Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
Cita:
Iniciado por guru
El tema de la direccionalidad de graves y agudos, sin embargo, no estoy tan seguro de que sea por la difracción...
¿por qué se sigue produciendo la direccionalidad de agudos en un entorno donde no hay obstáculos en los que difractar, o en una cámara anecoica?
Guru la respuesta a tu pregunta es esta: la difracción se produce en el propio altavoz, es el propio altavoz (la estructura circular que sustenta el cono, la propia caja con sus esquinas,...) el que difracta el sonido que genera, dando lugar a esas propiedades de direccionalidad de graves y agudos. Es la difracción en el propio altavoz la que en primer término determina la direccionalidad del sonido que emite. Obviamente, si delante del altavoz ponemos cualquier obstáculo, por ejemplo, una persona, alterará las propiedades de direccionalidad pues el sonido está experimentando otra difracción más.
Dejo algunas referencias sobre el tema (es la difracción en el propio altavoz la que determina la direccionalidad del sonido de diferentes frecuencias):
Cita:
One consequence of diffraction is that sound from a loudspeaker will spread out rather than just going straight ahead. Since the bass frequencies have longer wavelengths compared to the size of the loudspeaker, they will spread out more than the high frequencies.
hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/sound/diffrac.html
Esta referencia está extraida de la Enciclopedia Británica:
Cita:
When sound of various wavelengths or frequencies is emitted from a loudspeaker, the loudspeaker itself acts as an obstacle and casts a shadow to its rear so that only the longer bass notes are diffracted there.
abyss.uoregon.edu/~js/glossary/diffraction.html
Cita:
When a sound wave from a loudspeaker reaches an edge of the speaker cabinet, it creates a new source of sound that appears to emanate from the edge. This is called edge diffraction. Diffraction will occur any time a wave encounters an obstacle, or abrupt change in a surface. An animated cartoon (107 kb) shows a blue wave emanating from a dome tweeter that diffracts first from the rim of the tweeter as a green wave, and then from the cabinet edge as a red wave. Rounding the corners of a speaker cabinet will reduce, but not eliminate, diffraction.
http://www.silcom.com/~aludwig/images/difdemo.gif
www.silcom.com/~aludwig/glossary.htm#Diffraction
Cita:
Creo que has oido campanas, pero no sabes donde. Como se ve en los gráficos que has puesto, el fenómeno de la difracción puede influir en cómo oye el ser humano y cómo identifica la fuente de un sonido.
Pero no por los altavoces en sí (¿las bajas frecuencias de otras fuentes no estarían afectadas por tus teorías?) sino por la perturbación que nuestra cabeza hace en el recorrido de la onda. Este dato (y otros) es utilizado por nuestro cerebro para sacar conclusiones de, entre otras cosas, el origen de un sonido (por eso giramos la cabeza para intentar localizar ruidos).
Pero, INSISTO, no son las ondas las direccionales o no, sino nuestro oido el que es capaz de identificar mejor el origen de ciertas frecuencias que de otras.
Aquí el único que ha oido campanas y no sabe donde eres tú. Antes has dicho a Mephisto que no confundiera física con psicoacústica. Eres tu el que las estás mezclando una con otra en este post sin venir a cuento. La direccionalidad (dependiente de la frecuencia) a la que se refería Mephisto en su expliación del bass-reflex de un altavoz, es debida exclusivamente a la difracción que se produce en el propio altavoz . No confundas esto con los mecanismos en los que se basa nuestro sistema auditivo para la localización de una fuente de sonido, de los cuales, uno de ellos es la difracción que se produce en nuestra cabeza.
Dicho de otro modo, una cosa es la direccionalidad del sonido que emite un altavoz dependiendo de la frecuencia, es decir, si el sonido se propaga desde el altavoz abarcando un mayor o menor ángulo sólido (ver la segunda figura de mi anterior post), y otra cosa es la localización de una fuente sonora por nuestro sistema auditivo según sea su frecuencia. Lo primero es un fenómeno púramente físico que tiene su origen en la fuente sonora (difracción en el altavoz) y, obviamente, no depende de si se oye con nuestro oido o con un micrófono. Lo segundo es un fenómeno relacionado con la psicoacústica, es decir, con la forma en que nuestro sistema auditivo percibe el sonido, en el que influyen muchos factores como diferencias de retardo e intensidad del sonido entre los dos oidos, jugando la difracción en la cabeza un papel relevante.
Cita:
Pero no por los altavoces en sí (¿las bajas frecuencias de otras fuentes no estarían afectadas por tus teorías?)
No son mis teorías son las de la comunidad científica y además son teorías sustentadas por infinidad de experiementos desde hace ya muuuuuho :aprende . He puesto algunas referencias por si quieres convercerte.
Cita:
La difracción sólo tiene que ver con los obstáculos (y muy concretos) en el camino de la onda, y no con la naturaleza de esta.
Como ya ha quedado demostrado (Ver referencias), en la propia fuente o emisor (altavoz) que genera el sonido se produce difracción, que es la única involucrada en lo que ha explicado Mephisto es su primera respuesto sobre el BassReflex.
Cita:
Te estás metiendo en el jardín tú solo...
Si, pero es que soy jardinero especializado y con larga experiencia :aprende .
Cita:
Antes de hacer esas afirmaciones, deberías atarte bien los machos...
:agradable :agradable :agradable
Para terminar una última referencia interesante. Haz el experimento que explican. Es muy sencillo y quizás empieces a entender lo que Mephisto argumentaba..., sin tener que desviar la atención hacia otro asunto no directamente relacionado con el tema del post (el BassReflex), como es la localización del sonido por nuestro sistema auditivo.
Cita:
This is because a loudspeaker produces two distinct sound waves: one from the front and one from the back, which are out of phase with respect to each other. In the absence of the baffle, these sounds both diffract in all directions, and, because they are exactly out of phase they interfere destructively, especially the bass.
demo.physics.uiuc.edu/LectDemo/scripts/demo_descript.idc?DemoID=510
Saludos
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
Fernando eres el puto amo :amor pero cada vez que escribes un post con toda esta matraca me quedo :freak :freak :freak :freak :freak :freak :freak :freak hay que ver to lo que saves jodio pero joder jodes poco :D
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
Cita:
Iniciado por Mephisto
Es imposible de todo punto determinar la procedencia de un tono de baja frecuencia, mientras que de un agudo se puede determinar claramente su procedencia.
De ahí que se adjetiven las ondas de baja frecuencia como onmidireccinales y las altas como directivas.
(...)Es decir, he hablado y lo vuelvo a hacer ahora de percepción auditiva, repito en letras rojas percepción auditiva.
FerPhobos, ESTO es lo que dice Mephisto. Nada de Bass-reflex, micrófonos ni gaitas. Y nada de difracciones en el altavoz que, por cierto, no vienen a cuento en este tema.
Vaya, el mismo fenómeno se da con un bombo que con un altavoz.
En cualquier caso, me hace gracia que te arrogues la portavocía de la comunidad científica en estos temas. Pues te diré una cosa, para tus apuntes: aún hoy en día no se pone de acuerdo la "comunidad científica" sobre los motivos reales de la direccionalidad del sonido y nuestra escucha, aún siendo lo que he comentado (incluso tú también) ALGUNAS de las razones más aceptadas. Pero quizás tú tengas vía directa...
Ahora bien, si lo que querías es quedar bien con Mephisto, poniendo en su boca (teclado) razonamientos como el de la difracción que él ni ha utilizado, te ha salido muy bien: ya dijo Mephisto "Eso, eso. ¿Lo ves?".
La pena es que el tema de la difracción en el altavoz no tenga nada que ver con lo que él argumentaba ni nada que ver con lo que nos ocupa.
PD. Si quieres documentación científica sobre los factores que afectan a nuestra audición espacial, también te los puedo dar: aquí
Saludos
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
Cita:
FerPhobos, ESTO es lo que dice Mephisto. Nada de Bass-reflex, micrófonos ni gaitas.
Lo primero que ha escrito Mephisto en su primer post es esto:
Cita:
Venga, vamos allá con un poco de teoría acerca del sistema bass reflex, con independencia de esos otros factores que muy acertadamente cita Merlin.
Un altavoz -supongamos el de graves- se monta en una caja por algo más que por meros condicionantes prácticos. Si lo hacemos funcionar al aire libre, el cono moverá el aire produciendo ondas sonoras por su parte delantera, pero también por la posterior. Ambas sondas serán idénticas en amplitud, pero estarán opuestas en fase.
O dicho de otra manera, el cono "empujará" al aire de la parte delantera, pero “absorberá” al de la trasera generando ondas de signo contrario, lo que producirá un “cortocircuito” acústico. Este fenómeno carece de importancia para las frecuencias altas puesto que son muy direccionales.
Pero las ondas sonoras de las frecuencias bajas -o graves- se propagan en todas direcciones, por lo que las de la zona anterior del cono, “chocarán” con las de la parte trasera. Como son de signo contrario (desfasadas 180º), su efecto quedará anulado y el oído no las percibirá.
Así que nada de bass reflex :agradable . Ay, ay ay, cuidado con tu credibilidad. Sigue así, sigue así.
La direccionalidad a la que hace referencia Mephisto viene muy a cuento para introducir el problema que el bass reflex pretende resolver. Su explicación es físicamente correcta. Así que metes la pata cuando a continuación dices a Mephisto:
Cita:
Simplemente creo que en tu explicación del sistema bass-reflex (muy bien contada, por otra parte) incluyes unos razonamientos físicos de las altas y bajas frecuencias y su direccionalidad que no son correctos.
La justificación física última de la exposición de Mephisto es la difracción del sonido que se produce en el propio altavoz, como creo ha quedado suficientemente demostrado (ver referencias). Esto es así por más que te pese.
Cita:
En cualquier caso, me hace gracia que te arrogues la portavocía de la comunidad científica en estos temas.
Afortunadamente la comunidad científica tiene muchos portavoces, tantos como científicos, y yo no soy menos. Me importa tres cominos lo que te haga gracia :) . Lo que te haga reir es de nula trascendencia en la argumentación que se hace en este hilo.
Yo lo que hago es argumentar sobre la base de conocimientos ciéntificos bien asentados.
Cita:
Pues te diré una cosa, para tus apuntes: aún hoy en día no se pone de acuerdo la "comunidad científica" sobre los motivos reales de la direccionalidad del sonido y nuestra escucha, aún siendo lo que he comentado (incluso tú también) ALGUNAS de las razones más aceptadas.
No necesito tus apuntes. Tengo muy claro cuales son los factores que más influyen en la localización de la fuente de un sonido. Te pongo una referencia que tengo en mi biblioteca por si es de tu interés:
Bases of Hearing Science, John D Durrant y Jean H. Lovrinic, Williams and Wilkins, 1995.
Cita:
Ahora bien, si lo que querías es quedar bien con Mephisto,...
Te explico lo que yo he querido con mis intervenciones en este hilo:
- Exposición de hechos:
1) Ante la petición de un forero, otro (Mephisto), da una explicación físicamente correcta sobre la utilidad del bass reflex.
2) Sale otro forero (peck) y dice que la explicación no es físicamente correcta.
- Lo que yo he querido:
Demostrar con argumentos y referencias múltiples que la explicación de Mephisto es correcta con el ánimo de desmantelar la confusión introducida por peck y que puede desorientar a muchos foreros.
Cita:
...poniendo en su boca (teclado) razonamientos como el de la difracción que él ni ha utilizado, ...
Ahora va a resultar que en el debate no se pueden introducir conceptos nuevos relevantes que apoyan o no lo dicho antes por otros foreros :freak :freak :freak .
Cita:
La pena es que el tema de la difracción en el altavoz no tenga nada que ver con lo que él argumentaba ni nada que ver con lo que nos ocupa.
Ya ha quedado demostrado la relevancia de la difracción en el tema de este hilo, el bass reflex de un altavoz.
Por lo que veo haces caso omiso a las múltiples referencias que he dado sobre el tema. Tu mismo. Sigue viviendo en tu ignorancia.
Y por mi parte eso es todo. Ya he dicho todo lo que tenía que decir sobre el asunto de este hilo. Que cada uno saque sus propias conclusiones.
Saludos
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
Cita:
Guru la respuesta a tu pregunta es esta: la difracción se produce en el propio altavoz, es el propio altavoz (la estructura circular que sustenta el cono, la propia caja con sus esquinas,...) el que difracta el sonido que genera, dando lugar a esas propiedades de direccionalidad de graves y agudos. Es la difracción en el propio altavoz la que en primer término determina la direccionalidad del sonido que emite. Obviamente, si delante del altavoz ponemos cualquier obstáculo, por ejemplo, una persona, alterará las propiedades de direccionalidad pues el sonido está experimentando otra difracción más.
Dejo algunas referencias sobre el tema (es la difracción en el propio altavoz la que determina la direccionalidad del sonido de diferentes frecuencias):
Buen rollo chicos que no pasa nada. :) :) :) :)
Ferphobos , la difracción en el altavoz puede ser una de las causas de la diferente directividad del altavoz para graves y agudos, es cierto, y no hay más que poner un micro delante y confeccionar un diagrama de radiación.Los agudos suelen presentar unos lóbulos frontales, el diagrama del grave rodea al altavoz.
Pero por ejemplo en una caja full-range bien diseñada, y con las necesarias compensaciones en el filtro,en el eje de radiación la respuesta es casi plana .O sea , orientando los altavoces hacia el punto de escucha, la difracción de la caja y la directividad representan relativamente poco(si no incluimos las reflexiones) y ya no explica por qué es el medio agudo el que posibilita la localización de la fuente de sonido.
Sin embargo, como bien habéis comentado, la difracción explica en parte por qué una onda de alta frecuencia que llega por la izquierda ve en nuestra cabeza un obstáculo y genera una zona de sombra alrededor del oido derecho y sin embargo una onda de grave rodea la cabeza y produce un nivel casi igual en el oido derecho que en el izquierdo (no pudiendo discernir la localización por diferencia de intensidades y entrando a funcionar el discernimiento por fase o retardo entre 200 y 800 hz).
Así que si alguien se pregunta por qué da un poco igual donde se coloque el subwoofer(no digo qué sea totalmente cierto), creo que habría que responderle con los dos argumentos, el tuyo y el de pec, difracción en la cabeza y audición binauricular. Saludos
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
FerPhobos, eres la definición más lograda de pedante que he visto en este foro en un largo tiempo (y llevo mucho leyendo). Es más, me atrevería a decir que incluso de fuera...
Cumples, además, todos los requisitos, argumentando sólo por el placer onanista de argumentar, aunque no tenga nada que ver con el tema, como es en este caso.
Sabes perfectamente que tus afirmaciones sobre la difracción de un altavoz son irrelevantes para el hecho que nos ocupa, quizás tanto como tú, y tu único interés es colarlas como sea. Pues con tu pan te lo comas...
Saludos
PD. Por cierto, renueva tu biblioteca... Tu referencia no es más que una reedición del original de 1977, un tanto obsoleto ya.
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
Cita:
Iniciado por guru
Así que si alguien se pregunta por qué da un poco igual donde se coloque el subwoofer(no digo qué sea totalmente cierto), creo que habría que responderle con los dos argumentos, el tuyo y el de pec, difracción en la cabeza y audición binauricular. Saludos
Como ya le he dicho a FerPhobos, estoy convencido que su argumento es intrascendente. Da igual de qué fuente se trate, altavoz u otra, difracte o no, el oído siempre tendrá muchas dificultades en encontrar el origen de ciertas frecuencias.
La naturaleza de la fuente es, por lo tanto, irrelevante...
Saludos
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
Peck y Ferphobos, si quereis seguis por privado...
A ver si podemos seguir con el topic.
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
Aprovechando que estais con el tema del bass reflex, ¿alguien me puede decir como se sintoniza un puerto bass reflex?, ya que me estoy construyendo unas cajas con unos altavoces que tenía por ahí de coche y unas tablas de madera que tenía y tengo pensado insonorizar por dentro con espuma o algodón pegado a las paredes de madera y como el rendimiento de estos bafles que son de 35 watios a 4 ohmnios no creo que sea para tirar cohetes tenía pensado hacer un agujerillo en la pared frontal de las cajas para que ganaran en graves, pero despues de leer este post no sé si será buena idea ya que si no está bien optimizado creo que el resultado va a ser un desastre. Pero por otro lado las cajas son pequeñas 30 cm de alto x 20 de ancho y mas o menos 9 cm de profundidad, lo siento pero no tengo mas madera y no soy un hacha del diseño. En cuanto a lo del tubo sabeis si vale colocar un tubo de una tubería en el agujerillo y cual sería el diametro adecuado para evitar una cancelación de fase. En fin todo esto por pasar un poco el rato y porque me sobraron unos trocitos de madera de unas reformas que estuve haciendo. Los altavoces son unos pioneer que tenía en el coche y llevan integrados la unidad de agudos y de graves en el mismo cono con lo que es solo una unidad y no voy a necesitar crossover.
Saludos
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
Cita:
Iniciado por Kores
A ver si podemos seguir con el topic.
Lo que he hecho es apoyar la explicación que ha dado Mephisto del problema que el bas reflex resuelve. Creo que eso no es desviarme del tema del hilo. ¿Qué tiene que ver la localización del sonido por nuestro sistema auditivo con la utilidad del bas reflex en un altavoz? Eso si que es desviarse del tema y confundir.
Así que nada de bass reflex :agradable . Ay, ay ay, cuidado con tu credibilidad. Sigue así, sigue así.
:D :DD :DDD :D :DD :DDD :D :DD :DDD :D :DD :DDD
Saludos
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
Bueno, a ver si alguien se moja y hace una aplicación práctica, con el problema que os he planteado :atope
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
Anxo, el tema es complejo si quieres hacer las cosas bien.
Lee aquí
Y para más detalles, aquí
Saludos.
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
:hola
Cita:
FerPhobos, eres la definición más lograda de pedante que he visto en este foro en un largo tiempo (y llevo mucho leyendo). Es más, me atrevería a decir que incluso de fuera...
Cumples, además, todos los requisitos, argumentando sólo por el placer onanista de argumentar, aunque no tenga nada que ver con el tema, como es en este caso.
Cita:
cuidado con tu credibilidad
Me refería a esto, claramente es off topic. ¿verdad?
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
Gracias Mephisto, eres un hacha :8)) , hace tiempo estuve mirando links de eses de construcción de altavoces, pero son muy técnicos para mi, incluso llegué a instalar un programa para calcular los parámetros de la caja acústica, lo que pasa es que pedía una gran cantidad de datos técnicos incluido la marca y modelo de altavoz.
Tampoco quiero hacer el mejor altavoz del mundo, tan solo es una prueba. En el peor de los casos creeis que por abrir un agujerillo en la parte frontal de la caja empeoaría el sonido o para no correr riesgos lo mejor es una caja cerrada aunque el rendimiento en graves sea inferior :aprende .
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
Aprovecho el tema del post para resolver una duda relacionada con el tema.
de frontales tengo unos B&W 601 S3, cuando los compre me venian unos "tapones" para el respiradero. En su momento no le di importancia y ahora me pregunto en ke modo afectan a los graves.
alguien me ayuda?
Re: ¿Es útil el Bass Reflex?
supongo que lo de los tapones será para atenuar un poco las frecuencias bajas dependiendo de la ubicación de las cajas, por si quieres que metan menos caña los graves, yo tengo de central una tannoy mercury mx y trae dos puertos traseros bass-relex y también me trae dos tapones de espuma para colocarlos en caso de que peten mucho los graves o que esté situado el altavoz cerca de una pared.
En cuanto a lo del diseño de las cajas, creo que lo voy a dejar en un diseño de caja cerrada, ya que acabo de leer en un link de los que me puso Mephisto que: "en caso de trabajar por debajo de la pendiente de corte de la caja el aire contenido en la caja ya no actua como resistencia y el altavoz es como si estuviese funcionando al aire libre y esto puede causar que se sobrepase la excursión máxima del diafragma y que se rompa el woofer" :>: :>: :( .
Saludos
