Tema: Star Wars (saga "nueva"): ¿Alguien entiende las incongruencias de sus combates Jedi-Sith?

Necesito asesoramiento, sabiduría. Porque llevo años con la misma duda en la cabeza , un autentico enigma, que parece una incongruencia sin sentido alguno.

No entiendo las decisiones de Lucas en los combates Jedi en los episodios II y III. ¿será voluntad de la Fuerza? Vamos a ver, me explico:




- Obi Wan (padawan) lucha con gran destreza contra Darth Maul. Agilidad, acrobacias, agresividad, buena técnica... Si Darth Maul no le llega a lanzar a un abismo, creo que incluso Obi Wan le hubiera vencido.


-Llega el episodio 2 , han pasado unos años, ya es Maestro, más experimentado (y sigue siendo joven) y hace el ridículo contra el conde Dooku. Lento, torpe, previsible. Un desastre. El conde está todo el rato tomandole el pelo y no le hace ni cosquillas.

-En el episodio 3, combate inicial, Dooku se limita a lanzarlo con la fuerza como si fuera un monigote. Para eliminarlo de la ecuacion. Con Anakin curiosamente ¿?, no lo hace. Increible, ¿no?


-El conde Dooku demuestra estar al mismo nivel que Yoda. Lucha de tú a tú en el episodio II.


-Yoda demuestra estar al mismo nivel que Darth Sidious. Combate nivelado. Por lo tanto, el nivel de Darth Sidious es similar al de su alumno, conde Dooku.

-Anakin vence al Conde Dooku. ¿?

-En una escena, Yoda le dice a Obi Wan que no tiene nivel para enfrentarse a Darth Sidious.


-Obi wan pelea de tu a tú con Anakin. De hecho, incluso le vence. Pero hasta el final estaba en tablas. (ahora si que estoy perdido).

Si Anakin es capaz de vencer al conde Dooku,y por lo tanto tiene el mismo nivel que Yoda y Darth Sidious... debido a que es el elegido, y tiene disparados sus niveles de midiclorianos.. ¿como es posible ésto?


¿de donde saca semejante nivelazo oculto Obi Wan? Ojo, que a mi Obi Wan esel Jedi que mejor me cae. Y queria que ganara, por supuesto. Pero es que no le veo ningun sentido...


-Mace Windu se enfrenta a Darth Sidious y le vence. ¿tiene mas nivel que Yoda, que Anakin y que nadie?


-Unos Jedi que acompañan a Mace Windu se comportan como autenticos padawan haciendo el ridiculo contra Darth Sidious, se los carga en 5 segundos. Parece que no han cogido una espada laser en su vida.

¿es todo una cagada de Lucas? ¿que opinais?

Cagada total.
Tienes toda la razón. La trilogía nueva deja mucho que desear. Está pensada para enganchar a niños y que sigan comprando los juguetitos de Star Wars. Pero carece totalmente del respeto que se le debe a los fans que han seguido la saga desde su origen.

En el momento que en el Episodio I se mencionan los "midiclorianos" y que estos organismos microscópicos son el origen de La Fuerza se destroza la idea de que en realidad es una energia, algo más de carácter espiritual.

Y en referencia a los combates... Pues lo que tú comentas, no tienen sentido.

Este post deberia de debatirse en el post de Star Wars, no hace falta crear uno nuevo.

Y si, Mace Windu es el Jedi con mayor destreza con el sable de todos los Jedis.

Iniciado por Jota_Manorrota

Cagada total.
Tienes toda la razón. La trilogía nueva deja mucho que desear. Está pensada para enganchar a niños y que sigan comprando los juguetitos de Star Wars. Pero carece totalmente del respeto que se le debe a los fans que han seguido la saga desde su origen.

En el momento que en el Episodio I se mencionan los "midiclorianos" y que estos organismos microscópicos son el origen de La Fuerza se destroza la idea de que en realidad es una energia, algo más de carácter espiritual.Y en referencia a los combates... Pues lo que tú comentas, no tienen sentido.

Efectivamente, aún recuerdo que cuando oí esa palabra en el cine: midiclorianos" , algo se estremeció dento de mi y no fue la fuerza si no que se me cayeron los cojon_ s al suelo ...desde entonces esta saga ya no es lo mismo para mi, curioso. Y mira que la magia de las 3 primeras es inigualable (al margen de que fueron parte de mi infancia-adoelscencia y que eso marca).

Me fui del cine pensando ... ¿no se les podría haber ocurrido otra cosa?

Otro ejemplo más de lo malas que son las precuelas, llenas de incongruencias de Lucas, la incoherencia en esa escena de la detención de Darth Sidious. Lucas ejecuta la escena para que el duelo sea Windu- Sidius, dejando al resto de Jedis como retrasados mentales.

En esa escena de la detención se confrontan destrezas en el estilo VII (Vaapad) entre dos de sus mejores valedores, Windu y Palpatine. El remanente Jedi iba como apoyo táctico e intimidatorio. Palpatine, controlando la situación COMO SIEMPRE, focaliza sus primeros mandobles en ellos, uno a uno, a sabiendas de que estos NO podrían bloquear su Vaapad. La ubicación del combate también juega a su favor táctico, porque dificulta ataques simultáneos.

Y en lo que respecta a los duelos restantes,y a diferencia de Dragon Ball, aquí el oponente con una fuerza de combate de 1000 unidades NO TIENE NECESARIAMENTE que vencer al rival con 900 unidades de fuerza de combate. Son combates más disciplinados, donde las técnicas de combate y el devenir del mismo marcan la diferencia. Si la arrogancia de Anakin NO le hubiese instado a atacar indisciplinadamente a Dooku en AOTC, esa contienda podría haber culminado de otra forma, por ejemplo. Star Wars no basa sus duelos en escalas de poder propiamente dichas, aunque estas existan teóricamente. La fundamentación de estos duelos pasa por su desempeño puntual, con todas sus infinitas posibilidades, atendiendo a incontables variables.
Pero claro, cuando alguno se encona en la crítica destructiva atiende a pocas razones.

Y no olvidemos que Obi Wan gana a Anakin exclusivamente por la ventaja que le da la posición elevada. Se lo avisa y todo.

En cuanto a como mueren los jedis que escoltan a Windu a mi tambien me parece que caen demasiado rapido. Vamos que les cambias por soldados de la republica o por clones y el resultado hubiera sido el mismo.

Iniciado por NachoIV

Y no olvidemos que Obi Wan gana a Anakin exclusivamente por la ventaja que le da la posición elevada. Se lo avisa y todo.

En cuanto a como mueren los jedis que escoltan a Windu a mi tambien me parece que caen demasiado rapido. Vamos que les cambias por soldados de la republica o por clones y el resultado hubiera sido el mismo.

Claro, es que los Jedis no son soldados, que se supone tienen la destreza básica de combate. Los Jedis son los seres más poderosos de la galaxia (sólo superados por algunos Sith) y no sólo poseen un potente control mental sino una agilidad y destreza inigualable gracias a la Fuerza. Si se supone que son Maestros Jedi, como Windu, no es lógico que se los cargue Sidious con dos sablazos. Si es por falta de reflejos y rápidez, podemos justificar como mucho que caiga uno pero todos, es insostenible. Ojo, que Samuel L. Jackson me encanta y el duelo con Windu me gusta pero esa escena no hay por dónde cogerla.

Iniciado por jack napier

Si se supone que son Maestros Jedi, como Windu, no es lógico que se los cargue Sidious con dos sablazos. Si es por falta de reflejos y rápidez, podemos justificar como mucho que caiga uno pero todos, es insostenible. Ojo, que Samuel L. Jackson me encanta y el duelo con Windu me gusta pero esa escena no hay por dónde cogerla.

es que a los dos primeros se los carga rapidamente con la sorpresa, al restante unos segundos despues ya en pleno combate.

Y aun asi estamos hablando del mayor Sith que hay, no seria logico que le costara deshacerse de todos los Jedis un buen rato, que la pelicula no puede durar 3 horas. Los flojos aunque maestros no duran, los fuertes (Windu) SI.

Windu de hecho jamas pierde con el sable, es traicionado por algo que no pudo ver.

Los estilos y niveles de lucha descritos por Bruce Timm eran conceptos ya existentes y que la pelicula los plasma bastante bien.



A mi me parece directamente una de las mejores escenas de la pelicula.

Ojo, Bud, no critico la ejecución ni la escenografía de la escena, de hecho, creo que es una buena escena de lucha y me parece la mejor de las precuelas, mucho mejor que los malabares con Darth Maul. Lo que critico es más la lógica y la incoherencia, el concepto en sí. ¿Dónde se dice que Mace Windu sea más poderoso que el resto del Consejo Jedi, exceptuando Yoda? Si alguien me lo demuestra, podemos discutir esa facilidad con la que caen pero no tiene sentido que caigan como moscas. Tendrían que haber resistido más, aunque Darth Sidious se los acabara cargando para que quede lo que busca Lucas: el momento dramático con los tres personajes: Windu, Sidious y Anakin.

Sinceramente, lo veo demasiado forzado.

Sinceramente, cuando las vi en el cine, me auto convencía yo mismo de que estaban bien y tal, pero con los años y posteriores revisiones, tengo que decir que de las precuelas la única que se salva algo es el episodio 1 aun con las tremendas cagadas que arrastran, pero es que en la 2 y 3 ay muchísimas, pero el episodio 1 al menos conserva "algo" de película artesanal, no como la 2 y la 3 que es todo o casi todo con pantalla verde.

Iniciado por jack napier

¿Dónde se dice que Mace Windu sea más poderoso que el resto del Consejo Jedi, exceptuando Yoda?

A nivel de lucha me remito a lo anterior, en cuanto a sabiduria e importancia en el consejo hay libros relacionados con las peliculas (making of, personajes... no solo novelas de Universo expandido), que lo mencionan. Windu es una de las 2 "voces" mas importantes del Consejo.

De todas formas, en las escenas del Consejo desde el Episodio I se puede deducir facilmente que con yoda , Mace Windu es el mas importante.

Iniciado por Bud White

A nivel de lucha, hay libros relacionados con las peliculas (making of, personajes... no solo novelas de Universo expandido), que lo mencionan.

De todas formas, en las escenas del Consejo desde el Episodio I se puede deducir facilmente que con yoda , Mace Windu es el mas importante.

Exacto, y de hecho, en el Episodio II hay una escena en la que el mismo Anakin hace referencia a que Windu es el mejor espadachin de todos, cuando alaba a Obi-Wan, diciendo "es tan poderoso como el Maestro Windu y tan sabio como el Maestro Yoda", dando a entender, en efecto, que son los mas grandes Jedis de toda la orden.

Coincido con lo que expone Bruce Timm.

Y aún así, dando por hecho que sea el más poderoso como decís, no es justificación para que acaben como acaban; es que prácticamente ni se mueven y Sidious se los carga de un soplido. Mala ejecución de Lucas, no hay otra. Con otro director, como por ejemplo Abrams, hubiera sido muy diferente, estoy seguro.

Iniciado por jack napier

Y aún así, dando por hecho que sea el más poderoso como decís, no es justificación para que acaben como acaban; es que prácticamente ni se mueven y Sidious se los carga de un soplido. Mala ejecución de Lucas, no hay otra. Con otro director, como por ejemplo Abrams, hubiera sido muy diferente, estoy seguro.

yo de nuevo diria todo lo contrario, si Sidious demuestra que los jedi se le resisten mas tiempo, mucha gente diria entonces que no pareceria tan poderoso y siniestro. Se carga a 3 rapidamente, suficiente como para dar la imagen que se merece en la saga. Es "maestro de Darth Maul y de Dooku", algo tenia que hacer para ver que se le resistirian muy pocos.

A mi me parece perfecto como esta.

Abrams nos hubiera metido varios "flares" en medio de la escena y no hubieramos visto nada

Este post deberia de debatirse en el post de Star Wars

No. Porque ese hilo esta creado para la saga Star Wars clásica.

Los Jedis son los seres más poderosos de la galaxia (sólo superados por algunos Sith

No creo que los Sith sean mas poderosos. Lo que pasa es que Palpatine es el "jefe" de su orden. Algo así como un "Yoda" de los Sith.

Sí es cierto que pueden lanzar rayos electricos. Pero Yoda ya demostro que puede bloquearlo o absorverlo, incluso sin usar el sable laser.

Iniciado por taijutsu

No. Porque ese hilo esta creado para la saga Star Wars clásica.

que yo sepa se llama Star Wars, no Star Wars clasica y se puede hablar de los primeros episodios.

y entonces de ser asi este hilo se tendria que rebautizar Star Wars primera trilogia sin interrogantes.

Iniciado por Bud White

yo de nuevo diria todo lo contrario, si Sidious demuestra que los jedi se le resisten mas tiempo, mucha gente diria entonces que no pareceria tan poderoso y siniestro. Se carga a 3 rapidamente, suficiente como para dar la imagen que se merece en la saga. Es "maestro de Darth Maul y de Dooku", algo tenia que hacer para ver que se le resistirian muy pocos.

A mi me parece perfecto como esta.

Abrams nos hubiera metido varios "flares" en medio de la escena y no hubieramos visto nada

Bud, yo no lo veo así pero bueno.

Yo tampoco compro.

Tres Jedis que como mínimo tienen rango de caballeros veteranos (puede que alguno sea incluso maestro, lo desconozco) y que ademas iban advertidos de que Palpatin era el Lord Sith por lo que el factor sorpresa no debería ser tan importante y van ellos y caen como pardillos.

Si Palpatin fuera así de fuerte (que no te digo que no pudiera ser) desde luego se tendría que haber pasado por la piedra también a Windu y a Yoda.

Por cierto que yo recuerde en la nueva trilogía, al jedi que siempre alaban su pericia con la espada láser es Yoda y no el maestro Windu. (Esto ocurre en la escena en la que Obi Wan le reprocha a Anakin que si empleara las mismas energías en entrenar la esgrima como en pilotar podría ser tan bueno como Yoda)

Como ha dicho un compañero, esto no es como dragon ball que siempre gana el que más unidades de fuerza tiene. Si habeis visto o participado en esgrima o kendo que es lo que conozco, he visto gente que con un solo año ha vencido ha gente de más experiencia, o personas que fisicamente estan en desventaja con su rival y han vencido.
El enfrentamiento Dooku, Kenobi y Anakin al principio de la venganza, puede que el plan original de Palpitane y Dooku fuese neutralizar a Kenobi con todo el poder de Dooku y una vez contra Anakin cabrearlo y llevarlo al lado oscuro (Como en el retorno del Jedi con Palpatine, Vader, Luke) Gane quien gane, Palpatine aun tendría la sarten por el mando. Pero este caso se ve como cuando Palpatine le dice que mate a Dooku este pone la cara de sorpresa tipo, esto no es lo que hablamos. Tal vez Dooku no estuvo esforzandose 100 por 100 por que su objetivo no es matar a Anakin.

Por eso veras que yo no contradigo nada más que el combate con Palpatine y Windu. En los otros combates entre jedis y siths que salen en la nueva trilogía veo motivos para defender lo que se ve en pantalla pero no en este.

Vamos a ver, la Fuerza es la Fuerza, no hay rival pequeño, sí bueno, no?


Hay que verlo bajo el prisma del deporte, que es el mejor ejemplo. El Madrid es mucho más fuerte que, digamos, el Osasuna. Sin embargo, no siempre le gana. El Atlético de Madrid es más fuerte que el Osasuna, sin embargo, el Real Madrid suele ganar con más facilidad al Atlético que al Osasuna. ¿Cómo puede ser? (Es por poner un ejemplo rápido, que no se enfade ningún aficionado rojillo o colchonero). No todo es quién es más fuerte, sino también las características propias y del adversario que pueden equilibrar o desequilibrar una batalla. Si siempre ganara el más fuerte, no haría falta ni jugar la Liga, ni la F1, ni el boxeo...

Los juegos de Rol, de los que no tengo la más re*uta idea, (creo que) son otro buen ejemplo. Cómo hay personajes de fuego, personajes de agua, etc. que son muy fuertes contra unos adversarios pero vulnerables ante otros a priori más débiles, según su "tipo".

Si esa secuencia (Palpatine Vs Windu) la veo más como truco de guión, si de pronto Palpatine se los carga a los tres Jedis sin parpadear, resultaria aún más rara la caida al lado oscuro de Anakin. Supongo que simplemente era una forma de que Anakin tenga que tomar una decisión de forma dramatica.

De echo,Palpatine sólo tiene una cosa en la cabeza: convertir al lado oscuro a Anakin. Incluso deja de pelear y esforzarse al 100%, haciendo verse como víctima a los ojos de Anakin.
Esto se ve en la escena de los rayos cuando le va desfigurando la cara y le dice a Anakin que ya no puede más, para convercerlo de que le ayude y en cuanto Anakin reacciona, Palpatine pasa de estar prácticamente agotado a liberar unos rayos mucho más potentes que antes. Aquí se demuestra su astucia e inteligencia como parte de su poder oscuro, es un puro manipulador.

Palpatine es muy poderoso e inteligente y queda muy bien plasmado en toda esa escena de las peleas con los 3 jedis caídos. Es simplemente más poderoso. Con Windu le cuesta algo más, pero no se esfuerza al 100% para que, a ojos de Anakin, quede como la víctima, le haga dudar de la palabra de Windu(también demasiado radical queriendo la muerte de Palpatine que haría imposible salva de la muerte a la amada de Anakin) y así le haga reaccionar procediendo a su favor.

Y así es como todo sucede, para mi entender, muy acertadamente.

Saludos en DTS!!

que yo sepa se llama Star Wars, no Star Wars clasica y se puede hablar de los primeros episodios

El forero que abrió el hilo dijo en el primer post que estaba dedicado a la saga clasica.

Pero vamos, no entiendo tampoco por qué ponerse tan TIKISMIKIS por eso... Con la cara de buenazo de Spielberg que tienes, no te pega, Bud White. Sin acritud.

Pero este caso se ve como cuando Palpatine le dice que mate a Dooku este pone la cara de sorpresa tipo, esto no es lo que hablamos. Tal vez Dooku no estuvo esforzandose 100 por 100 por que su objetivo no es matar a Anakin.

Ese argumento sí te lo compro. Me ha convencido. De hecho es la unica explicacion logica.

Si Dooku estaba haciendo CUENTO y se dejó ganar (porque lo tenia pactado con Palpatine) para que Anakin se pasara al lado oscuro, tendria sentido.

De ahí la cara de SORPRESA que puso Dooku cuando Palpatine ordena que le mate.

Es lo unico que explicaria por qué Anakin le vence con relativa facilidad, y en cambio es incapaz de matar a Obi Wan.

Con Windu le cuesta algo más, pero no se esfuerza al 100% para que, a ojos de Anakin, quede como la víctima

Eso ya no lo tengo tan claro. Porque en internet se ha dicho muchas veces.


Pero si repasamos el video, vemos que Palpatine recibe una patada frontal de Windu que le hace salir volando. Y Anakin todavía no ha llegado a la sala siquiera. Da la sensacion de que Windu sí le ha vencido.


Minuto 1:25.