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Duda pelis antiguas en 4K
- Iniciador del tema hollenius
- Fecha de inicio
javidhdez
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Re: Duda 4k de pelis antiguas
A día de hoy, la mayoría de las películas que mejor se ven (respecto a definición, no a hdr colorimetria etc) en uhd son las antiguas. Son en las que mas diferencia se nota en detalle con respecto a su bluray.
Las películas antiguas se rodaban en analógico, en film (normalmente en 35mm, pero hay de 16mm, 70mm). El 4K es una resolución digital.
Estas películas antiguas, al escanear el rollo de film, se crea una copia digital, con cierta resolución. A mayor resolución en que escanees mayor detalle del filme vas a ver. La razón por la que se ven tan bien pelis antiguas en 4k es porque se ve muchísimo detalle del film al crear una copia digital. Por eso la diferencia entre bluray (2K) y uhd es tan grande en el cine del siglo xx y principios del siglo xxi.
Las películas recientes la mayoría se ruedan con cámaras digitales, muchas de ellas tienen abundante cgi, lo que obliga por cuestiones económicas a rodarse en 2K. De ahi que la diferencia de resolución sea mínima al pasar de bluray a ultra hd bd en ellas. Estas suelen mejorar el visionado por el añadido del hdr, el cual, en mi opinión, es el jugo de este formato uhd.
Las películas rodadas en analógico y en digital 4K tambien tienen su dosis de hdr, pero solo estas tienen una mejora en resolución.
A día de hoy, la mayoría de las películas que mejor se ven (respecto a definición, no a hdr colorimetria etc) en uhd son las antiguas. Son en las que mas diferencia se nota en detalle con respecto a su bluray.
Las películas antiguas se rodaban en analógico, en film (normalmente en 35mm, pero hay de 16mm, 70mm). El 4K es una resolución digital.
Estas películas antiguas, al escanear el rollo de film, se crea una copia digital, con cierta resolución. A mayor resolución en que escanees mayor detalle del filme vas a ver. La razón por la que se ven tan bien pelis antiguas en 4k es porque se ve muchísimo detalle del film al crear una copia digital. Por eso la diferencia entre bluray (2K) y uhd es tan grande en el cine del siglo xx y principios del siglo xxi.
Las películas recientes la mayoría se ruedan con cámaras digitales, muchas de ellas tienen abundante cgi, lo que obliga por cuestiones económicas a rodarse en 2K. De ahi que la diferencia de resolución sea mínima al pasar de bluray a ultra hd bd en ellas. Estas suelen mejorar el visionado por el añadido del hdr, el cual, en mi opinión, es el jugo de este formato uhd.
Las películas rodadas en analógico y en digital 4K tambien tienen su dosis de hdr, pero solo estas tienen una mejora en resolución.
Última edición:
Re: Duda 4k de pelis antiguas
Porque el 4K es el gran gimmick del 4K :-D
A ver, no es tan sencillo, pero a la vez sí lo es.
Las películas antiguas, si tenían el negativo guardado a buen recaudo, pueden escanearse hasta 6K (en realidad más, pero técnicamente es lo que podría aguantar un negativo bien conservado) y de ahí sacar una DEFINICIÓN 2.5K o así. Depende de muchos factores, insisto. No hay una regla común a todo ello.
Películas que NO conserven el negativo, se puede sacar de una copia positiva, pero el problema con ésta es que la definición final no será la mejor, con suerte 2K.
Si la película estaba en 65mm se pueden dar palmas en las orejas y obtener hasta 6K de definición real, incuso del positivo.
A esto añadimos la sensibilidad del negativo usado, a mayor sensibilidad más grano en la imagen. El grano tapa detalle pero es curioso que en planos "de aquella manera" parece que mejoran (es un fenómeno muy conocido, a una foto ligeramente desenfocada le añades grano y "parece" enfocada :-D)
Eso en cuestión al NEGATIVO o POSITIVO.
Luego está la propia imagen en sí. Depende de la lente usada, pues habrá mayor o menor detalle en la imagen, borrosidad en los bordes, viñeteado, enfoque, y si era anamórfica pues las características de la misma (no siepre positivas).
Una vez tienes ese material escaneado, tienes que tratarlo. Por lo general de un negativo tendrás que re-colorear todo, aquí o bien eres fiel a la copia positiva (la cual podía variar además en función de la tirada del laboratorio), o intentas dar un look "renovado".
Aquí es donde entra en acción el HDR, pues al escanear a 16 bits, tienes más información de luminosidad y es donde realmente se produce la gran innovación.
Al final, no depende tanto del detalle, sino de la calidad de conservación del original.
Si el trabajo se hace bien, se podría obtener una versión incluso mejor que la exhibida en cines, probablemente al nivel de ese master único que solo vieron muy pocas personas cuando se aprobó.
Otras veces pues no es posible. Por mis manos han pasado ediciones remasterizadas de grandes clásicos en DCP para cines y hay planos alucinantes y otros horrorosos. Por aquél entonces todo se homogenizaba, al final la proyección no era tan perfecta y óptima como lo es ahora (sigue teniendo sus problemas) y la imagen percibida nunca era realmente "nítida".
Resumiendo todo mucho: La gran mejora proviene del HDR, más que de la resolución o definición. Pero no hay milagros.
Porque el 4K es el gran gimmick del 4K :-D
A ver, no es tan sencillo, pero a la vez sí lo es.
Las películas antiguas, si tenían el negativo guardado a buen recaudo, pueden escanearse hasta 6K (en realidad más, pero técnicamente es lo que podría aguantar un negativo bien conservado) y de ahí sacar una DEFINICIÓN 2.5K o así. Depende de muchos factores, insisto. No hay una regla común a todo ello.
Películas que NO conserven el negativo, se puede sacar de una copia positiva, pero el problema con ésta es que la definición final no será la mejor, con suerte 2K.
Si la película estaba en 65mm se pueden dar palmas en las orejas y obtener hasta 6K de definición real, incuso del positivo.
A esto añadimos la sensibilidad del negativo usado, a mayor sensibilidad más grano en la imagen. El grano tapa detalle pero es curioso que en planos "de aquella manera" parece que mejoran (es un fenómeno muy conocido, a una foto ligeramente desenfocada le añades grano y "parece" enfocada :-D)
Eso en cuestión al NEGATIVO o POSITIVO.
Luego está la propia imagen en sí. Depende de la lente usada, pues habrá mayor o menor detalle en la imagen, borrosidad en los bordes, viñeteado, enfoque, y si era anamórfica pues las características de la misma (no siepre positivas).
Una vez tienes ese material escaneado, tienes que tratarlo. Por lo general de un negativo tendrás que re-colorear todo, aquí o bien eres fiel a la copia positiva (la cual podía variar además en función de la tirada del laboratorio), o intentas dar un look "renovado".
Aquí es donde entra en acción el HDR, pues al escanear a 16 bits, tienes más información de luminosidad y es donde realmente se produce la gran innovación.
Al final, no depende tanto del detalle, sino de la calidad de conservación del original.
Si el trabajo se hace bien, se podría obtener una versión incluso mejor que la exhibida en cines, probablemente al nivel de ese master único que solo vieron muy pocas personas cuando se aprobó.
Otras veces pues no es posible. Por mis manos han pasado ediciones remasterizadas de grandes clásicos en DCP para cines y hay planos alucinantes y otros horrorosos. Por aquél entonces todo se homogenizaba, al final la proyección no era tan perfecta y óptima como lo es ahora (sigue teniendo sus problemas) y la imagen percibida nunca era realmente "nítida".
Resumiendo todo mucho: La gran mejora proviene del HDR, más que de la resolución o definición. Pero no hay milagros.
deportista
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Re: Duda 4k de pelis antiguas
Cógete la edición de Espartaco y ahí tienes un extra, que es oro molido, donde se explica al detalle todo el proceso que se realiza con este tipo de películas y lo entenderás perfectamente.
Si no la tienes, ahora mismo puedes encontrar el magnífico Steelbook de esta gran película a 15,50 o 13 en ECI y MM respectivamente. Yo mismo he pillado un par de copias en MM por 13 eur, una de ellas ayer mismo.
No obstante, en Jaws, también tienes un extra que vale su peso en oro donde se explica todo el proceso de restauración al que se somete a estas grandes obras cinematográficas de la historia del cine.
Eso es lo que de verdad vale, el resto de lo que te cuenten no son más que películas de chinos en VO.
Cógete la edición de Espartaco y ahí tienes un extra, que es oro molido, donde se explica al detalle todo el proceso que se realiza con este tipo de películas y lo entenderás perfectamente.
Si no la tienes, ahora mismo puedes encontrar el magnífico Steelbook de esta gran película a 15,50 o 13 en ECI y MM respectivamente. Yo mismo he pillado un par de copias en MM por 13 eur, una de ellas ayer mismo.
No obstante, en Jaws, también tienes un extra que vale su peso en oro donde se explica todo el proceso de restauración al que se somete a estas grandes obras cinematográficas de la historia del cine.
Eso es lo que de verdad vale, el resto de lo que te cuenten no son más que películas de chinos en VO.
Última edición:
Bender_
Miembro5.842 mensajesdesde 2008
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Re: Duda 4k de pelis antiguas
Entonces las tan cacareadas 8K que nos quieren vender como el siguiente gran avance, en realidad sería un escalado desde 6K? Es decir, que si algún día sacan películas en 8K serían escalados y no nativas (en el caso de las películas de la era pre-digital) y solo serían nativas aquellas películas nuevas que hagan directamente? Es decir, que hasta ahora todos los formatos de vídeo que hemos conocido eran escalados (hacia abajo) y el único que sería más o menos fiel al negativo original sería el 4K, y el 8K ya será un escalado hacia arriba (por lo que perderemos nitidez, como ocurre cuando amplias de tamaño un jpg)?....
Entonces las tan cacareadas 8K que nos quieren vender como el siguiente gran avance, en realidad sería un escalado desde 6K? Es decir, que si algún día sacan películas en 8K serían escalados y no nativas (en el caso de las películas de la era pre-digital) y solo serían nativas aquellas películas nuevas que hagan directamente? Es decir, que hasta ahora todos los formatos de vídeo que hemos conocido eran escalados (hacia abajo) y el único que sería más o menos fiel al negativo original sería el 4K, y el 8K ya será un escalado hacia arriba (por lo que perderemos nitidez, como ocurre cuando amplias de tamaño un jpg)?....
ryder
Miembro5.672 mensajesdesde 2007
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Re: Duda 4k de pelis antiguas
NO
https://www.theverge.com/circuitbreaker/2018/12/3/18123433/2001-a-space-odyssey-8k-tv-nhk-japan
Entonces las tan cacareadas 8K que nos quieren vender como el siguiente gran avance, en realidad sería un escalado desde 6K? Es decir, que si algún día sacan películas en 8K serían escalados y no nativas (en el caso de las películas de la era pre-digital) y solo serían nativas aquellas películas nuevas que hagan directamente? Es decir, que hasta ahora todos los formatos de vídeo que hemos conocido eran escalados (hacia abajo) y el único que sería más o menos fiel al negativo original sería el 4K, y el 8K ya será un escalado hacia arriba (por lo que perderemos nitidez, como ocurre cuando amplias de tamaño un jpg)?....
NO
https://www.theverge.com/circuitbreaker/2018/12/3/18123433/2001-a-space-odyssey-8k-tv-nhk-japan
Re: Duda 4k de pelis antiguas
El siguiente gran avance no es el 8K, sino un mejor HDR, una imagen sin menos compresión y más calidad, no más resolución.
De un negativo de 35mm original no se puede sacar 8K ni de coña. En condiciones más que excepcionales, 6K, y eso con negativos más modernos.
El gran error es asociar la resolución a calidad. No es así para nada.
Entonces las tan cacareadas 8K que nos quieren vender como el siguiente gran avance, en realidad sería un escalado desde 6K? Es decir, que si algún día sacan películas en 8K serían escalados y no nativas (en el caso de las películas de la era pre-digital) y solo serían nativas aquellas películas nuevas que hagan directamente? Es decir, que hasta ahora todos los formatos de vídeo que hemos conocido eran escalados (hacia abajo) y el único que sería más o menos fiel al negativo original sería el 4K, y el 8K ya será un escalado hacia arriba (por lo que perderemos nitidez, como ocurre cuando amplias de tamaño un jpg)?....
El siguiente gran avance no es el 8K, sino un mejor HDR, una imagen sin menos compresión y más calidad, no más resolución.
De un negativo de 35mm original no se puede sacar 8K ni de coña. En condiciones más que excepcionales, 6K, y eso con negativos más modernos.
El gran error es asociar la resolución a calidad. No es así para nada.
Re: Duda 4k de pelis antiguas
En las películas modernas es en las que más problemas hay para grandes resoluciones. Los negativos no tienen una resolución definida pero sí que hay límites, sin embargo en las películas modernas el buen trabajo en el máster hace mucho. Es habitual que las películas se rueden en 3,7K, 4K o 6,5K pero el máster de trabajo a menudo es 2K para rebajar costes y dependiendo del trabajo realizado la edición Blu-Ray UHD puede ser mejor o peor, limitando mucho las posibles ediciones 8K. Al final, muchas ediciones 8K (las habrá pero seguramente dentro de varios años, no a corto plazo, y muy posiblemente sin discos) serán un escalado desde 2K con alguna mejora adicional al HDR pero las partes con efectos CGI no se verán bien al ser efectos digitales realizados para 2K. Lo ideal es que las películas se filmen al menos en 4K y que el máster sea 4K, incluyendo efectos digitales.
En las películas modernas es en las que más problemas hay para grandes resoluciones. Los negativos no tienen una resolución definida pero sí que hay límites, sin embargo en las películas modernas el buen trabajo en el máster hace mucho. Es habitual que las películas se rueden en 3,7K, 4K o 6,5K pero el máster de trabajo a menudo es 2K para rebajar costes y dependiendo del trabajo realizado la edición Blu-Ray UHD puede ser mejor o peor, limitando mucho las posibles ediciones 8K. Al final, muchas ediciones 8K (las habrá pero seguramente dentro de varios años, no a corto plazo, y muy posiblemente sin discos) serán un escalado desde 2K con alguna mejora adicional al HDR pero las partes con efectos CGI no se verán bien al ser efectos digitales realizados para 2K. Lo ideal es que las películas se filmen al menos en 4K y que el máster sea 4K, incluyendo efectos digitales.
Re: Duda 4k de pelis antiguas
Exacto, de hecho hay un tramo entre 2000 y 2015 aprox, donde muchas pelis en digital están en 2K y no hay más que eso. Ahora afortunadamente al menos el master está en 4K muchas veces, aunque los efectos digitales y el master muchas veces se finalicen en 2K porque sencillamente es muy costoso trabajar en 4K, al menos ya no se tiene todo perdido.
De todas formas mediocridad hay mucha desde la primera película de la historia, hasta la más actual de hace dos días.
Exacto, de hecho hay un tramo entre 2000 y 2015 aprox, donde muchas pelis en digital están en 2K y no hay más que eso. Ahora afortunadamente al menos el master está en 4K muchas veces, aunque los efectos digitales y el master muchas veces se finalicen en 2K porque sencillamente es muy costoso trabajar en 4K, al menos ya no se tiene todo perdido.
De todas formas mediocridad hay mucha desde la primera película de la historia, hasta la más actual de hace dos días.
ObiWK
Miembro619 mensajesdesde 2020
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Re: Duda 4k de pelis antiguas
Además, tengo entendido (yo no lo he podido comprobar) que a no ser que tengas la pantalla a menos de 1m es casi imposible saber decir si estás frente a un 4k o un 8k. Como bien dices, tras dar el salto a uhd, he apreciado el hdr tanto como la ganancia de definición que aporta el escaneo 4k con su grano, que no olvidemos que es algo que no resta, sino aporta a la imagen y por tanto debe estar ahí, gustos aparte.
Creo que los avances irán efectivamente en la dirección que comentas: mejora del hdr y yo añadiría también nuevos formatos que codifiquen y compriman mejor la información (herederos de hevc).
Por cierto, como bien ha compartido ryder, el master de 2001 es 8k (no olvidemos que el negativo original, fuente, es un 65mm) y pienso que la diferencia entre el 4k y el 8k si ya de por sí es sutil, aquí lo es más, puesto que no es lo mismo ver algo escaneado en 4k, que escaneado en 8k y comprimido a 4k. Con un escaneo a 8k se gana información, que no estaría si directamente se hace el escaneo en 4k.
Baraka es otra película rodada en 65mm y de la que hicieron un escaneo 8k (se tiraron 3 semanas escaneando) para obtener en su día el bluray 1080. Con esto digo, que tarde o temprano la vamos a ver en 4k, y con la implementación del hdr creo que vamos a alucinar.
Además, tengo entendido (yo no lo he podido comprobar) que a no ser que tengas la pantalla a menos de 1m es casi imposible saber decir si estás frente a un 4k o un 8k. Como bien dices, tras dar el salto a uhd, he apreciado el hdr tanto como la ganancia de definición que aporta el escaneo 4k con su grano, que no olvidemos que es algo que no resta, sino aporta a la imagen y por tanto debe estar ahí, gustos aparte.
Creo que los avances irán efectivamente en la dirección que comentas: mejora del hdr y yo añadiría también nuevos formatos que codifiquen y compriman mejor la información (herederos de hevc).
Por cierto, como bien ha compartido ryder, el master de 2001 es 8k (no olvidemos que el negativo original, fuente, es un 65mm) y pienso que la diferencia entre el 4k y el 8k si ya de por sí es sutil, aquí lo es más, puesto que no es lo mismo ver algo escaneado en 4k, que escaneado en 8k y comprimido a 4k. Con un escaneo a 8k se gana información, que no estaría si directamente se hace el escaneo en 4k.
Baraka es otra película rodada en 65mm y de la que hicieron un escaneo 8k (se tiraron 3 semanas escaneando) para obtener en su día el bluray 1080. Con esto digo, que tarde o temprano la vamos a ver en 4k, y con la implementación del hdr creo que vamos a alucinar.
Re: Duda 4k de pelis antiguas
Si bueno, aparte de eso, y de que en cuanto haya movimiento, adiós definición (el motion blur y la baja velocidad de fotogramas por segundo es lo que tienen).
A nosotros mismos también nos pasa, basta mover un boli delante nuestra rápidamente que por mucho que lo intentémos, vamos a percibir el movimiento borroso a partir de una cierta velocidad.
Además de que solo una parte de lo que vemos está realmente enfocado al 100, la parte correspondiente a la fóvea, y es minúscula.
Vamos, que al final son tantos los condicionantes que no merece la pena. Otra cosa son las pajas mentales que se hagan algunos, pero que vamos, que no.
Respecto a la compresión, lo ideal es abandonar el tipo de codec basado en MPEG e ir hacia Wavelet (Jpeg2000) que es el usado en Cine Digital. Ahora que los bitrates del formato físico se acercan al mínimo para obtener una calidad master sin compromiso (130mb/sec), quizás debería migrarse a este tipo de sistemas. Veremos qué pasa en el futuro.
Si bueno, aparte de eso, y de que en cuanto haya movimiento, adiós definición (el motion blur y la baja velocidad de fotogramas por segundo es lo que tienen).
A nosotros mismos también nos pasa, basta mover un boli delante nuestra rápidamente que por mucho que lo intentémos, vamos a percibir el movimiento borroso a partir de una cierta velocidad.
Además de que solo una parte de lo que vemos está realmente enfocado al 100, la parte correspondiente a la fóvea, y es minúscula.
Vamos, que al final son tantos los condicionantes que no merece la pena. Otra cosa son las pajas mentales que se hagan algunos, pero que vamos, que no.
Respecto a la compresión, lo ideal es abandonar el tipo de codec basado en MPEG e ir hacia Wavelet (Jpeg2000) que es el usado en Cine Digital. Ahora que los bitrates del formato físico se acercan al mínimo para obtener una calidad master sin compromiso (130mb/sec), quizás debería migrarse a este tipo de sistemas. Veremos qué pasa en el futuro.
jmac1972
Miembro10.535 mensajesdesde 2004
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Re: Duda 4k de pelis antiguas
De una pelicula 35mm de paso horizontal (Vistavision o Technirama) se podia sacar o equivalia a 6K.
Y de una pelicula rodada (no inflada) en 65mm (Todd-Ao, Super Panavision, Ultra Panavision, etc..) se podia sacar o equivalia a 8K.
Igual lo leí mal en su momento.
Saludos
Tenia entendido que de una pelicula en 35mm vertical (cualquiera en formato standard o scope) se podia sacar o equivalia a 4K.
De una pelicula 35mm de paso horizontal (Vistavision o Technirama) se podia sacar o equivalia a 6K.
Y de una pelicula rodada (no inflada) en 65mm (Todd-Ao, Super Panavision, Ultra Panavision, etc..) se podia sacar o equivalia a 8K.
Igual lo leí mal en su momento.
Saludos
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Re: Duda 4k de pelis antiguas
La teoría es así, lamentablemente la teoría muchas veces no cuenta con innumerables variables, como el ASA, la lente, el enfoque, etc...
Los números teóricos y brutos son eso, la realidad...es otra cosa.
La teoría es así, lamentablemente la teoría muchas veces no cuenta con innumerables variables, como el ASA, la lente, el enfoque, etc...
Los números teóricos y brutos son eso, la realidad...es otra cosa.
hollenius
Miembro4.761 mensajesdesde 2016
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