Tema: Superman: La película (Superman, 1978, Richard Donner) y secuelas

Necesitamos más nits, miles de nits... los nits son la esencia del cine. Tanto da que no tuviéramos puñetera idea de su existencia hasta la era del 4K. Quiero quedarme ciego, fundirme la retina, que mirar la pantalla sea como mirar directamente al sol, o mejor aún, el mismísimo rostro de Dios.

No sé cómo es posible que nunca haya vuelto a tener esa sensación de realismo y espectacularidad como la que tenía yendo al cine de pequeño. Claro, entonces no sabía, como sé ahora, que esas proyecciones no superaban los 50 nits. Reniego de mis recuerdos, escupo en mi memoria. Por fin he visto la luz.

Iniciado por Conrado77

En este caso no se requieren muchos nits porque, como dices, se ve de p.m con esos 193 nits. Pero hay otros UHD(s) que piden nits a borbotones. Y para poder disfrutar de esos UHD(s) en condiciones necesitas algo con mucho brillo. Por ejemplo, el UHD de Starship Troopers, con sus nada menos que 2.345 nits de brillo medio. Y claro, si el director de fotografía (o quien corresponda) ha decidido que son 2.345 nits, pues con teles fake HDR de 300-400 nits pasa que ves las luces altas quemadas. Para un disco tan exigente, o tienes una buena QLED u OLED, o pringas.

Otro UHD que vino con polémica, por el mismo motivo de los muchos nits medios requeridos, fue el de Megalodón.

Por tanto, las teles con tropecientos miles de nits son para estos UHD(s) con niveles de brillo tan altos. Por eso hay gente que opta por ellas. No es tanto para que el UHD de Superman se vea con más luz, sino para poder ver en condiciones esos UHD(s) cuyos niveles de brillo medio están por encima de los mil nits.

No se trata de que la peli "pida nits", sino de como se ha diseñado. Quien decide, a la postre, es el director de fotografía, y en última instancia, el colorista.

No es que "necesites" o no algo con mucho brillo, insisto que eso no lo decide nadie más que el director de fotografía. El que Starship Troopers tenga 2345 nits de brillo medio no me dice mucho, es más, me dice que algunas retinas van a sufrir y compadezco al pobre colorista que se pasó semanas con ese brillo cegador.

Por otro lado, el nivel de nits es logaritmico, no lineal, es decir, que la diferencia de intensidad de un televisor que ofrezca 800 nits como máximo a otro que ofrezca 2500 nits, no es el doble, sino un 10% o un 15% más y SOLO en un 10% del área de la pantalla (porque es el valor PICO, y porque ningún televisor es capaz de darte 2500 nits a toda pantalla de forma sostenida).

Hay demasiadas cosas que se desconocen acerca de los nits, demasiados mitos y mucha gente se vuelca y revuelca en ellos pensando que es "lo importante", cuando no es así. Es un factor mas de lo que significa HDR (Imagen de alto rango dinámico), pero donde realmente está "la chicha" es en el 90% restante, que oh sorpresa...está contenida en valores SDR o EDR, donde prácticamente cualquier televisor certificado UHD Premium llega sin problemas.

Dejemos aparte esos televisores que no llegan a 300 o 400 nits, porque eso claramente no es HDR, en todo caso sería EDR (Extended Dynamic Range) que es un poco lo que ofrecen pantallas como Onyx en Cine Digital (y que aún así, emitiendo los 48 nits en SDR, dan una luminosidad y homogenidad nunca vista en Cine de gran formato y proyección)

Por otro lado, el que se quemen las altas luces en HDR obedece al sistema usado de Tone Mapping. Cada marca tiene la forma de "llegar" a la imagen contenida originalmente y la tiene que visualizar. Hace unos años existían tres caminos, cada uno de ellos con pros y contras.

Pero de hace un año en adelante, hay un consenso en el que el "Dynamic Tone Mapping" toma el control y hace que no haya clipping en altas luces, si es posible, pero sin comprometer el detalle en sombra u oscurecer la imagen para adaptarse a los nits masterizados en el disco. ¿Es esto mejor o peor?. Es un camino más para acercarse al original, y las pruebas realizadas frente a monitores de masterizado dan la razón a estos algoritmos.

Dentro de 5 años pues no se sabrá como habrá evolucionado la representación de imágenes HDR, porque estamos en tiempos de evolución constante. La meta es llegar a displays que muestren los 10.000 nits sin realizar Tone Mapping. A día de hoy, todos los dispositivos tienen que hacer Tone Mapping en cuanto superan el umbral técnico para el que están diseñados. Esto es así.

Así, yo con mi OLED de "tan solo" 780 nits, puedo ver Starship Troopers y probablemente me haga cerrar los ojos debido a su excesivo nivel de brillo, probablemente más que un televisor LCD son 2800 nits, por una sencilla razón: Autoemisividad y control total de la luz a nivel de pixel. Y eso es imbatible.

Iniciado por Ponyo_11

Me está dando mucho miedo lo que decís y que a lo mejor tenga una tele que vea algunas pelis en UHD no como deberían verse por culpa de eso. No sé cuantos nits tiene mi tele pero no es ni OLED ni Dolby Vision.. Bastante jodido, vamos..

No se que tele tienes, pero no debería darte "miedo". Hay gente viendo películas Bluray en televisores de tubo o televisores HD Ready, con 23 pulgadas y están tan contentos y flipan con la "calidad" que da.

Al final es como todo, cuando uno está en el top del top del top, ese poquito más significa un esfuerzo considerable (recordar, no es lineal, es logarítmico) y a veces ¿para qué?. Pues eso.

Iniciado por rantamplan

Necesitamos más nits, miles de nits... los nits son la esencia del cine. Tanto da que no tuviéramos puñetera idea de su existencia hasta la era del 4K. Quiero quedarme ciego, fundirme la retina, que mirar la pantalla sea como mirar directamente al sol, o mejor aún, el mismísimo rostro de Dios.

No sé cómo es posible que nunca haya vuelto a tener esa sensación de realismo y espectacularidad como la que tenía yendo al cine de pequeño. Claro, entonces no sabía, como sé ahora, que esas proyecciones no superaban los 50 nits. Reniego de mis recuerdos, escupo en mi memoria. Por fin he visto la luz.

No, los "nits" no son la esencia del cine. Lo es la imagen. Y la imagen no son nits, o solo son nits. Tengo que recordar que cualquier negativo es capaz de registrar NATURALMENTE la imagen en HDR, e incluso las copias positivadas que NO han pasado por la era digital primigenia, son de forma natural en HDR.

Pero ha habido un momento aciago en nuestra pequeña historia del cine, cuando se pasó del analogico al digital, en el que se perdieron muchas cosas que no se van a volver a recuperar nunca jamás. Un puntito negro nada más. Actualmente se preservan a la máxima calidad y en formato HDR, todos esos originales.

Pero como he dicho, el HDR no significa que tengas miles de nits tirados a la retina. Es absurdo basarse en eso y solo en eso. Si quieres nits a cascoporro mira al sol. Luego dejarás de ver ad eternum, pero eh, habrás visto un millón de nits. Después nada. (NO LO HAGAS).

El cine, o su proyección, están limitados a un máximo de luminosidad, que son los famosos 14FL o 48nits, y así es como se masterizan TODAS las peliculas, incluyendo las actuales. Son reglas inmutables y son las que hay y mientras no cambien son las que hay que respetar, y los que estamos dentro de la cadena, tenemos que respetar, nos guste o no.

Yo no reniego de nada, sencillamente el cine proyectado lo que da es lo que da, y suerte tenemos que los sistemas más modernos son capaces de ofrecer lo mejor.

Confundís realismo y espectacularidad con nits, y eso es un error garrafal. Solo espero que algún día entendáis las cosas y al menos penséis que ese subnormal que daba la brasa en los foros, igual tenía algo de razón.

Iniciado por actpower

Por otro lado, el nivel de nits es logaritmico, no lineal, es decir, que la diferencia de intensidad de un televisor que ofrezca 800 nits como máximo a otro que ofrezca 2500 nits, no es el doble, sino un 10% o un 15% más y SOLO en un 10% del área de la pantalla (porque es el valor PICO, y porque ningún televisor es capaz de darte 2500 nits a toda pantalla de forma sostenida).

Una puntualización: en el caso de Starship Troopers esos 2.345 nits no son el pico, sino el brillo medio. El pico es de 3.995 nits.

En cuanto al brillo sostenido que comentas, las teles que no puedan dar 2.350 nits de brillo medio harán tone maping, claro. De hecho, a día de hoy casi todas lo hacen ni que sea para poder mostrar los picos que superan los 1.000 nits (como argumentabas). Alguna firmas, como Panasonic, tienen tecnologías de optimización para esos casos. En esta marca lo deniminan HDR Optimiser.

Y una última cuestión (creo que nos desviamos de la temática del hilo). Se ha mencionado varias veces en este hilo, y a propósito de los niveles de brillo, al director de fotografía del film. Dudo mucho que éste tenga ni idea de los niveles de brillo de las diferentes ediciones UHD de una película dado que éstas suelen venir con niveles de brillo distintos. Es el caso, por ejemplo, de las ediciones española y americana de los UHD de Sicario: uno viene masterizado a 1.000 nits y el otro a 4.000. ¿Sabe esto el director de fotografía del film? Lo dudo. Y claro, la pregunta obvia es, ¿quién decide entonces los niveles de brillo de un UHD y en función de qué?

Por lo demás, no son necesarios tropecientos miles de nits para ver cine. Lo son, eso sí, para ver muchos UHD(s) tal como estos han sido concebidos. Pero siempre puede uno quedarse con el mundo del DVD o el BD (no UHD) y ver cine en una tele de 200 nits. Las películas de Chaplin no necesitan más.

Iniciado por actpower

Hay demasiadas cosas que se desconocen acerca de los nits, demasiados mitos y mucha gente se vuelca y revuelca en ellos pensando que es "lo importante", cuando no es así. Es un factor mas de lo que significa HDR (Imagen de alto rango dinámico), pero donde realmente está "la chicha" es en el 90% restante, que oh sorpresa...está contenida en valores SDR o EDR, donde prácticamente cualquier televisor certificado UHD Premium llega sin problemas.

El siguiente artículo creo que te gustará. En resumen: local dimming más paneles de 10 bit de color (8+2). Es decir, mínimo Vesa DisplayHDR 600. Con eso ya tienes HDR del bueno aunque no tengas tropecientos miles de nits. Un buen tone mapping debería ser capaz de subsanar el asunto del brillo.

Spoiler:

Pero el VesaDisplayHDR 400 es fake HDR a más no poder: no hay contraste dinámico ni 10 bits de color. Aquí los tone mapping no suelen funcionar bien a poco que el HDR sea un poco "agresivo".

Aunque esto del Vesa DisplayHDR 400, 500 y 600 aplica fundamentalmenter a monitores de ordenador y pantallas de ordenadores portátiles. Los televisores o son UltraHD Premium o nada (fake HDR, sin más).

Iniciado por Conrado77

Una puntualización: en el caso de Starship Troopers esos 2.345 nits no son el pico, sino el brillo medio. El pico es de 3.995 nits.

Peor me lo pones!. Aúnque tendría ver verlo con mis propios ojos y sobre todo con el monitor de forma de onda, que ese no engaña y enseña las "tripas" de la imagen tal y como es, ¿tú sabes lo que es tirarte a los ojos 2345 nits de promedio?. Y eso que como digo no es el DOBLE de intensidad frente a 800 nits o así, es bastante menos, pero en cualquier caso, quien decidió eso no iba demasiado bien ese día, sinceramente.

Habla con coloristas y directores de fotografía y saldrás de dudas. Los NITS no son lo más importante, sino el detalle en sombra, la riqueza de la imagen. Una imagen que de promedio de 2345 nits es una imagen sin alma, plana y sin detalle. Sí, muy luminosa, pero para eso enfoco al sol y ahí tengo un millón de nits si eso.

Venga, dos horas de un sol radiante en la pantalla, si es que es lo que algunos parecen que es lo que quieren, no?

Compra un fotómetro y mide la luz tanto incidental como directa de muchos elementos. Comprobarás que aunque algunos superan miles de nits, la gran mayoría se mueve en un entorno cómodo por debajo de los 800, y ya es mucho.

No te lo afirmo, te animo a que lo hagas y salgas de dudas. El cine no busca ser veraz, el cine siempre ha sido ensoñación y por supuesto caben los dos extremos en él (imágenes muy oscuras e íntimas, e imágenes altamente luminosas).

Tampoco te recomendaría, el que de un plano hiperluminoso de 2345 nits, pasases a otro con 100 nits o menos. Tendrás que darle 10 segundos al ojo del espectador a que se acostumbre a poder ver ese detalle. Y lo peor sucede al revés, pasar de un APL de 30 a uno de 100, ¡solo 100!, deja CIEGO a cualquiera. Hay reglas no escritas que se cumplen, pero otros parece que prefieren un cholón de nits a la retina.

Y una última cuestión (creo que nos desviamos de la temática del hilo). Se ha mencionado varias veces en este hilo, y a propósito de los niveles de brillo, al director de fotografía del film. Dudo mucho que éste tenga ni idea de los niveles de brillo de las diferentes ediciones UHD de una película dado que éstas suelen venir con niveles de brillo distintos. Es el caso, por ejemplo, de las ediciones española y americana de los UHD de Sicario: uno viene masterizado a 1.000 nits y el otro a 4.000. ¿Sabe esto el director de fotografía del film? Lo dudo. Y claro, la pregunta obvia es, ¿quién decide entonces los niveles de brillo de un UHD y en función de qué?

Hombre, tanto el director de fotografía original, como el colorista que después haga el trabajo, incluso en reediciones donde no esté el equipo técnico original, hay una SUPERVISIÓN.

La imagen se supervisa en un monitor de masterizado, y se aprueba sobre ESE monitor. Ya está. El paso final consiste en una adaptación de ese material original, que es una compresión y una decisión de metadata. El que el target de un disco sea 1000 o 4000 no indica más que un valor arbitrario, si el contenido de nits es mucho menor y ni se acerca a esa información.

Es todo demasiado complicado de contar, y más en un hilo de una película, pero para eso durante muchos años he estado escribiendo numerosos artículos en mi BLOG, que puedes ver en www.timelapses.es/blog, y así no damos la turra a nadie que no le interesen estas memeces.

Por lo demás, no son necesarios tropecientos miles de nits para ver cine. Lo son, eso sí, para ver muchos UHD(s) tal como estos han sido concebidos. Pero siempre puede uno quedarse con el mundo del DVD o el BD (no UHD) y ver cine en una tele de 200 nits. Las películas de Chaplin no necesitan más.

¿Y qué sabes tú sobre cómo fueron concebidas algunas películas?. A veces las limitaciones técnicas del momento impiden que sea de una forma y no de otra. Probablemente las películas de Chaplin tenían muchos más nits registrados en sus negativos que algunas películas actuales. Pero las limitaciones de la época hacían que esas imágenes fuesen muy oscuras y muy malas, aunque su "alma" tenía mucha calidad. No es lo mismo proyectar sobre una sábana a decenas de metros, que comprobar el estado y calidad de lnegativo a pocos centímetros, usando maquinaria específica donde poder ver con toda su magnitud la verdadera calidad de ese negativo.

Recuerda, la luz es un componente LOGARITMICO y es muy cabrón.

El siguiente artículo creo que te gustará. En resumen: local dimming más paneles de 10 bit de color (8+2). Es decir, mínimo Vesa DisplayHDR 600. Con eso ya tienes HDR del bueno aunque no tengas tropecientos miles de nits. Un buen tone mapping debería ser capaz de subsanar el asunto del brillo.

Me cuentas cosas que YA SE y que te he explicado en un post anterior, incluso tienes muchísima información en mi blog. No se a donde quieres llegar, pero en serio, echa un vistazo a mi blog, porque llevo hablando de HDR desde incluso ANTES de que saliese el primer televisor comercial. SE de que va el tema.

Y ya si quieres parlotear de forma más extensa y amena, pues me envías un email y nos extendemos. Aquí cierro mi alocución, que además ya está RONDAndo por ahí cierto personaje del que no quiero saber NADA.

Iniciado por rantamplan

Necesitamos más nits, miles de nits... los nits son la esencia del cine. Tanto da que no tuviéramos puñetera idea de su existencia hasta la era del 4K. Quiero quedarme ciego, fundirme la retina, que mirar la pantalla sea como mirar directamente al sol, o mejor aún, el mismísimo rostro de Dios.

No sé cómo es posible que nunca haya vuelto a tener esa sensación de realismo y espectacularidad como la que tenía yendo al cine de pequeño. Claro, entonces no sabía, como sé ahora, que esas proyecciones no superaban los 50 nits. Reniego de mis recuerdos, escupo en mi memoria. Por fin he visto la luz.