión será proporcional a la mejora. Tengo un par de JBL LSR 308 y quería agregarles un par de JBL LSR 310s que van a juego, pero cada uno me cuesta lo que me costó la pareja de 308.
 
Los míos llevan cono de 6.5" y bajan a unos 45Hz (por especificaciones). ¿No tienes posibilidad de probarlos en casa y devolverlos si no te convencen?
 
DiasDePlaya dijo:
Hasta donde bajan tus altavoces sin los sub? Los míos me dan hasta 35 Hz ecualizados a plano con REW y estoy con ganas de agregar un par de subs para lo que falta, pero dado que acá en Chile los subs son carísimos estoy en la duda si la inversión será proporcional a la mejora. Tengo un par de JBL LSR 308 y quería agregarles un par de JBL LSR 310s que van a juego, pero cada uno me cuesta lo que me costó la pareja de 308.
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Sí, pero es importante no confundir lo que baja una caja (o sub) en anecoica, con lo que luego van a bajar en punto de escucha una vez ubicadas en sala (que al final ésto último es lo que escuchas).

Lo que sí es cierto, es que no suena igual una caja "ecualizada a plano" que no cubre los extremos audibles que otra ecualizado a misma tendencia pero que sí lo hace: Por lo general, un sistema ecualizado "a plano" que por ejemplo baja hasta 20hz en punto escucha (siendo igual que plano que otro que tras la EQ mide idéntico pero aplica pendiente de caída de 40hz hacia abajo), cambia el "tono global subjetivo percibido" a más "suave" (aunque fuera el mismito sistema de cajas, sala y posición de la misma sólo con aplicar diferente EQ; eso se comprueba con dos memorias de EQ y conmutación instantánea). Quien dice "a plano" dice a cualquier otro target personalizado a gusto de cada cual. Por eso, para comparar si una caja aporta algo que no se puede lograr con otra es imprescindible igualar curvas de respuesta (Y en toda la banda)... y es cuando vienen las sorpresas y en blind test nadie da una 8-)


A parte de ese "cambio de tono subjetivo" comentado... un sistema con extremos no recortados dan una sensación de percepción subjetiva de "más aire" (sobretodo por la parte alta) y "más amplitud" (sobretodo por la parte baja)


Un saludete


P.D.: Cuando entre en el tema de las curvas isofónicas y en la "gain room" ya comentaré todo con detalle con detalle...

... pero ya adelanto que compensar las curvas isofónicas es objetivamente una barbaridad que nadie escucha ni aplica cuando asiste a un concierto en directo: nuestras orejas NO compensan la respuesta en frecuencia con el diferente volumen (de ahí precisamente salen las curvas isofónicas, que muestran exactamente todo lo contrario) a no ser que te incrustaras un compensador dinámico en la oreja :D
... es más, ni siquiera nadie lo aplica (a pesar de ser una aberración) como debería en su sistema de audio: pues requeriría de una compensación dinámica progresiva según varía el SPL de infinitos pasos que se estarían ajustando continuamente de manera indefinida a esa variación constante de SPL... donde para más variables a añadir que lo desacreditan, ni siquiera todas la pistas de audio o cine tienen el mismo volumen SPL promedio
 
DiasDePlaya dijo:
Hasta donde bajan tus altavoces sin los sub? Los míos me dan hasta 35 Hz ecualizados a plano con REW y estoy con ganas de agregar un par de subs para lo que falta, pero dado que acá en Chile los subs son carísimos estoy en la duda si la inversión será proporcional a la mejora. Tengo un par de JBL LSR 308 y quería agregarles un par de JBL LSR 310s que van a juego, pero cada uno me cuesta lo que me costó la pareja de 308.
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Si algo tiene Chile, es madera y carpinteros...

https://www.mundodvd.com/threads/225180/
 
Chordeater dijo:
Al hilo de lo que comentas, ayer estuve haciendo pruebas en el equipo principal desconectando y conectando los dos subs. Ahora mismo me resulta muy fácil apagar los subs, reajustar la EQ a los monitores sin cortar, y comparar. Es muy curioso escuchar cómo afectan al sonido general las frecuencias más graves en una comparación casi instantánea. Sigo insistiendo en que para disfrutar de la música no es necesario un sistema fullrange, y yo lo hago escuchando incluso a través de altavoces bluetooth muy pequeños, pero reconozco que la experiencia es más agradable y completa (lógicamente) si el sistema baja más (y mejor).

Lo que más me llamó la atención al desconectar los subs, aparte de dejar de escuchar cosas que con ellos sí escuchaba, es no sólo una falta de limpieza y contundencia en el extremo grave, sino un sonido general más anodino. Mi teoría es que, a nivel perceptual, el contraste entre las frecuencias muy graves y las muy agudas hace que el sonido con subs resulte más rico. Y el cuerpo general del sonido es mucho mejor, quizás pasa un poco como el bajo en un grupo, no se nota que suena pero si tocan sin bajo se pierde toda la cohesión y el cuerpo.
Además, el grave profundo es muy agradable psicacústicamente, y hace la experiencia de escucha más agradable.

Me compré otros dos subs para el segundo equipo ;D
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Pero recuerda que también depende:
- De la música y lo que este registrado en ella, a nivel de graves, para que percibas o no las diferencias, la música electrónica hace mas uso de las frecuencias graves, frente a la clásica, que ya te diría que no vas a notar diferencias.
- De tu sala, sobre todo si no tiene tratamiento, ya que incluso teniendo tratamiento, los graves son los mas dificiles de tener clos graves saliendo de dos puntos (woofer de las cajas) y un sub, a que salgan de un solo punto (el sub), por que las reflexiones en las paredes son diferentes, segun desde donde salga el sonido.

Como apunta acting, lo normal es que notes que no hay diferencias, si escuchases en anecoica.
 
Cubster, recalcar que yo no he escrito que suene igual con o sin sub dependiendo del tipo de música, sino que acaba sonando en blind test "suficientemente indistinguible" como para no dar correspondencia alguna entre las diferentes pistas y el sistema de audio de las mismas, si ambos sistemas están ecualizado a misma curva de respuesta en toda la banda para punto de escucha (mientras al SPL que escuchemos no haya THD audible).

También he escrito (por contra), que si hay diferencia de curvas (aunque sea solo en los extremos) el sonido percibido no es igual aunque la música empleada tenga "poca intensidad" en extremos... ya que siempre la hay en mayor o menor medida (y en esto último hace muchos años en los que no había podido comprobarlo con conmutación instantánea en prueba rigurosa no pensaba lo mismo)... ya que los extremos "cambian el tono" percibido, la sensación percibida de "aire" y de "amplitud" (que por supuesto no a todos gustará más). Esta diferencia comentada se comprueba en blind test con conmutación instantánea entre dos sistemas ecualizado a idéntica curva y SPL (excepto en extremos, donde a uno de ellos la disminuyes la intensidad en esos extremos).


A pesar de ello, al final todo es cuestión de gustos personales ... donde se puede disfrutar desde sistemas sin sub, y donde no a todos nos gusta el mismo tipo de target. Por eso hay quien prefiere sistemas 2.x hasta de otros que prefieren cajas pequeñas (tipo monitor bbc sin sub)... pasando por todos los puntos intermedios y todo tipo de ecualizaciones a targets bien dispares (a pesar de que fidedigno a lo grabado sea el de respuesta plana en punto de escucha en música.

Un saludete
 
Continúo con las “curvas isofónicas” o curvas Fletcher y Munson:




https://es.wikipedia.org/wiki/Curva_isofónica



- Es importante entender lo que significan dichas curvas:

Las curvas isofónicas lo único que muestran es la diferente sensibilidad que tenemos a las diferentes frecuencias según el SPL promedio al que escuchamos (justo lo que muestran es la intensidad frecuencial al alza o a la baja necesarias para compensar esa sensibilidad variable de nuestro oído para que a cada SPL promedio diferente nos sonaran todas con misma intensidad en frecuencia percibida)… o lo que es lo mismo, la forma de la curva de respuesta a la que tendríamos que tender para, a según qué SPL promedio escuchemos, percibiéramos la misma intensidad de todas las frecuencias = LAS CURVAS ISOFÓNICAS MUESTRAN LA CURVA INVERSA DE LA ENERGÍA QUE ESCUCHAMOS EN FRECUENCIA SEGÚN VARIAMOS SPL PROMEDIO para que sumada a la curva que escuchamos diera respuesta plana percibida (o de misma intensidad percibida) a cada uno de esos niveles de SPL promedio

Tal y como se muestra en la gráfica anterior nuestro oído no es lineal a ningún SPL, y no sólo eso, sino que además nuestra sensibilidad a cada frecuencia varía considerablemente con el diferente SPL promedio que nos llega (sobretodo en los extremos, más acusado suele ser en el grave)




- Pongamos unos ejemplos para que se entienda:

Si asistimos a un directo y escuchamos un grupo tocando (quien dice un grupo, dice una pista de ruido rosa, o cualquier tipo de sonido o ruido que escuchemos en la vida cotidiana); si el SPL promedio de ese directo se da en tu punto de escucha a por ejemplo 70dB… el balance tonal percibido que vas a escuchar a ese SPL se corresponde (según las curvas isofónicas) a una sensibilidad baja en graves, que poco a poco se va reduciendo hasta tener cierto exceso en la zona entre 1-6KHz para volver a perder sensibilidad en la zona de agudos… por eso en la curva isofónica de 70dB vemos perfectamente como para igualar sonoridad entre frecuencias a ese SPL promedio (al que que como acabo de comentar no se da en el mundo real cuando escuchamos un directo) necesitamos forzar extremos graves y agudos, y atenuar medios.

Se deduce de ello que un forzado de EQ para que a 70dB compensáramos las curvas isofónicas es 100% antinatural… pues tal y como hemos visto e indican las curvas isofónica siempre que nos llegue un SPL promedio de 70dB en cualquier sonido de la vida real, nuestro oído escuchará mucho menos graves y agudos además de mayor intensidad en la zona media/alta… porque nos guste o no es así como escucha un oído promedio no defectuoso.



- Lo mismo ocurre a por ejemplo a un SPL de 100dB promedio:

Si asistimos a un directo y escuchamos un grupo tocando ( quien dice un grupo, dice una pista de ruido rosa, o cualquier tipo de sonido o ruido que escuchemos en la vida cotidiana); si el SPL promedio de ese directo se da en tu punto de escucha a 100dB… el balance tonal percibido que vas a escuchar a ese SPL se corresponde (según las curvas isofónicas) a que a diferencia del ejemplo anterior, la zona grave ya la vas a apreciar casi a la misma intensidad que todo el resto de frecuencias bajas y medias hasta casi 1Khz, para de nuevo escuchar más energía entre 1-6Khz (por eso en las curvas isofónicas a 100dB en esa zona se visualiza un valle en esa zona; que no varía mucho respecto a la de los 70dB), y por encima de esos 6Khz de nuevo se muestra tenemos menos sensibilidad (por eso en las curvas isofónicas a 100dB se muestra que los agudos tienen que estar levantados; en 20Khz unos 10dB)



¿Os imagináis que todos por la calle fuéramos con un aparato incrustado en el oído que realizara en tiempo real una compensación dinámica según varía el SPL promedio como el de las curvas isofónicas? NADA DE LO QUE ESCUCHAMOS EN LA VIDA REAL NOS SONARÍA IGUAL… menuda aberración verdad?
Pues esta barbaridad es lo que a día de hoy todavía hay quien propone





- Y es que es una barbaridad por todos estos motivos:

1. Nuestro oído (tal y como hemos visto) no compensa curvas isofónicas en el mundo real, es decir un ruido rosa (un ruido que es bajo mediciones lineal a cualquier SPL) lo escuchamos en el mundo real con diferente intensidad según frecuencia dependiendo del SPL promedio al que nos llegue al punto de escucha (tal y como muestran las curvas isofónicas)

2. Si todos tuviéramos un aparato incrustado en el oído que lo hiciera:
- Dicha compensación tendría que estar conectada de por vida para cualquier sonido de la naturaleza
- Dicho aparato debería poder variar esa “curva compensatoria” en tiempo real y ajustándose por cada mínima variación de SPL promedio
- La curva aplicada con EQ a la que tender tendría que tener según cada SPL la misma forma que muestran las curvas isofónicas a cada SPL promedio mostrado en dichas gráficas.

3. Donde simular lo que haría ese aparato compensatorio comentado en un sistema de reproducción de audio (aunque es una barbaridad respecto a lo que escuchamos en la vida real) significaría aplicar a cada mínima variación de SPL de cada pista una EQ compensatoria diferente variable en tiempo real, con forma de curva (las que muestran esas curvas isofónicas) a las que nadie tiende en sus sistemas, ni ningún sistema de ecualización automática variable aplica:

- Os imagináis a alguien con sonómetro en mano para ver a qué SPL promedio está escuchado cada pista de audio en su sistema (el SPL PROMEDIO DE CADA PISTA VARIA INCLUSO SIN TOCAR EL VOLUMEN DEL AMPLIFICADOR)?

- Que cuando el sonómetro le marca 70dB , bajo mediciones de RTA ecualiza (para compensar a curvas isofónicas) subiendo los graves de su sistema más de 10dB respecto al 1Khz, bajando toda la zona media unos 6-7dB de máximo sobre los 4Khz, para acabar subiendo los agudos tanto como los graves?

- Que en una pista que está escuchado donde el sonómetro le marca 100dB promedio, ahora tiene que variar la ecualización de forma que bajo RTA toda la zona por debajo de 1Khz le quede casi a misma intensidad, continue teniendo un valle en la zona entre 1-6Khz (pero esta vez algo mayor: de 7-8dB), para de nuevo tener que subir los agudos (esta vez al menos 10dB en 20Khz por encima de la línea de graves)?




- ¿Quien realiza esas mediciones con sonómetro en mano en cada pista con las consecuentes aplicaciones de EQ variable en tiempo real para igualar sonoridad percibida según SPL promedio en su sistema de audio tendiendo a las curvas isofónicas en cada SPL medido (que son un aberración respecto a como nuestro oído escucha a esos SPL cualquier sonido en la vida real)? Pues NADIE





RESUMIENDO: Al final, cada cual escucha con la curva de respuesta que le apetece; la mayoría no aplica variación alguna según la pista suene más o menos fuerte (y si realiza esa aberración, aplica como mucho curvas dinámicas muy suaves y limitadas sólo en extremos que no se parecen en nada a la forma de las curvas isofónicas que debería aplicar según SPL).
Vamos... que cada cual ajusta su sistema a su gusto: unos con mayor fidelidad a lo que escucharía el oído en la vida real según fidelidad a lo grabado, otros fuerzan o atenúan las frecuencias que le apetece a su gusto… y simplemente cada cual disfruta con sus ajustes personalizados.

Lo importante es conocer a qué SPL mínimo podemos disfrutar de cada frecuencia, y la realidad (como indiqué en el primer mensaje de este hilo) es que desde relativos pocos dB se puede disfrutar de todo el rango audible (umbral de audibilidad mínimo detectable), donde ajustar el sistema con el balance frecuencial que a cada cual le apetezca




Un saludete




P.D.: Además, hay que saber que las curvas isofónicas (cuya única finalidad es conocer la sensibilidad frecuencial de nuestro oído a diferentes SPL promedio) son compensaciones estudiadas sólo para sonido directo… y NO PARA CAMPO DIFUSO, QUE ES MÁS CERCANO A LO QUE PERCIBIMOS CUANDO UBICAMOS UNA CAJA EN SALA. Otro argumento que chafa por completo de nuevo la aberración de compensar curvas isofónicas (como si fuera algo objetivo mejor a realizar)
 
atcing dijo:
Continúo con las “curvas isofónicas” o curvas Fletcher y Munson:




https://es.wikipedia.org/wiki/Curva_isofónica



- Es importante entender lo que significan dichas curvas:

Las curvas isofónicas lo único que muestran es la diferente sensibilidad que tenemos a las diferentes frecuencias según el SPL promedio al que escuchamos (justo lo que muestran es la intensidad frecuencial al alza o a la baja necesarias para compensar esa sensibilidad variable de nuestro oído para que a cada SPL promedio diferente nos sonaran todas con misma intensidad en frecuencia percibida)… o lo que es lo mismo, la forma de la curva de respuesta a la que tendríamos que tender para, a según qué SPL promedio escuchemos, percibiéramos la misma intensidad de todas las frecuencias = LAS CURVAS ISOFÓNICAS MUESTRAN LA CURVA INVERSA DE LA ENERGÍA QUE ESCUCHAMOS EN FRECUENCIA SEGÚN VARIAMOS SPL PROMEDIO para que sumada a la curva que escuchamos diera respuesta plana percibida (o de misma intensidad percibida) a cada uno de esos niveles de SPL promedio

Tal y como se muestra en la gráfica anterior nuestro oído no es lineal a ningún SPL, y no sólo eso, sino que además nuestra sensibilidad a cada frecuencia varía considerablemente con el diferente SPL promedio que nos llega (sobretodo en los extremos, más acusado suele ser en el grave)




- Pongamos unos ejemplos para que se entienda:

Si asistimos a un directo y escuchamos un grupo tocando (quien dice un grupo, dice una pista de ruido rosa, o cualquier tipo de sonido o ruido que escuchemos en la vida cotidiana); si el SPL promedio de ese directo se da en tu punto de escucha a por ejemplo 70dB… el balance tonal percibido que vas a escuchar a ese SPL se corresponde (según las curvas isofónicas) a una sensibilidad baja en graves, que poco a poco se va reduciendo hasta tener cierto exceso en la zona entre 1-6KHz para volver a perder sensibilidad en la zona de agudos… por eso en la curva isofónica de 70dB vemos perfectamente como para igualar sonoridad entre frecuencias a ese SPL promedio (al que que como acabo de comentar no se da en el mundo real cuando escuchamos un directo) necesitamos forzar extremos graves y agudos, y atenuar medios.

Se deduce de ello que un forzado de EQ para que a 70dB compensáramos las curvas isofónicas es 100% antinatural… pues tal y como hemos visto e indican las curvas isofónica siempre que nos llegue un SPL promedio de 70dB en cualquier sonido de la vida real, nuestro oído escuchará mucho menos graves y agudos además de mayor intensidad en la zona media/alta… porque nos guste o no es así como escucha un oído promedio no defectuoso.



- Lo mismo ocurre a por ejemplo a un SPL de 100dB promedio:

Si asistimos a un directo y escuchamos un grupo tocando ( quien dice un grupo, dice una pista de ruido rosa, o cualquier tipo de sonido o ruido que escuchemos en la vida cotidiana); si el SPL promedio de ese directo se da en tu punto de escucha a 100dB… el balance tonal percibido que vas a escuchar a ese SPL se corresponde (según las curvas isofónicas) a que a diferencia del ejemplo anterior, la zona grave ya la vas a apreciar casi a la misma intensidad que todo el resto de frecuencias bajas y medias hasta casi 1Khz, para de nuevo escuchar más energía entre 1-6Khz (por eso en las curvas isofónicas a 100dB en esa zona se visualiza un valle en esa zona; que no varía mucho respecto a la de los 70dB), y por encima de esos 6Khz de nuevo se muestra tenemos menos sensibilidad (por eso en las curvas isofónicas a 100dB se muestra que los agudos tienen que estar levantados; en 20Khz unos 10dB)



¿Os imagináis que todos por la calle fuéramos con un aparato incrustado en el oído que realizara en tiempo real una compensación dinámica según varía el SPL promedio como el de las curvas isofónicas? NADA DE LO QUE ESCUCHAMOS EN LA VIDA REAL NOS SONARÍA IGUAL… menuda aberración verdad?
Pues esta barbaridad es lo que a día de hoy todavía hay quien propone





- Y es que es una barbaridad por todos estos motivos:

1. Nuestro oído (tal y como hemos visto) no compensa curvas isofónicas en el mundo real, es decir un ruido rosa (un ruido que es bajo mediciones lineal a cualquier SPL) lo escuchamos en el mundo real con diferente intensidad según frecuencia dependiendo del SPL promedio al que nos llegue al punto de escucha (tal y como muestran las curvas isofónicas)

2. Si todos tuviéramos un aparato incrustado en el oído que lo hiciera:
- Dicha compensación tendría que estar conectada de por vida para cualquier sonido de la naturaleza
- Dicho aparato debería poder variar esa “curva compensatoria” en tiempo real y ajustándose por cada mínima variación de SPL promedio
- La curva aplicada con EQ a la que tender tendría que tener según cada SPL la misma forma que muestran las curvas isofónicas a cada SPL promedio mostrado en dichas gráficas.

3. Donde simular lo que haría ese aparato compensatorio comentado en un sistema de reproducción de audio (aunque es una barbaridad respecto a lo que escuchamos en la vida real) significaría aplicar a cada mínima variación de SPL de cada pista una EQ compensatoria diferente variable en tiempo real, con forma de curva (las que muestran esas curvas isofónicas) a las que nadie tiende en sus sistemas, ni ningún sistema de ecualización automática variable aplica:

- Os imagináis a alguien con sonómetro en mano para ver a qué SPL promedio está escuchado cada pista de audio en su sistema (el SPL PROMEDIO DE CADA PISTA VARIA INCLUSO SIN TOCAR EL VOLUMEN DEL AMPLIFICADOR)?

- Que cuando el sonómetro le marca 70dB , bajo mediciones de RTA ecualiza (para compensar a curvas isofónicas) subiendo los graves de su sistema más de 10dB respecto al 1Khz, bajando toda la zona media unos 6-7dB de máximo sobre los 4Khz, para acabar subiendo los agudos tanto como los graves?

- Que en una pista que está escuchado donde el sonómetro le marca 100dB promedio, ahora tiene que variar la ecualización de forma que bajo RTA toda la zona por debajo de 1Khz le quede casi a misma intensidad, continue teniendo un valle en la zona entre 1-6Khz (pero esta vez algo mayor: de 7-8dB), para de nuevo tener que subir los agudos (esta vez al menos 10dB en 20Khz por encima de la línea de graves)?




- ¿Quien realiza esas mediciones con sonómetro en mano en cada pista con las consecuentes aplicaciones de EQ variable en tiempo real para igualar sonoridad percibida según SPL promedio en su sistema de audio tendiendo a las curvas isofónicas en cada SPL medido (que son un aberración respecto a como nuestro oído escucha a esos SPL cualquier sonido en la vida real)? Pues NADIE





RESUMIENDO: Al final, cada cual escucha con la curva de respuesta que le apetece; la mayoría no aplica variación alguna según la pista suene más o menos fuerte (y si realiza esa aberración, aplica como mucho curvas dinámicas muy suaves y limitadas sólo en extremos que no se parecen en nada a la forma de las curvas isofónicas que debería aplicar según SPL).
Vamos... que cada cual ajusta su sistema a su gusto: unos con mayor fidelidad a lo que escucharía el oído en la vida real según fidelidad a lo grabado, otros fuerzan o atenúan las frecuencias que le apetece a su gusto… y simplemente cada cual disfruta con sus ajustes personalizados.

Lo importante es conocer a qué SPL mínimo podemos disfrutar de cada frecuencia, y la realidad (como indiqué en el primer mensaje de este hilo) es que desde relativos pocos dB se puede disfrutar de todo el rango audible (umbral de audibilidad mínimo detectable), donde ajustar el sistema con el balance frecuencial que a cada cual le apetezca




Un saludete




P.D.: Además, hay que saber que las curvas isofónicas (cuya única finalidad es conocer la sensibilidad frecuencial de nuestro oído a diferentes SPL promedio) son compensaciones estudiadas sólo para sonido directo… y NO PARA CAMPO DIFUSO, QUE ES MÁS CERCANO A LO QUE PERCIBIMOS CUANDO UBICAMOS UNA CAJA EN SALA. Otro argumento que chafa por completo de nuevo la aberración de compensar curvas isofónicas (como si fuera algo objetivo mejor a realizar)
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pero en realidad, no tiene mucho sentido compensar para tener una respuesta plana según la frecuencia, considerando las curvas isofonicas.
Si oimos ruido "rosa" con las olas del mar, si escuchamos el mismo sonido grabado, a un volumen similar, oiremos lo mismo, que es lo que buscamos.
Al poner un volumen mas bajo en nuestro reproductor, perderemos parte de las frecuencias por efecto de las curvas isofonicas, pero será probablemente, el mismo sonido , que oimos al alejarnos del mar, por lo que nos sigue siendo reconocible y lo encontramos natural, lo artificial seria estar compensándolo siempre a cualquier volumen.

Lógicamente, hay unos limites que intentaremos evitar, sobre todo a volúmenes muy altos.
En el caso de los graves, las membranas apenas desplazan el aire, pero no es por efecto de la sensibilidad isofonica como tal.
 
Exacto,

quise intentar explicarlo con detalle porque defender el "compensar las curvas isofónicas" en un sistema de audio es una de las mayores aberraciones que todavía hay quien defiende en hifi (y no sólo eso, sino que incluso la defienden sólo compensando las frecuencias que "les interesa" para defender una idea todavía más sesgada y partidista... luego objetivamente: una doble aberración)

Un saludete
 
Me parece que eso hacen los que usan la House Curve en REW, una compensación de las frecuencias bajo 100 Hz para llevarlas a la isofónica. El método consiste en escuchar un tono puro a 100 Hz y luego buscar el nivel necesario para que un tono de 30 Hz se escuche al mismo nivel (isofonía) y luego interpolar puntos para crear la ecualización.
 
La "house curve" no compensa las curvas isofónicas... porque no varía con la variación del SPL + porque su "forma de curva" no se parece a ninguna compensación de dichas curvas isofónicas (donde habría que subir tanto o más los agudos que los graves a nada que rondes los al menos los 85/90dB promedio + bajar entre 6-8dB promedio la zona media; forma de curva que no se parece en nada a la "house curve").
La "house curve" (que tampoco tiene un único estandard) tiende a elevar en mayor o menor medida la zona de graves profundos, sin crear valle alguno en la zona media (como si debería tener toda compensación de curva isofónica a cualquier SPL), y con caída progresiva según subes en frecuencia o a veces solo caída en la zona media/alta y alta (cuando la compensación de la curva isofónica haría TODO LO CONTRARIO: subir los agudos extremos de 6khz hacia arriba de manera progresiva).


- Es lo que expliqué con detalle en este hilo: simplemente subimos y/o bajamos frecuencias para ajustar los sistemas a nuestro gusto personal (la mayoría ni siquiera utiliza EQ con compensación dinámica según varía el SPL al que escuchamos ), pero no para compensar curvas isofónicas (ya que ningún sistema automático de ecualización ni nadie manualmente tiende a lo que objetivamente sería una compensación de curvas isofónicas real).

Un saludete
 
La opción house curve en REW en realidad es una opción para cargar curvas de eq, yo la he usado para cargar mis curvas personalizadas.
Sí es cierto que en algunos sitios sugieren una curva para el sub que va más o menos desde los 90 o 100 hz hazta 30 hz en la cual el objetivo es el que ha señalado el compañero DiasDePlaya.
 
Deboi dijo:
La opción house curve en REW en realidad es una opción para cargar curvas de eq, yo la he usado para cargar mis curvas personalizadas.
Sí es cierto que en algunos sitios sugieren una curva para el sub que va más o menos desde los 90 o 100 hz hazta 30 hz en la cual el objetivo es el que ha señalado el compañero DiasDePlaya.
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Repasa de nuevo las curvas isofónicas colgadas en el hilo. Si por ejemplo escuchas a 90dB (fíjate en la forma de la curva isofónica a 90dB promedio):




y subes grave de 100hz hacia abajo hasta +7/8dB (por citar unos de los valores típicos de la "house curve" no estás compensando curvas isofónicas para ese SPL: para compensar a curvas isofónicas para dicho SPL no necesitarías apenas subir grave alguno (máximo 2/3dB en 20Hz para percibirse a ese SPL de 1Khz hasta 20Hz como lineal o plano)... pero no sólo eso.. si realmente quieres compensar a ese SPL de 90dB promedio a curva isofónica además tienes que ecualizar bajando toda la zona media 7/8dB de máximo entre 3-5Khz... y también ecualizar subiendo los agudos de 6Khz hacia arriba con intensidad más alta que esa zona de 1Khz hacia abajo (hasta máximo de unos 10dB en 20Khz por encima del grave promedio). Ese tipo de "forma de curva" a 90dB (que además deberías variar según sube el SPL promedio) no la hace "nadie", ni es estandard de nada... porque al final lo que todos hacemos es ecualizar a nuestro propio gusto.



- Por eso el típico mito de que hay que subir sólo los grave para compensar las curvas isofónicas es una falacia... porque para compensarlas hay que modificar varias zonas en toda la banda, y además hacerlo de manera variable conforme la pista que escuchas tiene un SPL diferente... a lo que sumar que además esa compensación es irreal: porque ningún sonido en la vida real lo escuchas compensado a esas curvas a cada uno de esos SPL promedio, sino todo lo contrario:



Las curvas isofónicas lo que indican es precisamente que un oído normal sano a cada SPL varía su sensibilidad según frecuencia. Luego si escuchas una pieza de violín a "90dB promedio" en tu punto de escucha + captaras con un sistema de grabación lineal (con micro plano de 20-20Khz dicha pista en tu punto de escucha) y posteriomente la reprodujeras a los mismos SPL 90dB promedio en un sistema ecualizado a plano para punto de escucha... lo escucharías idéntico en cuanto a percepción de equilibrio frecuencial (ya que tu oído es el mismo en ambos casos).

Lo mismo si la pista la escuchas a 80dB promedio... y la grabas (en sistema de grabación lineal en punto de escucha) y reproduces (en sistema ecualizado a lineal en punto de escucha)... donde de nuevo ambas te sonarían idénticas en cuanto a equilibrio frecuencial (eso sí, el equilibrio frecuencial de escucharlas ambas a 80dB sería diferente de cuando escuchabas las mismas pisas a 90dB... tal y como indican las curvas isofónicas).

- Con lo comentado no sólo se entiende que compensa curvas isofónicas es una aberración respecto a lo que se escucha en el mundo real, sino que además se entiende porqué un sistema ecualizado a plano es en audio más fidedigno (y eso es indiferente de que a algunos aficionados les pueda gustar respuesta con tendencia a plano, a otros con tendencia a subir los graves, a otros capados de medios, o cualquier otra combinación posible)



- Lo importante en cuando a "percepción de frecuencias" es sobretodo conocer el umbral mínimo donde podemos disfrutar de toda la gama audible para "no perdernos nada" (primer mensaje de este hilo)... y mira por donde, llegamos a escuchar graves de 20hz y agudos extremos a SPL para nada descabellados (70 y pocos dB): dicho de otra manera, ya puedes disfrutar de los extremos que se consideran el "rango audible humano" desde cualquier sistema que te cubra en punto de escucha esos dB.

Evidentemente al que le guste por ejemplo el grave "más realzado que plano" necesitará un sub más capaz (más, cuanto a más alto SPL promedio y elevada distancia escuche)... y yéndonos al otro extremo: al que le guste el grave profundo "más capado que plano" le servirá desde mucho menos capaces, pasando por todos los casos intermedios.... luego cada cual tiene que ajustar su sistema a sus necesidades y gustos particulares (que son con los que ya disfrutará con plenitud). Y en esto viene otro punto a comentar en el hilo que influye: la "gain room" o ganancia de sala sobre la respuesta anecoica del sub y/o caja.



Un saludete
 
atcing dijo:
Repasa de nuevo las curvas isofónicas colgadas en el hilo. Si por ejemplo escuchas a 90dB (fíjate en la forma de la curva isofónica a 90dB promedio):




y subes grave de 100hz hacia abajo hasta +7/8dB (por citar unos de los valores típicos de la "house curve" no estás compensando curvas isofónicas para ese SPL: para compensar a curvas isofónicas para dicho SPL no necesitarías apenas subir grave alguno (máximo 2/3dB en 20Hz para percibirse a ese SPL de 1Khz hasta 20Hz como lineal o plano)... pero no sólo eso.. si realmente quieres compensar a ese SPL de 90dB promedio a curva isofónica además tienes que ecualizar bajando toda la zona media 7/8dB de máximo entre 3-5Khz... y también ecualizar subiendo los agudos de 6Khz hacia arriba con intensidad más alta que esa zona de 1Khz hacia abajo (hasta máximo de unos 10dB en 20Khz por encima del grave promedio). Ese tipo de "forma de curva" a 90dB (que además deberías variar según sube el SPL promedio) no la hace "nadie", ni es estandard de nada... porque al final lo que todos hacemos es ecualizar a nuestro propio gusto.



- Por eso el típico mito de que hay que subir sólo los grave para compensar las curvas isofónicas es una falacia... porque para compensarlas hay que modificar varias zonas en toda la banda, y además hacerlo de manera variable conforme la pista que escuchas tiene un SPL diferente... a lo que sumar que además esa compensación es irreal: porque ningún sonido en la vida real lo escuchas compensado a esas curvas a cada uno de esos SPL promedio, sino todo lo contrario:



Las curvas isofónicas lo que indican es precisamente que un oído normal sano a cada SPL varía su sensibilidad según frecuencia. Luego si escuchas una pieza de violín a "90dB promedio" en tu punto de escucha + captaras con un sistema de grabación lineal (con micro plano de 20-20Khz dicha pista en tu punto de escucha) y posteriomente la reprodujeras a los mismos SPL 90dB promedio en un sistema ecualizado a plano para punto de escucha... lo escucharías idéntico en cuanto a percepción de equilibrio frecuencial (ya que tu oído es el mismo en ambos casos).

Lo mismo si la pista la escuchas a 80dB promedio... y la grabas (en sistema de grabación lineal en punto de escucha) y reproduces (en sistema ecualizado a lineal en punto de escucha)... donde de nuevo ambas te sonarían idénticas en cuanto a equilibrio frecuencial (eso sí, el equilibrio frecuencial de escucharlas ambas a 80dB sería diferente de cuando escuchabas las mismas pisas a 90dB... tal y como indican las curvas isofónicas).

- Con lo comentado no sólo se entiende que compensa curvas isofónicas es una aberración respecto a lo que se escucha en el mundo real, sino que además se entiende porqué un sistema ecualizado a plano es en audio más fidedigno (y eso es indiferente de que a algunos aficionados les pueda gustar respuesta con tendencia a plano, a otros con tendencia a subir los graves, a otros capados de medios, o cualquier otra combinación posible)



- Lo importante en cuando a "percepción de frecuencias" es sobretodo conocer el umbral mínimo donde podemos disfrutar de toda la gama audible para "no perdernos nada" (primer mensaje de este hilo)... y mira por donde, llegamos a escuchar graves de 20hz y agudos extremos a SPL para nada descabellados (70 y pocos dB): dicho de otra manera, ya puedes disfrutar de los extremos que se consideran el "rango audible humano" desde cualquier sistema que te cubra en punto de escucha esos dB.

Evidentemente al que le guste por ejemplo el grave "más realzado que plano" necesitará un sub más capaz (más, cuanto a más alto SPL promedio y elevada distancia escuche)... y yéndonos al otro extremo: al que le guste el grave profundo "más capado que plano" le servirá desde mucho menos capaces, pasando por todos los casos intermedios.... luego cada cual tiene que ajustar su sistema a sus necesidades y gustos particulares (que son con los que ya disfrutará con plenitud). Y en esto viene otro punto a comentar en el hilo que influye: la "gain room" o ganancia de sala sobre la respuesta anecoica del sub y/o caja.



Un saludete
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veo que le estas sacando partido a la gráfica que te puse en el hilo para explicarte que lo que tu decías había que cogerlo con pinzas.

cuando la gente utiliza la house curve es en base a volumen de referencia, y el cine esta grabado y editado en ese volumen de refencia.

oír películas por debajo de ese volumen, esta bien, pero no es la escena ideal. y si existen modos en los av´s para compensar esa diferencia de spl en graves, en función del volumen.

creo que confundes más a la gente que aportar.

y subes grave de 100hz hacia abajo hasta +7/8dB (por citar unos de los valores típicos de la "house curve" no estás compensando curvas isofónicas para ese SPL: para compensar a curvas isofónicas para dicho SPL no necesitarías apenas subir grave alguno (máximo 2/3dB en 20Hz para percibirse a ese SPL de 1Khz hasta 20Hz como lineal o plano)... pero no sólo eso.. si realmente quieres compensar a ese SPL de 90dB promedio a curva isofónica además tienes que ecualizar bajando toda la zona media 7/8dB de máximo entre 3-5Khz... y también ecualizar subiendo los agudos de 6Khz hacia arriba con intensidad más alta que esa zona de 1Khz hacia abajo (hasta máximo de unos 10dB en 20Khz por encima del grave promedio). Ese tipo de "forma de curva" a 90dB (que además deberías variar según sube el SPL promedio) no la hace "nadie", ni es estandard de nada... porque al final lo que todos hacemos es ecualizar a nuestro propio gusto.
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:o
 
Muy interesante hilo, gracias atcing. Al final la cosa es mucho más sencilla de lo que parece, al menos en sus fundamentos últimos:

1.- El objetivo de un sistema de sonido de AF es restituir de la forma más fielmente posible el sonido captado de la fuente original.

2.- En este proceso intervienen factores sobre los que no podemos actuar: Toma de sonido, digitalización, masterización, ecualización, mezcla y edición en soporte físico o virtual.

3.- A partir de aquí, hay factores con los que podemos jugar, lógicamente con restricciones: Equipos de reproducción y sala de escucha.

4.- La ecualización "pura" tiene por objeto restituir un sonido que sea lo más parecido posible a lo que habríamos escuchado de estar presentes en el momento de la toma sonora, compensando las "distorsiones" generadas por el equipo de reproducción y la sala de escucha.

5.- En el estado actual de la tecnología, se puede decir que los únicos dispositivos susceptibles de requerir una intervención enérgica para conseguir tal finalidad son las cajas y que la interacción cajas-sala es crítica.

6.- Para conseguir una restitución adecuada se puede trabajar directamente sobre la sala, con el tratamiento acústico adecuado (muy difícil, salvo que te hagas una sala dedicada) o ecualizar el sonido emitido por el sistema, bien mediante filtros activos, bien mediante los sistemas de ecualización que proporcionan los modernos equipos de AV.

7.- La sensación percibida por el oido depende de la frecuencia del sonido y además, la respuesta es diferente según el volumen de escucha.

8.- Teniendo en cuenta lo anterior, una vez conseguido el sonido óptimo o plano producido por el equipo + sala, debería ser reecualizado en los siguientes casos:

a) Para compensar la pérdida auditiva según el volumen de escucha. Esto lo hacen, mejor o peor los sistemas de compensación fisiológica o loudness, que aumentan la respuesta en frecuencia en los extremos dependiendo del volumen de salida.

b) Para compensar destrozos producidos en la masterización/grabación. En efecto, la compensación fisiológica no tiene nada que ver con la loudness war o compresión salvaje aplicada a muchas grabaciones a fin de conseguir, a costa de la dinámica, que la grabación "suene bien" en equipos modestos o portátiles, aunque acaba sonando todo al mismo volumen y, por tanto, mal. Desde luego no se puede hacer milagros con una mala grabación, pero quizá sí pueda mejorarse alguna que otra pifia de algún ingeniero de sonido borracho en horas de trabajo. Tampoco tiene que ver con la función replay gain, que trata de que la SPL media de cualquier pista de audio sea reproducida al mismo volumen y así "no tener que estar subiendo o bajando el volumen dependiendo de lo que estamos escuchando".

c) Para adaptar la respuesta a los gustos personales del usuario. A uno le puede gustar el sonido más chillón o coloreado en ciertas frecuencias, a otro más frío, etc.

Saludos.
 
Sí, más o menos se podría "resumir" de ese modo :)


Por puntualizar sobre en el punto "8 a)" que comentas, compensar la forma de curva según varía el volumen seria algo irreal (que no sucede en los sonidos que escuchamos en la naturaleza) y que además ningún sistema de ecualización realiza: imagínate un sistema que en cada pista midiera previamente el SPL promedio (ya que éste incluso varía entre pistas, sin que variemos el volumen de nuestro amplificador)... y que según ese SPL promedio que previamente ha medido, estuviera compensado la EQ en tiempo real a curvas isofónicas (no hay nada actual que se acerque a ello, pero es que aunque lo hubiera, sería estar realizando una compensación que nuestro oído en cualquier sonido de la naturaleza no realiza a esos mismos SPL promedio).


- Más bien lo que terminamos por hacer todos (en mayor o menor medida y dentro de nuestras posibilidades) es acabar por compensar a la forma de curva y acondicionar la acústica de la sala a nuestro gusto particular (y no solemos aplicar compensaciones de curvas isofónicas): curvas de respuesta personalizadas donde:

- ni siquiera tiene porqué gustarnos más un sonido más fidedigno a la grabación
- ni siquiera todas las grabaciones suenan con el mismo patrón (unas tienen más o menos reverb. registrada, o más o menos graves, suenan con mejor o peor focalizacion, etc)... pero no vamos a estar modificando la curva y la acústica de nuestras sala en cada pista que pongamos, verdad? :)


EMHO la clave está en entender la base del audio y cada cual buscar "su sonido"'jugando con las variables más claves que lo modifican. Lo bueno e importante de conocer es que desde sistemas económicos se puede lograr ese " Santo Grial personalizado" en el que nuestro sistema se nos ajuste "de promedio" en la mayoría de pistas... porque no es tan difícil lograrlo si atacamos sobre lo que de verdad ajusta (y de manera que controlemos) el sistema hacia esa dirección personalizada. Sistemas económicos que se necesitarán ir sobredimensionando conforme queramos mantener esa misma calidad a SPL/distancias mayores.

- como también comentas una mala grabación solo se puede "maquillar" jugando con EQ dinámicas, reverberación añadida, etc.... pero hay ciertos problemas que ya no son solucionables (por ejemplo saturaciones o descompensaciones entre las pistas ya mezcladas); otro tema sería que dispusiéramos de las pistas individuales originales de cada tema y las pudiéramos mezclar nosotros desde cero.

Un saludete
 
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