Otra vuelta de tuerca a la "acustica de sala"

[matias_buenas]

Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

A la vista de como sonaba la música en by-pass frente a ecualizada yo diría que agudos y medios permanecían bastante parecidos (creo que a matias no le pareció así) y quedaba alguna resonancia "suelta".

Tienes una memoria magnífica . Efectivamente, a mi me pareció que se ganaba por una parte en baja y media pese al "bache", al evitar resonancias en baja se ganaba realismo y limpieza en parte vocal, es decir, mayor instrumentalización (inciso, mira que me molesta describir el sonido ). Pero sí me pareció que se perdía algo de brillantez en alta y me sonaba un poco apagado .

Sin embargo, habría que precisar dos cosillas : una, que yo no andaba muy fino del oído ese día (acaba de salir de un trancazo) y la otra, era mi ubicación, pues no estaba en el punto dulce todo el rato . O sea, que mi apreciación mejor cogerla con pinzas.

 

[antorsae]

Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

Hola,

El micro y software que usé para medir son los que podeis conseguir en http://www.etfacoustic.com/. El micro es un micro calibrado (viene con un disco con un fichero con la correción de respuesta).

Para las medidas usé una M-Audio Revolution 7.1, que en teoria graba a 24 bits y 96 Khz (me fio más de esa que de la SB Audigy 2 ZS).

Si... en efecto es un mando de consola -> es el mando inalambrico de una XBOX para poner el micro; pero ojo! esa fue la primera vez que medi y los resultados no son buenos porque el micro deberia estar puesto apuntando al techo, para que las reflexiones de detrás no se atenuen artificialmente.

A los que usais PC o HTPC para la música, os recomiendo DRC: http://freshmeat.net/projects/drc/ (perdonad si ya hay hilos al respecto...).

Wynton: sí, da un poco de pena haber hecho ese trabajo y que el que me compra la casa no le interesa el tema (quiere usar el sótano para otra cosa...) asi que lo desmantelaré todo y ya veré cuando lo puedo volver a montar.

Para la nueva casa, por el momento me voy a hacer unos Orion http://www.linkwitzlab.com/orion_challenge.htm que tienen exigencias menores con respecto a la acústica de la sala (los he oido de primera mano en casa del autor, en una sala bastante mala). Cuando lo tenga avanzado haré un post, por el momento tengo casi todo excepto el trabajo en madera (que no me lo creo que lo haga yo!).

Por cierto: respecto a "pasarse" con absorbentes, tengo la siguiente teoria: cualquier sala introduce reflexiones que modifican cómo percibimos el sonido, asi que invertimos esfuerzo en eliminarlas (materiales absorbentes) o dispersarlas (difusores). En la vida real oimos el sonido con reflexiones (el cerebro está acostumbrado a las del suelo como mínimo) por lo que quitarlas todas y hacer la famosa cámara anecoica suena muerto, dicen - la verdad es que nunca lo he oido-. En cualquier caso me estoy planteando seriamente que en mi nueva sala (de aqui a 1-2 años) no tenga apenas reflexiones (sólo el suelo que es lo que espera el cerebro) y las introduzco digitalmente. Intuyo que es mucho más fácil conseguir un entorno con sonoridad controlada inyectando reflexiones (por software) que eliminar demasiadas reflexiones (de las cuales muchas no queremos) que nos vienen impuestas por la sala.

Saludos,

Andrés

 

[A.P.P.]

Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

Felicidades a APP por ser nuevo moderador de este foro.
Va la pregunta:

¿De que manera afecta al sonido materiales aislantes  como el depron?

Lo digo porque tengo todo el techo forrado de dicha placa.
Y tengo entendido que mejora la acustica.

http://www.pinturas-alp.com/fichas/780.htm

Hola simson

Gracias por las felicidades.

Sobre el material que preguntas, pués bueno sin tener su coeficiente de absorción acústica puede ser complicado decir nada, aunque estos materiales suelen ser bastante absorventes.
Con respecto a su influencia en la acústica de la sala, no me parece muy buena idea el tenerlo en todo el techo. Algunos expertos me han aconsejado aplicar el absorvente donde sea necesario y no en todo el techo. Pero bueno todo depende de la sala que sea, y además sobre este tema hay varias corrientes de preferencias, algunos dicen que prefieren todo el techo muerto y otros que solo ciertos puntos.

La verdad que cada sala es un mundo. Y lo mejor es probar escuchando la sala y comparando con el concepto de "música", que tu tengas en la cabeza. Si con este material a tí te suena bien, pués de maravilla. Si no es así y el sonido te suena muerto, ya sabes donde puede estar el problema.

Saludos cordiales

 

[lemg]

Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

Hola a todos:

Simson, según he leído el Depron está realizado en poliestireno y se emplea como aislante térmico, no acústico (aunque no he encontrado curva de absorción, que algo absorberá, aunque sea mínimo). Este material no es poroso y no deja pasar las ondas sonoras en su interior, como hace un aislante o absorbente acústico, así que poco efecto de absorción te hará aunque tengas todo el techo cubierto.

Además, depende del uso que le des a la estancia (gustos aparte), excederse con la absorción es práctico o no. En locutorios, estudios, etc, al aumentar la absorción, disminuimos el RT y aumentamos la intelegibilidad de la palabra (vamos, que es más fácil entender a una persona hablando. ¿No te resulta más fácil y "agradable" dialogar en una habitación llena de muebles que completamente vacía?). Para audio, prefiero tener algo de campo reverberante para recrear una escena sonora amplia y creible, y por supuesto no completamente focalizada en los altavoces; el sonido ha de tener anchura, altura y profundidad para recrear un buen escenario.

Soy partidario como dice A.P.P. de centrar la absorción en puntos concretos de la sala y sin excedernos, para controlar solo ciertas reflexiones primarias y corregir esa escena, pero sin bajar en exceso el RT global ni eliminar cierto campo reverberante y difuso donde interese.

Saludos.

 

[simson]

Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

Lo conozco y se que es aislante termico, pero como dice en la caja que se utiliza tambien como aislante acustico y que mejora la acustica de la sala, pues por eso preguntaba.
Aquí estamos en obras todavía, (bueno siempre estamos en obras, ya sabes playa del hombre, el mar), cuando termine el salon, mucho eco, muchisimo, conforme fuí poniendo muebles, este se ha ido amortiguando, y parece que a amortiguado bastante, lo que no se es en que medida a favorecido el Deprom del techo.

Lo comrpobaré en cuanto me venga el equipo.
Lo que si tengo es mucho material informatico, servidor y dos ordenadores en red, en mi casa, + el que voy a poner en el salon, mucho software, de sonido inclusive, por lo que en ese día que hemos quedado, podríamos experimentar y hacer pruebas.
Espero que no me tarde mucho el equipo, tengo un monaso de padre y señor mio.
Empieza a darle vueltas uno a todo y al final no esta uno seguro de nada.

Venga un saludo.

 

[wynton]

Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

Con el polímetro pude medir la tensión en bornes de las Martin Logan con el Wadia emitiendo un tono a 400 Hz (el tono de invitación a marcar cuando descolgaís el teléfono) a amplitud máxima (0 dBFS de pico y -3 dBFS RMS) y con el volumen del previo tal cual habíamos estado escuchando música.

La tensión que medí era de: 1.31 V. Pongamos que la impedancia a esa frecuencia es de 4 Ohm (entre 3 y 6 Ohm estará). La potencia introducida a cada caja en ese momento era de 430 milwatios. No llegabamos al medio watio y aquello sonaba "contundente". Y lo más importante es que ese tono digital es el pico RMS de consumo. La música suena mucho más abajo de nivel. La potencia instantanea consumida es de 3 dB más, el doble: 860 miliwatios. Ese es el límite de potencia que necesitabamos en esas condiciones, porque más allá en digital no hay más, la amplitud del tono era la máxima.

Y sonaba horriblemente alto, ¿verdad eco? jejejeje...

El Denon daba más nivel: 2.0 V. 1 Watio RMS y 2 Watios de pico. ¿Sonaba mucho más fuerte? Ya digo siempre: Hay que mirar la dinámica hacía abajo....

Ya te dije que a "oido" me parecía que sonaba un poco más alto el Denon . Pero, wynton, sería deseable que esos datos sean "traducidos" al castellano paladino . Me parece que lo que dices es muy interesante (por motivos "marketinianos" de vataje, principalemente ), y creo que sería muy ilustrativo que los foreros entendieran perfectamente lo que quieres decir .

Lo puedo explicar con todo el detalle que queraís pero lo que yo creo que cuesta un huevo y parte del otro es convencerse de que semejante sonoridad era producida por apenas dos miserables watios por canal. Así es la vida y así es el polímetro.
¿Que tenemos 400 W por canal de margen dinámico? Irrelevante.

Una explicación sobre potencias y dinámicas la comencé aquí


Hagamos números. Ya el día de la quedada "medimos" el ruido de fondo y vimos su "espectro": 40-45 dBSPL(unweighted). Nada especial, suele ser habitual en lugares donde no estamos cerca del ruido del tráfico. Bajar ese nivel es una perdida de tiempo. Es suficiente con 45 dBSPL.
En cuanto al espectro del ruido de fondo, su componente principal son subgraves (20 Hz-40 Hz), supongo que procedentes de vibraciones estructurales. Este ruido no lo percibimos porque no llegamos tan abajo a niveles tan bajos. No somos "Cyborgs" con micrófonos en las orejas. Otra vez estamos en el terreno de las curvas de Fletcher-Munson.
Y por eso, música a 45 dbSPL SI podemos percibirla, por su contenido espectral que esta en frecuencia lejos del ruido de fondo.

Las cajas de A.P.P. dicen los de ML que tienen 91 dB/2.83 volts/meter. No voy a llenar esto de cálculos precisos porque no se puede hacer, teniamos que haber medido. Pero aproximando a ojo, de 80 dBSPL en el sweet spot la sonoridad-pico no bajaba. Y si, a ojo, estimamos que la sala en graves le puede meter entre 3 y 10 dB más a la sonoridad, no es dificil llegar a 90 dBSPL con 1 o 2 W de potencia consumida.


La percepción sonora de nuestros oidos no es muy precisa, porque, ante agresiones auditivas, estos se protegen "comprimiendo". Por eso 90 dBSPL o 95 dbSPL para nosotros es lo mismo en cuanto a "que fuerte suena". Aunque no sea así en cuanto a "que bien percibo": por un lado están (otra vez) las curvas de Fletcher-Munson) y por otro lado a más potencia de alimentación, más distorsionan las cajas y también más resuena la sala. Resultado: como nos descuidemos, una porquería.

Entre 80 dB y 40 dB hay rango de sobra para percibir de manera razonablemente realista una dinámica orquestal. Pero....poco discos nos van a dejar percibir eso. Todos aquellos que sean realistas los vamos a catalogar de "grabados muy bajitos" o "tengo que subir mucho el volumen para escuchar bien".

El problema de la dinámica (y estoy totalmente de acuerdo con Yota) no es técnico. Es cultural.

 

[matias_buenas]

Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

Pregunta tonta .
Esas medidas se hacían con ruido rosa ¿no? Digamos que el ruido rosa es una forma homogénea de ser capaces de medir un mismo tipo de señal en diferentes equipos y nos sirve para estandarizar parámetros (como mínimo) y poder establecer comparaciones coherentes entre equipos-situaciones diferentes.

Me permito sugerir una idea . Es cierto que una señal musical (como habitualmente oímos) es más compleja e imprevisible que un ruido rosa. A título de curiosidad, me permitiría sugerir que fijado un nivel de voltaje de salida de ruido rosa, por ejemplo, medido en las bornas del altavoz (o en el previo, me da igual) pero que sea admisible sónicamente hablando (en cuanto a volumen o presión sonora), sería curioso ver cómo se comporta en tiempo real el nivel de salida (o voltaje) si lo que oímos es un pasaje musical, el que fuere, y no un ruido rosa . Pero tanto por sus valles como por sus crestas .

Hombre, lo suyo sería incluso registrarlo de alguna forma al menos en sus valores máximos y mínimos . Me parecería una comparación bastante interesante teniendo en cuenta, además, que los datos serían cuantitativos y no cuestionables .

 

[wynton]

Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

Pregunta tonta .
Esas medidas se hacían con ruido rosa ¿no? Digamos que el ruido rosa es una forma homogénea de ser capaces de medir un mismo tipo de señal en diferentes equipos y nos sirve para estandarizar parámetros (como mínimo) y poder establecer comparaciones coherentes entre equipos-situaciones diferentes.

¿Por qué no se calibra con música? Porque para calibrar se necesita una "referencia universal".
Pero perfectamente en teoria podría calibrarse con música. Pones el CD lo grabas y con un PC lo comparas. Ahora bien, es un trabajo de "chinos".
El ruido rosa es una técnica antigua, más bien "estática" de calibración. Igual que los tonos puros.
Ahora hay señales dinámicas que te permiten caracterizar lo que estes probando (un ampli, unas cajas, una sala, todo junto) no solo en el dominio de la frecuencia sino en el de la fase/retardos/reflexiones.

Me permito sugerir una idea . Es cierto que una señal musical (como habitualmente oímos) es más compleja e imprevisible que un ruido rosa.

Comienzan los problemas. Para nosotros es para quienes la señal musical es compleja. Para CD, ampli, cajas, sala, la música es un ruido como cualquier otro. Como el ruido rosa.
Los amplis no llevan FFT (analizador de espectro). Y aunque lo llevarán, ellos no necesitas distinguir si tal o cual señal es una flauta o un trombón.

A título de curiosidad, me permitiría sugerir que fijado un nivel de voltaje de salida de ruido rosa, por ejemplo, medido en las bornas del altavoz (o en el previo, me da igual) pero que sea admisible sónicamente hablando (en cuanto a volumen o presión sonora), sería curioso ver cómo se comporta en tiempo real el nivel de salida (o voltaje) si lo que oímos es un pasaje musical, el que fuere, y no un ruido rosa . Pero tanto por sus valles como por sus crestas .

El rudio rosa es de amplitud variable en función de la frecuencia de la señal. Y la frecuencia en cada momento es aleatoria. Así que te vuelves loco mirando el polímetro.

Hombre, lo suyo sería incluso registrarlo de alguna forma al menos en sus valores máximos y mínimos . Me parecería una comparación bastante interesante teniendo en cuenta, además, que los datos serían cuantitativos y no cuestionables .

Entiendo que lo que quieres es, bajo unas condiciones dadas, evaluar como el rango dinámico del CD se "expresa en la sala". Lo primero es que la presión sonora va a ser función de la frecuencia (por culpa de la acustica del recinto donde midamos) con lo cual hay que hacer un barrido de tonos. Cada tono se genera y guarda en un CD y se crea de amplitud que vaya de X dBFS hasta -80 dBFs o -90 dBFS. Con el control de volumen sin tocar se pone el CD y se reproduce el tostón. Capturado con un micrófono se graba en un PC y luego se analiza. Un tostón, pero con cierto interés por los resultados.

El rango de amplitud de los tonos (la X) lo establecería como en el ruido rosa. Porque, ojo, que agudos a 0 dBFS revientan un tweeter y nos dejan sordos. A ver que haceís algunos.
La música tiene aún menos energía en agudos que el ruido rosa, aunque el máximo no se da según bajamos a 0 Hz sino en torno a los 100-300 Hz. Los agudos tienen mucha menos amplitud que los graves.
Por lo tanto, haría que X fuese:
20 Hz ---> 0 dBFS
40 Hz ---> -3 dBFS
80 Hz ---> -6 dB
160 Hz ---> -9 dB
320 Hz ---> -12 dB
640 Hz ---> -15 dB
1280 Hz --> -18 dB
2560 Hz --> -21 dB
5120 Hz --> -24 dB
10240 Hz --> -27 dB
~20000 Hz --> -30 dB

Luego en el análisis de lo grabado hay que tener esto en cuenta.
Y por cierto, en todo esta grabación, id echando un vistazo al polimetro a ver que potencia veís. El máximo maximorúm estará a 20 Hz. Si no lo oís basta con generarse un tono adicional de 400 Hz a 0 dB (no hay riesgos) y reproducirlo.

¿Más ideas?

 

[matias_buenas]

Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

Creo que me has captado la idea y te he entendido perfectamente . Y estoy de acuerdo . Pero lo decía para eliminar "fantasmas" . Verás.

Evidentemente, hay que poner un estándar para homogeneizar medidas . Si el estándar fuera, yo que sé, la marcha funebre de Sigfrido dirigido por Solti, pues todos usarían esa grabación, pero no sería muy práctico .

Nuestros equipos no tienen sentimientos . Se la pela el contenido de la señal porque para ellos se trata de una corriente eléctrica que deben de procesar . Punto . No suena un equipo mejor si la grabación les emociona . Eso es lo que nos hace diferentes a nuestros equipos, es que ellos son máquinas y nosotros somos humanos y tenemos sentimientos. Y, por eso, planteaba esa historia, más filosofal que otra cosa . Pero para que se vea cómo el comportamiento de un ampli y unas cajas no difiere en nada si lo que les entra es música o ruido rosa, cosa que no ocurre con nosotros, evidentemente .

Al final de tu post, sentencias que el máximo maximorum estará a 20 Hz . Ahí es donde quería yo llegar, a los graves . Los graves son los que chupan vatios de verdad, cosa que se vería claramente por un profano a la hora d eescuchar música.

Y ahí tienes uno de los secretos del A/V y los mini monitores : el sub . Si un sub autoamplificado es quien va tirar los vatios de verdad ¿para qué queremos tantos en el ampli? Y e sque muchos anuncian 100 w de potencia por canal . Puede ser . Pero muy raro sería que todos los canales demandaran a la vez lo máximo . Y ahí están las paradojas, es decir, 100 w por 5 canales = 500 w . Y luego dice, que la máxima potencia que consume son 290 w . Pero 290 entre cinco no salen 100, sino 58 w por canal ¿entonces? ¿es mentira el principio de conservación de la energía que nos enseñaban en el colegio? Pues más bien no . Pero es que es muy raro que usemos 100x5 simultáneamente y por muchas razones : vecinos, grabación , equipo y salud auditiva (que es lo más importante) .

 

[matias_buenas]

Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

Precisamente, el Domingo estuve oyendo bastante música . De todo un poco, pero sobre todo jazz y clásica . Pero, me quedo con precisamente la marcha fúnebre de Sigfrido que he dicho antes, es la parte musical de la ópera el anillo del Nibelungo de Wagner, en la versión DDD dirigida por Solti del sello DECCA . Para mi la mejor, sin duda, tanto interpretativamente hablando como por su calidad de grabación y sonido y que algunos de aquí ya conocen 8)

Lo mejor, es que es un disco con una dinámica impresionante y en esta parte de la ópera se nota. Quizá pecas subiendo un poco de más el volumen (si no lo conoces) pues empieza con un pianissimo, un susurro, pero cuando entran los vientos y los timbales es la descojonación, el sumun de una orquesta sinfónica a toda tralla muy bien grabado y que indiferente no te deja .

Quien lo ha escuchado en directo, sabe lo que digo . Pero es que así ocurre en la realidad y meter en el salón de la casa de uno, eso, esa explosión, es muy difícil, muy difícil . Pues ese disco se acerca mucho a la realidad . La verdad, es que somos unos afortunados por vivir en esta época .

 

[wynton]

Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

Al final de tu post, sentencias que el máximo maximorum estará a 20 Hz . Ahí es donde quería yo llegar, a los graves . Los graves son los que chupan vatios de verdad, cosa que se vería claramente por un profano a la hora d eescuchar música.

Con ruido rosa el máximo de energía/potencia lo produce la señal de 20 Hz. En música es algo más arriba (creo).

Se puede ver con el programa audacity. En Ver->Dibujar espectro.

Por ejemplo para un wav de esta página:

http://www.matrixhifi.com/difmp3pcm.htm

El espectro "integrado" en un cierto segundo del wav es así:

En otro segundo es algo así:

Los picos que vemos según cae la curva son "los armónicos".

Los detalles de la forma cambian, pero la pendiente (ojo, que es en escala logarítmica) es tal que así como aquí vemos. Definitivamente el ruido rosa tiene más energía en agudos que el 99% de la música. Por eso nos resulta tan desagradable, por su contenido en agudos y por ser aleatorio.