Consideraciones acerca de medición y ecualización

[JCe]

Que sí, que las cajas pueden mejorar con EQ, por eso he encargado el micro, lo cual no quita que suenen muy bien sin EQ.

Pues claro. Yo las mías sólo las escucho ecualizadas para punto de escucha cuando escucho música estereo desde mi fuente principal. Todo lo demás que escucho es sin ecualizar y sigue escuchándose muy bien tal cual; pero con la eq hay un plus. En mi caso, ahora mismo con mi equipo actual algo bastante sutil, pero que ahí está.

Un saludo

 

[atcing]

Que sí, que las cajas pueden mejorar con EQ, por eso he encargado el micro, lo cual no quita que suenen muy bien sin EQ. De la misma página que estás citando, ésta es la conclusion de las mediciones:

The Focal Aria 936's measured performance would not be out of place in an expensive loudspeaker. That it costs just $3999/pair makes it an extraordinary value.—John Atkinson

De todos modos reconozco que de ecualización sé bien poco, pero me gusta probrar. Hay una serie de cosas que no entiendo: decís que unos altavoces ecualizados Magnat, Logitech, Fonestar o Hacendado, suenan mucho mejor que otros carisimos sin ecualizar, pero:

- ¿Qué ocurre si los altavoces Hacendado no bajan de, por ejemplo, 90hz? Por mucho que ecualices no llegarás donde sí llega un buen altavoz (de los que nos compramos los tontos)
- ¿No influye la calidad de los materiales? No es lo mismo un tweeter de berilio o seda o magnesio que uno de aluminio. E incluso entre dos de aluminio, hay diferencias de calidad. O la construccion de la caja, una con más litros y bien sellada o sin vibraciones, respecto a la barata que es pequeña, o tiene vibraciones
- ¿la respuesta plana es la mejor? a mí me gusta que tengan cierta personalidad los altavoces, y seguramente lo que me a mi me gusta a otro no

Y ojo, que mi intencion es ponerme a medir y ecualizar este fin de semana

Saludos

- Las conclusiones escritas de Stereophile son tan subjetivas como para según precio decir lo contrario que se ve reflejado en las mediciones (depende mucho de lo bien que le paguen por la propaganda).

- Si no bajan pues en ese parámetro en concreto (no en otros) no se podrá hacer nada a no ser que añadas un sub... pero vamos, que el que baje tampoco es un problema de que la caja sea de Hacendado o sea una esotérica inflada.

- No, los materiales apenas influyen en el resultado final de la "calidad de sonido percibida"; por eso ha estado chupado bajo blind test lograr que una caja suene mejor que otra e invertir los resultados con un simple ecualizador (con ambas cajas idénticas), incluso hacerlas sonar tan parecidas como para nadie diferenciarlas con suficiente repetibilidad si la forma de curva era casi clavada para punto de escucha

- Las vibraciones si son intensas se notan; para ello la caja tiene que tener un problema severo (que tienen bien pocas + que además dicha vibración no sea una resonancia corregible vía EQ): Las Trevi AV450 de serie y 48 euros pareja (amplificador incluído) hasta soplaban por la salida de las RCA, y tenían la madera interna rajada... pero estuvo chupado tras sumarlas a un sub (que ni siquiera las cortaba por abajo para protegerlas/desahogar su 4") + tras al EQ, hacerlas sonar mejor que las Merlin TSM sin EQ de más de 3000 euros pareja (a la que falta añadir el amplificador que las alimentaba) para los participantes del blind test .


- La respuesta plana es la más fidedigna a lo grabado (eso no implica que unos prefieran unos targets de respuesta diferentes a otros)


Estaremos atentos a esas mediciones


Un saludete

 

[atcing]

Con los paneles a mi me suena todo como más nítido, más "claro". Oye, que igual es efecto placebo, porque no he hecho mediciones al respecto

Un saludo

Yo en sus días realicé con los colegas varios blind test en los que se quitaba o ponían paneles (con las EQ correspondientes para cada entorno para misma curva en punto de escucha); a mis oídos de palo el cambio es tan grande que no fue difícil acertar pleno

Un saludete

 

[DiasDePlaya]

Con los paneles a mi me suena todo como más nítido, más "claro". Oye, que igual es efecto placebo, porque no he hecho mediciones al respecto

Un saludo

Es la misma experiencia que tengo yo. Apenas tengo unos pocos paneles de 50 mm de lana de vidrio y la diferencia con paneles contra sin paneles es notable. Todavía me falta corregir todos los bajos, pero ya el cambio es impresionante.

 

[DarkenedUnderpass]

Y qué paneles acústicos recomendáis que no sean caros ni feos? En foros USA muchos usan los GIK 242 (de 9cm de ancho) para frecuencias altas y los GIK 244 (13cm de ancho) para bajas-medias. Pero en Europa cuestan el doble y solo hay el tamaño grande (alargado, no cuadrado)

 

[atcing]

Y qué paneles acústicos recomendáis que no sean caros ni feos? En foros USA muchos usan los GIK 242 (de 9cm de ancho) para frecuencias altas y los GIK 244 (13cm de ancho) para bajas-medias. Pero en Europa cuestan el doble y solo hay el tamaño grande (alargado, no cuadrado)

Para mi la mejor opción con diferencia son los paneles HUM: ajustados en forma y acabados al gusto de cada cual.

Ningún panel comercial se puede ajustar más que uno HUM (a medida del consumidor en casa uno de los aspectos). Además puedes utilizar las fibras más efectivas del mercado para el espesor/grosor que elijas + sale muchísimo más barato


En el foro (en el subforo de acústica) hay varios enlaces donde se profundiza sobre el tema


Un saludete

 

[atcing]

Hablando de diferentes calidades de cajas acústicas, que si los paneles acústicos mejoran o no el sonido de un sistema, que si la distancia marca o no una diferencia positiva en el sonido percibido, que si la EQ es beneficiosa o no, etc:

- Seríais tan amables de participar respondiendo a las preguntas 5 de la comparativa blind test del mensaje #160 del siguiente hilo (aconsejo escuchar los temas en vuestro "sistema principal/el bueno") :

https://www.forodvd.com/tema/144637-comparativa-altavoces-mismo-propietario/index11.html


Ya veréis qué bien nos lo pasamos ;D


Un saludete

 

[DarkenedUnderpass]

Hablando de diferentes calidades de cajas acústicas, que si los paneles acústicos mejoran o no el sonido de un sistema, que si la distancia marca o no una diferencia positiva en el sonido percibido, que si la EQ es beneficiosa o no, etc:

- Seríais tan amables de participar respondiendo a las preguntas 5 de la comparativa blind test del mensaje #160 del siguiente hilo (aconsejo escuchar los temas en vuestro "sistema principal/el bueno") :

https://www.forodvd.com/tema/144637-comparativa-altavoces-mismo-propietario/index11.html


Ya veréis qué bien nos lo pasamos ;D


Un saludete

Pero... es un vídeo de YouTube. La única manera de apreciar la diferencian es estando en la propia sala. El vídeo va a sonar como suenen mis altavoces o mis auriculares.

 

[atcing]

Pero... es un vídeo de YouTube. La única manera de apreciar la diferencian es estando en la propia sala. El vídeo va a sonar como suenen mis altavoces o mis auriculares.

Como quien ha grabado muchos vídeos colgados en youtube + ser el mismo que estaba "in situ", puedo afirmar con total rotundidad que eso que comentas es falso por inexacto:


- Un vídeo de youtube evidentemente no suena idéntico a "in situ"... pero si todas las pistas están grabadas con la misma grabadora decente (misma vara de medir)... y escuchadas a través del mismo sistema de audio que cumple unos mínimos (un auricular inear de 5 euros o el sistema principal con el que todos flipamos en nuestras salas), las diferencias se siguen manteniendo con proporcionalidad.



- Lo que no me sirve es que algunos me digan que youtube es una mierda cuando logro que dos cajas/amplificador/cables diferentes tras la EQ suenen tan iguales en el vídeo de youtube no sea capaz de demostrar distinguirlas nadie en el blind test (ni a través de su mejor sistema de audio) cuando están grabados con misma grabadora (misma vara de medir).... y a la vez los mismos me digan que youtube sí sirve cuando por contra el sonido entre las cajas a comparar (incluso la misma a la que le aplicamos un poco de EQ) grabadas también con misma grabadora es totalmente diferente (como también se consigue). Y es que está chupado por ejemplo lograr esto otro (que demuestra tajantemente muchas cosas):

Simplemente ecualizado a otro target diferente + acondicionando la sala de manera diferente es fácil hacer sonar tan distinto a cualquier caja que en doble ciego sería irreconocible (incluídas las Behringer de Pecci)

- Puedes escuchar vídeos donde muestro como dos cajas totalmente diferentes en mismas sala y posición no han sido capaces de distinguirse en blind test (tras las 10 pistas de la prueba), de la que pongo un ejemplo:

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donde y debería hacer pensar EMHO seriosamente a cualquier aficionado, el tweeter y mid/woofer de ambas cajas son de material diferente, tienen frecuencia de corte diferente, componentes del filtrado diferentes, el material del recinto también es diferente, una caja es activa biamplificada y la otra pasiva con amplificador externo diferente, parte de los cables es diferente, la EQ aplicada vía filtros PEQ (para los que dicen que mete tanto "desfase audible" es también diferente, la THD al SPL al que se grabaron los videos era muy dispar y notablemente más elevada que la del micro en ambas cajas, la directividad entre ambas cajas también era bastante diferente... pero nadie superó la prueba y demostró fue capaz de distinguirlas.




... y por otro lado, también puedo colgar dos vídeos con misma caja, en misma sala, idéntica posición, y mismo tema donde aplicando sólo 5 filtros PEQ post a un tema ya grabado (o que podría grabar de nuevo con esos tres PEQ aplicado en la EQ de la propia caja)... donde, y de nuevo EMHO creo que debería hacer pensar seriosamente a cualquier aficionado: el material de los drivers es idéntico, los componentes del filtro son idénticos, la frecuencia de corte es idéntica, el material del recinto es idéntico, ambas cajas son pasivas y el amplificador utilizado es idéntico, los cables son idénticos, la directividad es idéntica, etc... pero en cambio suenan con mucha mayor diferencia entre ellos que los dos videos anteriores (lo que subjetivamente habría quien diría en blind test tienen un "timbre" claramente diferente) siendo en cambio idéntica caja, al igual que el resto de sistema:

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Hace falta igualar SPL promedio para que el parecido sea algo mayor (ya que esos filtros PEQ aplicados al video "original" lo que hacen es atenuar y/o reforzar frecuencias cambiando el SPL promedio en frecuencia... pero aunque lo hagáis el sonido sigue siendo tan diferente que si los hubiera incluído en un blind test cualquier persona con un oído sano las distinguiría y sin demasiado esfuerzo.



- Creo que este ejemplo es bastante explicativo de por dónde van los tiros.

Un saludete

Se puede decir más fuerte... pero más claro es imposible: el mismo resultado de cuando he montado el blind test "in situ" y cajitas de juguete han sido las elegidas tras la EQ vs cajas de supuesto "high-end" sin pasar por EQ... ni por youtube

Un saludete

 

[DarkenedUnderpass]

Yo no digo que suenen igual los dos videos, pero a través de Youtube no me hago una idea de cómo suenan "in situ"

 

[atcing]

Yo no digo que suenen igual los dos videos, pero a través de Youtube no me hago una idea de cómo suenan "in situ"

Igual que "in situ" es imposible (tras estar harto de realizar grabaciones y colgarlas en youtube, todos los sistemas pierden proporcionalmente por igual)... pero ello es literalmente irrelevante en lo que se pretende demostrar.


Si has leído todo mi mensaje anterior, se entiende perfectamente que mi nuevo blind test de las 5 preguntas y 7 pistas no será tan difícil de responder.... siempre y cuando sea cierto que la EQ es tan mala como algunos afirman, o que las diferencias en la calidad de sonido entre unas cajas y otras son tan evidentes como también muchos afirman (por los diferentes materiales, las resonancias, distorsión, etc)... pues notarán perfectamente esos matices que las diferencian.

Un saludete

 

[Deboi]

Aquí otro comentario, esta vez de Sean Olive:

I am the main author of study so I can respond to the questions.

This was a study that compared different room corrections implemented by different products applied to the same loudspeaker system: a B&W N802 and a JBL 1500 Subwoofer. The final curves you see are based on the results after the products measured, processed and applied their corrections to the speakers. We followed the manufacturers' instructions to the letter, and called one of them to get advice and clarification for best results. In some cases, we manually intervened because the product decided to cross over the subwoofer at say 150 Hz in stead of 80 Hz because the algorithm decided the B&W N802 didn't have sufficient bass to be crossed over at 80 Hz (clearly this was not the case). Some of the differences in low frequency roll-offs are based on automated decisions within the algorithm based on the output capability of the subwoofer.

We tried to be as objective as possible, and not intervene too much with how the room correction was implemented. If you read the paper we came conclusion that none of the products were refined to the point that you can rely on them to always make good decisions, and therefore some form of intervention is necessary to get the best results. That means the person doing the room correction needs some knowledge and expertise..not your typical consumer.

Some products did poorly because of the target curve they chose to use, others because they chose to do full-band EQ making the on-axis sound much worse after EQ due to filling in spectral holes in the sound power response. If a speaker has constant directivity then the on-axis/sound power response generally has similar bumps and dips and you can have you cake and eat it too. This is not the case with the B&W, which has a decent on-axis response but a less-than-perfect sound power response along with a bumpy DI. This speaker is particularly problematic for full-band blind room correction EQ as demonstrated in this study.

The lesson learned: if you start out with a decent loudspeaker with good on-axis, smooth sound power and directivity there is nothing you can to do improve it by equalizing above 500 Hz or so (below 500 Hz you have the potential to truly improve the sound at the listening seat by compensating for loudspeaker-room interactions). On the other hand, doesn't have these qualities you can do considerable harm to the speaker's sound by equalizing above 500 Hz as shown in this study. The other lesson learned is that the target curve is an important consideration.

Cheers
Sean Olive,
Senior Research Fellow, Harman X

 

[Deboi]

Floyd Toole:

I don't intend to step on any response that my old friend and research colleague Sean will have to say about this, but there is a fundamental point that you have obviously missed if you have followed this thread from the beginning. There is the direct sound - the first arrival from the loudspeaker which is not - not - influenced by the room above the transition frequency, and then there is the steady-state sound that is made up of the direct sound plus reflections from off-axis sound radiated by the loudspeaker. The direct sound dictates localization - imaging, and is the dominant influence on timbre - sound quality. Reflected sounds are not irrelevant, adding mostly to spatial imaging effects, and contributing secondarily to sound quality. Over most of the frequency range the measurement by an omnidirectional microphone is a steady-state measure: a poor substitute for two ears and a brain - all of which are engaged in the perception of soundstage and imaging. This is a simplification, but it is an essential starting point to understanding why various room EQ systems differ in their results and why, unless one has detailed anechoic data on the loudspeakers, room curves cannot be interpreted.

The claim that Room EQ can turn any loudspeaker in any room into a flawless system is rubbish, but there are people who believe this. This paper, and my book explain it: Toole, F. E. (2015). “The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems”, J. Audio Eng. Soc., vol. 63, pp.512-541. This is an open-access paper available to non-members at www.aes.org AES E-Library » The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems

 

[Deboi]

Floyd Toole:

Almost always a cancellation is a "local" phenomenon, occurring only at one or a few locations. Filling such a dip adds a boost to the direct and all other sounds radiated from the loudspeaker, making it a worse loudspeaker and filling the room with excessive sound at the boosted frequency. All such acoustical interference dips, and peaks, are non-minimum phase phenomena and cannot be corrected by EQ. It is the principal reason why room curves are not definitive descriptors of sound quality.

EDIT: I should add that these non-minimum-phase acoustical interference ripples in room curves are almost always not audible problems. They may look like "comb filtering" but because the direct and delayed sounds come from different directions two ears and a brain perceive them as spaciousness, not coloration. Equalizing them flat/smooth is a mistake - it results in a degradation of the direct sound, which is the most important event.

 

[Deboi]

Bueno y aquí una pregunta directa:

Quote:
Originally Posted by Deboi

Are these negative considerations about Room EQ above the Schroeder frequency also valid for manual EQ (measuring the response in the MLP with an omnidirectional microphone)?



The "negative considerations" about broadband EQ apply to all measurements, but the ones you do yourself may be the most trustworthy. And the MLP is where performance matters most.

The first reason for the "negativity" is well described in my book. It shows that steady-state room curves are highly predictable from anechoic data - it is the off-axis radiation - early reflections - that dominate the curve shape. If there are irregularities in the room curve caused by an otherwise well designed loudspeaker having amplitude response problems, EQ can help. This is a rare event, as most competent designers aim for flattish, smooth on-axis response. If, as is more common, an irregularity is caused by frequency dependent directivity problems, EQ cannot fix it - you need a better loudspeaker, or an acoustically dead room.

The second reason involves discrete reflections that acoustically interfere at the measuring location, generating ripples. If these ripples are smoothed by EQ you have changed the on-axis - direct sound - performance of the loudspeaker which is the most important starting point for good sound. Two ears and a brain react very differently to acoustical interference than an omni mic. Humans distinguish between direct and reflected sounds on the basis of direction of arrival and timing. The mic and analyzer do not.

 

[atcing]

Floyd Toole:

Almost always a cancellation is a "local" phenomenon, occurring only at one or a few locations. Filling such a dip adds a boost to the direct and all other sounds radiated from the loudspeaker, making it a worse loudspeaker and filling the room with excessive sound at the boosted frequency. All such acoustical interference dips, and peaks, are non-minimum phase phenomena and cannot be corrected by EQ. It is the principal reason why room curves are not definitive descriptors of sound quality.

EDIT: I should add that these non-minimum-phase acoustical interference ripples in room curves are almost always not audible problems. They may look like "comb filtering" but because the direct and delayed sounds come from different directions two ears and a brain perceive them as spaciousness, not coloration. Equalizing them flat/smooth is a mistake - it results in a degradation of the direct sound, which is the most important event.

Lo que no dice es que si muestras un RTA de 1/3 o 1/6 octava y desprecias los valles y picos bruscos en frecuencias colindantes al ecualizar, en realidad bien poco vas a corregir que sea de fase no mínima (menos aún, si la sala está tratada = casi todo lo que te llegue en la zona media y alta a 1/3 o 1/6 será prácticamente la respuesta anecoica de la caja)


Un saludete

 

[atcing]

Bueno y aquí una pregunta directa:

Quote:
Originally Posted by Deboi

Are these negative considerations about Room EQ above the Schroeder frequency also valid for manual EQ (measuring the response in the MLP with an omnidirectional microphone)?



The "negative considerations" about broadband EQ apply to all measurements, but the ones you do yourself may be the most trustworthy. And the MLP is where performance matters most.

The first reason for the "negativity" is well described in my book. It shows that steady-state room curves are highly predictable from anechoic data - it is the off-axis radiation - early reflections - that dominate the curve shape. If there are irregularities in the room curve caused by an otherwise well designed loudspeaker having amplitude response problems, EQ can help. This is a rare event, as most competent designers aim for flattish, smooth on-axis response If, as is more common, an irregularity is caused by frequency dependent directivity problems, EQ cannot fix it - you need a better loudspeaker, or an acoustically dead room. .

The second reason involves discrete reflections that acoustically interfere at the measuring location, generating ripples. If these ripples are smoothed by EQ you have changed the on-axis - direct sound - performance of the loudspeaker which is the most important starting point for good sound. Two ears and a brain react very differently to acoustical interference than an omni mic. Humans distinguish between direct and reflected sounds on the basis of direction of arrival and timing. The mic and analyzer do not.

Aquí ya saca un poco la "doble vara de medir" que en ocasiones reluce con ese:

"Si hay irregularidades en la curva de la sala causadas por un altavoz bien diseñado que tiene problemas de respuesta de amplitud, EQ puede ayudar. Este es un evento raro, ya que la mayoría de los diseñadores competentes buscan una respuesta plana y suave en el eje. Si, como es más común, una irregularidad es causada por problemas de directividad dependientes de la frecuencia, el ecualizador no puede solucionarlo: necesita un mejor altavoz o un acústico habitacion muerta . "




... porque es él el primero que sabe perfectamente que:

1- Las cajas no son planas +/-0dB... sino más bien "las buenas" suelen oscilar casi todas dentro de un típico +/-2 o +/-3dB (es decir, hay desviaciones entre máximos y mínimos que todavía oscilan entre 4dB y 6dB en la respuesta anecoica). De 4dB a 6dB de diferente intensidad es audiblemente un abismo (cualquiera que haya utilizado un EQ o haya modificado la forma de curva variando el filtro en un HUM lo sabe perfectamente... él el primero)


2- Por otro lado, los problemas causados por la directividad de la caja según su propio criterio (que por cierto, ya hemos visto en este hilo padecen el "95%" de las cajas comerciales) dice "se necesita un mejor altavoz o una sala acústica"... luego de nuevo está diciendo que para el 95% de las cajas del mercado hay que acondicionar la sala si quieres obtener alta calidad.



La otra opción es comprar uno de esos poquísimos altavoces que cumplen su criterio de directividad (aunque personalmente critico que por muy homogénea que sea esa directividad de la caja, el reflejo de las paredes en salas normales sin tratar sigue sin serlo = sigue habiendo claramente coloración tanto en los primeros ms (que afectan a la imagen y timbre) + también espacial en reflexiones más retardadas (porque el rebote no mantiene esa homogeneidad que las cajas "buenas" envían hacia las paredes en salas normales)




- En lo que sí estoy de acuerdo es en que el oído es al final el que te dice si una EQ es o no correcta (por eso mejor una EQ manual en la que puedas tocar todo poco a poco y no una que te lo haga todo de golpe según su criterio... a no ser que la automática tenga potencia suficiente como para variar en el ajuste pre-EQ la impulsiva en frecuencia según nos la zona que nos interesa sobre la que ir trabajando el convolver). De las pocas EQ automáticas que conozco tienen esa potencia está el gratuito DRCop (pero no se cómo esta el tema en multicanal). No se qué tal el software de ecualización de probablemente los monitores más utilizados y reconocidos de estudio: Genelec (software que por cierto ecualiza en toda la banda)


Un saludete

 

[atcing]

Some products did poorly because of the target curve they chose to use, others because they chose to do full-band EQ making the on-axis sound much worse after EQ due to filling in spectral holes in the sound power response. If a speaker has constant directivity then the on-axis/sound power response generally has similar bumps and dips and you can have you cake and eat it too. This is not the case with the B&W, which has a decent on-axis response but a less-than-perfect sound power response along with a bumpy DI. This speaker is particularly problematic for full-band blind room correction EQ as demonstrated in this study.

En ese estudio lo que se demostró en su día es que tras ecualizar las B&W 802 por encima de 500hz (incluida la zona del bache comentado) el sonido mejoró en el blind test subjetivo

A parte, insisto en que los estudios de Floyd Toole se suelen centrar en sistemas multicanal (4.x o 5.x la gran mayoría; ya que suele ir en contra de colocar muchos más canales)... y para que cumpla no sólo en una posición fija de escucha, sino que por lo general busca en los 6 asientos/butacas que suele colocar en alrededores del centro de la sala (el criterio de una buena EQ es muy diferente si buscas buen sonido para "un único punto de escucha dulce; el típico sentado centrado en el sistema"... que si buscas prioridad se mantenga la coherencia en 6 asientos de alrededor (un espacio mucho más amplio): en éste último caso la ecualización necesaria para que en toda la banda funcione no puede ser tan agresiva como en el primer caso)



Audio Musings by Sean Olive: The Harman International Reference Listening Room

Con más detalle:

https://docs.google.com/presentatio..._tsaowbpiFvjs_epoBvaTv28o7w/edit#slide=id.i13


Sigo sin ver tanta variedad de acústica probada: dónde están las trampas de graves y los paneles de grosor considerable colocados en las primeras reflexiones... para obtener con todo ello un RT compensado? :-?


Porque sí, también estoy de acuerdo en que para poner paneles con esos espesores (que no actúan con suficiente eficacia hasta al menos frecuencias cercanas a la FC de la sala) mejor no poner nada porque vas a descompensar todo (de hecho, soy el primero en no recomendar ese tipo de tratamiento en los foros, porque lo he tenido y se perfectamente que ambientalmente deja la zona media y alta demasiado muerta respecto la zona media/baja y baja = muy descompensado)


Un saludete

 

[kalymocho]

Interesante artículo acerca de la ecualización en sala:

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20190101/17839.pdf

Estoy intentado leerlo pero me reporta error 404, no found. Se ve que lo han quitado o cerrado. lo tendrías por otro medio?

 

[Deboi]

Estoy intentado leerlo pero me reporta error 404, no found. Se ve que lo han quitado o cerrado. lo tendrías por otro medio?

Pues no sé ahora mismo exactamente qué paper es, tampoco lo tengo guardado.

 

[Lacompetencia]

Pues yo puedo abrirlo sin problemas.... igual la página web estaba caída o en mantenimiento cuando lo habéis mirado.

Un saludo del Oso