Watios stereo versus Watios av
Estoy a punto de comprar un ampli para unas JBL E80 y tengo una pequeña gran duda.
En Av me recomiendan el Denon 3806 (110wx7 a 8 ohmios) y en estereo un Denon PMA 1500 (70 watios x 2 a 8 ohmios).
3806: 1400 euros
PMA 1500: 800 euros
Busco primordialmente calidad en estereo y no me importaria oir cine en estereo si la calidad es superior y el caso es que el 3806 tiene un consumo de corriente de unos 540 w y el PMA tiene un consumo de 305 w. Me dicen que con los 70 w del estereo movere las cajas tan bien o mejor como con los 120w del av.
No entiendo entonces ya nada, me voy a volver loco. Por un lado me dicen que necesito watios para tener buena dinamica y mover las cajas con soltura, osea, calidad de sonido, pero luego resulta que los watios del estereo son "mas watios" que los del av aunque tenga menos.
La cosa es que no hay proporcion entre el consumo de corriente de uno y otro poque 7x120= 840 y sin embargo el consumo es de 540w; por otro lado 70x2= 140 pero tiene un consumo de nada menos que 305w.
Creo que muchos de nosotros tenemos serias dudas sobre la realidad de los watios y sobre lo que tenemos que tener encuenta a la hora de saber que es lo que realmente va a mover las cajas que hemos comprado.
En el foro hay mucho escrito pero esta muy disperso y yo tras horas leyendo sigo con mis dudas. Alguien podría resumirlo y explicarlo de manera que quede claro qué es lo que hay que tener en cuenta en watios, consumo, etc para hacerse una idea de la calidad del producto y de las verdaderas prestaciones que tiene?
El caso que o spongo es a igualdad en 8 ohmios y sobre datos oficiales de una misma marca por lo que aun resulta más difiil de entender las diferencias y todo lo que os he planteado.
Muchas gracias por adelantado
Y por último un consejo que pido: cuál de las dos opciones elijo? son homogeneas en cuanto a resultados apesar de la diferencia en watios y coste? El 3806 en "pure direct" y biamplificando las cajas no se mostrará más satisfactorio en estereo que el PMA?
Re: Watios stereo versus Watios av
Los watios son los mismos, en estéreo que en A/V. Grosso modo:
Tienes dos aparatos, un A/V con 7 canales que puede dar hasta 120W por canal, pero no de modo simultáneo, pues eso sería (con un buen diseño: 7x120W=770W, dividido por la eficiencia de aparato (0,7) unos 1100 W de consumo (aparte del consumo de la electrónica, display, etc)
Tiene un consumo máximo de 540W, por lo que no podrás obtener los 110 W en los 5 canales a la vez, pero si por ejemplo en los dos canales principales (estéreo). Los A/V se diseñan intentando ser eficientes, y en la mayoria de las bandas sonoras 5.1 no están lo 5 canales funcionando a todo gas al mismo tiempo. Se ahorra costes diseñando una fuente de alimentación que sea suficiente para el 99% de los casos (ese 1% es caro)
En el aparato estéreo, tienes 70x2=140W, que en un aparato AB es cerca de 200W de consumo. Sumando la electrónica tienes el consumo publicado por el fabricante (200+100W de electrónica=300W)
Este sería el resumen de potencias, salvando diferencias de diseño internas de cada uno.
Haciendo un ejercicio simple (todo lo simple que podemos abordar sin conocer la electrónica de cada uno), en estéreo, suponiendo que ambos toleran el mismo margen de impedancias de salida, y que el resto de la electrónica tiene un consumo similar en ambos aparatos (display+integrados+etc de 100W):
- A/V: 110x2 W en estéreo suponen unos 300W de consumo en la sección de potencia, más los 100W de electrónica = 400W, inferior a los 540W publicados.
- Equipo estéreo: 70x2 W suponen unos 200W en la sección de potencia, mas la electrónica auxiliar (100W) resulta 300W, correspondiente también al máximo publicado (305W)
En este caso, el A/V tiene más reserva de potencia para mover los altavoces de 8 ohmios.
Un saludo
Re: Watios stereo versus Watios av
Intentaré simplificar al máximo:
Un ampli generalmente trabaja entre 4 y 8 ohms.
Las Marcas deberían dar los watios reales (RMS) medidos a 8 Ohms y en toda la banda pasante ( de 20 a 20.000 Herzios) ; pero muy frecuentemente enturbian la información indicando Watios Musicales (que no son los reales) y además calculados a 6 ó a 4 Ohms (de esta forma arrojan cifras mucho mayores y ayudan a la venta).
Un ampli nunca podrá dar en total más watios RMS que los que tenga de consumo.
Simplificando los cálculos, 1 Watio RMS a 8 Ohms equivale a 1,5 Watios RMS a 4 Ohms. (Midiendo en Banda Pasante de 20 a 20.000 Herzios). O bien el doble (2 Watios) medidos a frecuencia fija de 1.000 Herzios (1 Khz.)
Debes comprobar si los consumos correspondientes a los dos amplis que tu indicas son de verdad los que figuran en la Placa de Características que tienen pegada en la parte trasera los aparatos.
Si el Denon 3806 consume 540 Watios y es de 7 canales quiere decir que da unos 75 Watios RMS a 4 Ohms ó bien unos 50 Watios RMS medidos a 8 Ohms. Los 110 Watios que tu indicas no pueden ser reales (RMS) sino que serán musicales probablemente.
En cuanto al Denon PMA 1500 efectivamente da 70 + 70 watios reales de 20 a 20.000 Hz. medidos a 8 Ohms. ó bien unos 110 Watios reales a 4 Ohms. Si los medimos a la frecuencia fija de 1 Khz. y con un nivel de distorsion cercano al 1% (muy alta), nos dará seguramente unos 150 Watios por canal, que como verás se acerca mucho a la cifra de los 305 watios de consumo que tu indicas.
Sintetizando: el PMA 1500 es un 50% más eficaz que el otro.
Un saludo
Re: Watios stereo versus Watios av
Cita:
nos dará seguramente unos 150 Watios por canal, que como verás se acerca mucho a la cifra de los 305 watios de consumo que tu indicas
No es exactamente asi, unos 150W por canal supone un consumo mucho mayor porque:
- La electrónica de potencia no es muy eficiente. En amplificadores tipo clase AB la eficiencia ronda el 70% (el 30% se pierde en el proceso de amplificación). 150 w en la salida supone un consumo efectivo por canal de 215 W (430W en total)
- A eso hay que sumarle el consumo de la electrónica que controla el encendido y poco más...
con 300W de consumo nunca llegará a 150W por canal, clipeará mucho antes...
Saludos
Re: Watios stereo versus Watios av
En primer lugar muchas gracias por vuestras respuestas, el debate resulta interesantisimo. Pero como veis argumentando correctamente se puede llegar conclusiones antagonicas. Varias puntualizaciones:
Contetando a "tsm":
Efectivamente 540 y 305 es el consumo de corriente que figura en la etiqueta y corrobora el fabricante en su ficha tecnica del producto.
La potencia de la que os hablo es:
El av: 120w+120w a 8 ohm medidos en Banda Pasante de 20 Hz a 20.000 Hz y con 0.05% THD ó 160 w a 6 ohm 1 Khz 0.7% THD
El estereo: 70 w + 70 w 8 ohm 20-20.000 Hz 0,07% THD ó 140w + 140w a 4 ohm 1 Khz y 0,7% THD
Como veis los datos son considerados sobre las mismas bases por lo que deberian ser watios reales, los que efectivamente llegan a las cajas y las mueven. Por lo tanto si seguimos los datos oficiales el av entrega mas corriente que el estereo en igualdad demediciones. Sin embargo lo que dice Tozzi no es menos cierto y hay que tener en cuenta que la eficiencia no puede ir mucho más alla de un 70% en este nivel de aparatos.
Como veis volvemos a llegar a la gran contradicción: con un nivel de watios muy inferior en el estereo, como seria posible que mueva mejor las cajas lo que supondria una mejor y mayor entrega de corriente final a las mismas.
Y un dato que resulta del todo contradictorio es que el estereo con un consumo de corriente de 305 solo alcanza a entregar 70 w por canal es decir que pierde 165 w por el camino con unas circuiterias y tansformadores en teoria superiores y exclusivamente dedicadas a musica no a imagen, es decir, solo consigue aprovechar un 46% de corriente. El av con 8 canales a 120w cada uno consumiria mucho mas de los 540 lo que evidentemente es imposible, pero es que con los 8 canales excitados al mismo tiempo necesitaria al menos 960w de consumo más lo que consuma la electronica osea el DOBLE. Por lo tanto esta claro que las especificaciones del Av mienten. No es que se descarte el trabajo de todos los canales excitados al tiempo y al 100% es que se descarta su trabajo simultaneo al 50%!!!
Si los watios del av fueran unos 50 por canal, con una eficiencia de la electrónica en torno al 75% y teniendo en cuenta que tendra un diseño efeciente que descarte la verdadera excitacion de los 8 canales al 100% de forma simultanea, las cifras encajan y el consumo de 540 sería explicable. Si fuera asi el Av seria muy inferior al estereo como parece ser que es.
Ahora la duda es si trabajando en estereo con solo dos canales a excitar realmente puede dar los 120w que anuncian; qué nos hace pensar que sea así?? Trabajar en pure direct explciaria una parte pero todos sabemos que el cambio en la entrega de corriente al pasar a pure direct no es tan abrumador como para que se doble dicha entrega.
Como veis creo que estamos como al principio, cómo se explica too esto? Cual es verdaderamente superior? que watios son los fiables, los del estereo o los del av? recordar que hablamos de mediciones de hechas sobre los mismo parametros y de la misma marca.... :?
Re: Watios stereo versus Watios av
Todo ese calor que desprende un ampli son watios que se "roban" a los altavoces...
Saludos
Re: Watios stereo versus Watios av
Cita:
Por lo tanto esta claro que las especificaciones del Av mienten. No es que se descarte el trabajo de todos los canales excitados al tiempo y al 100% es que se descarta su trabajo simultaneo al 50%!!!
No es que mientan. Realmente el aparato puede dar 120W por canal si no los excitan simultáneamente. Las bandas sonoras de películas no suelen tener los surround funcionando mucho tiempo (hay webs donde te muestran el gráfico de la distribución de los 5 canales de sonido durente toda la película)
Es un tema de optimización. Cuenta además que la potencia máxima del aparato, con el volumen al máximo, no es su punto normal de funcionamiento. Al nivel de escucha estándar estás utilizando 5-10 W por canal como mucho...
Con el dato que proporcionas (potencia a 8 y 4 ohmios) podemos hacernos una idea de la capacidad de corriente que la fuente puede destinar a los canales. Efectivamente un aparato que dobla la potencia por canal al disminuir la carga a la mitad está cercano al amplificador ideal teórico.
Esto lo notarás en pasajes complicados, con gran demanda de corriente (altavoces con curvas de impedancia irregulares). Si en un momento determinado la impedancia es de 4 ohm, el estéreo mmanejará mejor la carga que el A/V (bueno, nos faltaría saber como se comporta el a/V a 4 ohmios, que no aparece)
Cita:
Ahora la duda es si trabajando en estereo con solo dos canales a excitar realmente puede dar los 120w que anuncian; qué nos hace pensar que sea así??
Pues dependerá de lo que pongas detrás. Con cajas de curva de impedancia casi plana de 8 ohmios el A/V te dará esos 120W sin problemas. Con cajas duras (4 ohm o picos de 2 ohm) tal vez el estéreo se comporte mejor.
Saludos
PD:
Cita:
el cambio en la entrega de corriente al pasar a pure direct no es tan abrumador como para que se doble dicha entrega
El Pure direct normalmente lo que hace es bypassear el proceso de conversión A/D -> procesado digital (eq+vol+etc...) -> D/A, de modo que la señal se trata en analógico. No suele afectar a la potencia de salida...
Re: Watios stereo versus Watios av
Por simplificar:
Un ampli estéreo y un ampli A/V no suenan ni peor ni mejor el uno que el otro. Son para cosas diferentes, aunque el A/V puede usarse para estéreo.
Osea: si vas a tener 5.1 cómprate un A/V sin miedo, que suena igual que un estéreo siempre y cuando tenga la potencia adecuada a las cajas (y eso no es una cuestión discutible sobre base teórica, sino que se puede comprobar simple y llanamente escuchando ambos amplis, estéreo y A/V atacando las mismas cajas igualando volúmenes entre ambos).
Esas cajas no creo que necesitan mucha chicha: el 3806 es suficiente.
Re: Watios stereo versus Watios av
Estoy de acuerdo en que ambos aparatos van a mover unas cajas de 91 db de sensibilidad olgadamente, pero la duda no es esa.
Que razón me lleva a pensar que el av de en estereo 120w realmente? Después de todo lo que hemos visto no tiene sentido ninguno y menos si analizamos el precio. Tiene que haber alguna diferencia mas. No es logico que por 400 euros mas consigas casi el doble de potencia, sonido para cinco canales mas y procesador de imagen y todo lo que un av lleva consigo que no tiene un estereo.
Los 70w del estereo no pueden ser los mismos que los del av porque entonces nadie compararia un estereo ya que sus watios salen muuuucho mas caros. Tiene que haber alguna razon más.
Re: Watios stereo versus Watios av
Cita:
Iniciado por ARBOL
Estoy de acuerdo en que ambos aparatos van a mover unas cajas de 91 db de sensibilidad olgadamente, pero la duda no es esa.
Que razón me lleva a pensar que el av de en estereo 120w realmente? Después de todo lo que hemos visto no tiene sentido ninguno y menos si analizamos el precio. Tiene que haber alguna diferencia mas. No es logico que por 400 euros mas consigas casi el doble de potencia, sonido para cinco canales mas y procesador de imagen y todo lo que un av lleva consigo que no tiene un estereo.
Los 70w del estereo no pueden ser los mismos que los del av porque entonces nadie compararia un estereo ya que sus watios salen muuuucho mas caros. Tiene que haber alguna razon más.
Son los mismos, la única diferencia es que te los cobran más caros en el ampli stereo. Los transistores de potencia cuestan dos duros, y si compras una gran cantidad... ya ni te cuento.
Hay muchos mitos y complejos en el mundo del audio, tú decides si sigues la corriente o intentas investigar por ti mismo.
:hola
Re: Watios stereo versus Watios av
Para esas cajas cómprate un AV 5.1 normalito, incluso más barato que el que barajas. Con uno del tipo 7x100w vas sobrado.
Yo tengo unas cajas parecidas a las JBL E80, unas JMlab 726, y con un yamaha 657 las muevo de sobra y, NO NOTO diferencia entre ponerlo en estereo o en 5.1 (diferencia en cuanto a potencia que llega a los altavoces frontales).
Como dice Kores, esas cajas no necesitan mucha chicha. Con un AV tipo Yamaha de 400-500€ vas sobrado. Para conseguir más calidad en estereo, planteate cambiar las cajas, no el ampli.
Saludos :hola
Re: Watios stereo versus Watios av
Chicos perdonadme perosigo pensando que tiene que haber algo mas, no puede ser sencillamente que se trta de un engaño porque la gente no es tonta. De verdad creeis que todo se reduce a que segun lo visto el ampli estereo es un engaño y no vale lo que cuesta?
Tiene que haber algo mas, otra cosa es que lo noten nuestros oidos mas o menos pero no pueden ser los mismos watios, no pueden mover las cjaas igual....tu mismo dices que no notas cuando lo pones en esterereo con respecto a 5.1....esta claro que quizas con 30w mueves unas cajas sensibles pero no pueden tener la misma dinamica etc que si les das 120w...
En un coche la potencia no hace que suba bien las cuestas, como sabeis. Es el par motor (la fuerza). La potencia es el resultado de multiplicar la fuerza (par) por el numero de revoluciones del motor en cada momento. Hay dos variables para dar potencia al motor: o revoluciones o fuerza. Pues bien un coche que de 180 cv a 8.000 r.p.m. es un coche con potencia pero sin fuerza; se consigue esa potencia a base de un motor que consigue revolcuionarse mucho sin romperse. El resultado es que al conducirlo ves que no sube bien las cuestas, hay que revolucionarlo mucho para que ande, no recupera bien, no es elastico. Sin embargo un coche que de 180 cv a 3.700 r.p.m. es un coche con mucha fuerza que transmite al que lo conduce poderio. Y la cuesta la sube mucho mejor a igualdad de caballos éste a 2.000 r.p.m. que el primero de ellos a 8.000 r.pm.
Para que os hagais una idea el primer ejemplo seria un honda civic VTi y el segundo un audi A6 2.7 Tdi. No dudeis que el civic no podra seguir al A6 por mas que tenga la misma potencia y el A6 pese el doble. (He tenido los dos de modo que no es solo teoria es un hecho contrastado)
Rasquemos un poco mas, tiene que haber diferencias. En un coche la potencia no es nada!!, es solo una cifra que si no la analizas en relacion a otras conduce a engaño y resulta imposible saber las cualidades del motor. Estoy seguro que en esto de la musica pasa lo mismo..
Re: Watios stereo versus Watios av
Tienes razón. El ejemplo de la potencia y par motor es un poco lo mismo. La potencia en sonido son los vatios y el par motor la corriente. Fíjate en los av Harman Kardon. Yo estoy detras de un av 630 de segundamano y creo que es realmente lo que necesito.
Verás, creo que HK es el unico fabricante que da datos de potencia realmente convincentes. Y el truco es la capacidad de corriente que tienen estos bichos. Compara un HK avr 235 que "solo" da 50 w con cualquier otro ampli yamaha, denon, pioneer que tienen 100 w del mismo precio (en torno a 500 euros). Ahora fijate en el consumo electrico de cada uno de ellos y mira el del HK 890W!!
NOTA: Esto es algo que yo pienso pero no se si es verdad ;) El que tenga mayor capacidad de corriente no significa mayor volumen (hombre algo si digo yo) sino que tiene un mayor margen de respuesta ante la señal de entrada.
Espero haber ayudado. Yo ya te digo ando detras de un avr 630 porque creo que es bastante musical y tal, o eso dicen. Pero basicamente por la caacidad de corriente. Un poco como el par motor.
Re: Watios stereo versus Watios av
Cita:
Iniciado por ARBOL
Chicos perdonadme perosigo pensando que tiene que haber algo mas, no puede ser sencillamente que se trta de un engaño porque la gente no es tonta. De verdad creeis que todo se reduce a que segun lo visto el ampli estereo es un engaño y no vale lo que cuesta?
Tiene que haber algo mas, otra cosa es que lo noten nuestros oidos mas o menos pero no pueden ser los mismos watios, no pueden mover las cjaas igual....tu mismo dices que no notas cuando lo pones en esterereo con respecto a 5.1....esta claro que quizas con 30w mueves unas cajas sensibles pero no pueden tener la misma dinamica etc que si les das 120w...
En un coche la potencia no hace que suba bien las cuestas, como sabeis. Es el par motor (la fuerza). La potencia es el resultado de multiplicar la fuerza (par) por el numero de revoluciones del motor en cada momento. Hay dos variables para dar potencia al motor: o revoluciones o fuerza. Pues bien un coche que de 180 cv a 8.000 r.p.m. es un coche con potencia pero sin fuerza; se consigue esa potencia a base de un motor que consigue revolcuionarse mucho sin romperse. El resultado es que al conducirlo ves que no sube bien las cuestas, hay que revolucionarlo mucho para que ande, no recupera bien, no es elastico. Sin embargo un coche que de 180 cv a 3.700 r.p.m. es un coche con mucha fuerza que transmite al que lo conduce poderio. Y la cuesta la sube mucho mejor a igualdad de caballos éste a 2.000 r.p.m. que el primero de ellos a 8.000 r.pm.
Para que os hagais una idea el primer ejemplo seria un honda civic VTi y el segundo un audi A6 2.7 Tdi. No dudeis que el civic no podra seguir al A6 por mas que tenga la misma potencia y el A6 pese el doble. (He tenido los dos de modo que no es solo teoria es un hecho contrastado)
Rasquemos un poco mas, tiene que haber diferencias. En un coche la potencia no es nada!!, es solo una cifra que si no la analizas en relacion a otras conduce a engaño y resulta imposible saber las cualidades del motor. Estoy seguro que en esto de la musica pasa lo mismo..
Usando símiles automovilísticos vas mal encaminado...
Re: Watios stereo versus Watios av
Cita:
En un coche la potencia no es nada!!
Efectivamente. Y el simil tiene la misma relación con los amplificadores de audio que con los jamones de jabugo
Puedes creer que hay algo mas, o hacer tu mismo las pruebas y sacar tus propias conclusiones :) se parecerán mucho a las que lees por aqui :juas
Re: Watios stereo versus Watios av
Bueno, saquemos la artillería: clic
Ahí tienes par, potencia, válvulas, culatas rebajadas y hasta spikes de perfil bajo :juas para mejorar la tracción de las cajas.
Luego me cuentas L)
Re: Watios stereo versus Watios av
A pesar de que noto cierto tono "superior" en alguna de las contestaciones, debo reconocer que me vais convenciendo, si todos pensais asi por algo sera.
Ya se que la mayor parte estriba en cajas y sala pero hombre la discusión no era esa, y ya se que es dificil distinguir segun que en pruebas ciegas pero yo a lo que me referia era a una cuestion mas bien de indole teorica con aplicaciones practicas para que entre todos llegaramos a una cocclusión y supieramos que hay de verdad o de mentira en la potencia que anuncian las marcas y saber como contrstarla o descubrir las diferencias al margen de que nuestro oido en según que cajas no distinga. En cualquier caso no quiero llevaros la contraria, veo casi unanimidad.
Ojala pudiera con mis más que humildes cajas probar los dos amplis y ver si hay diferencia, pero eso no es respuesta porque no es tan sencillo y no veo la manera de hacerlo. Si pudiera hacerlo ya lo habira hecho no esperaria a que Tozzi me lo dijera.
Creo que rggomez ha introducido un elemento clave. Alguna difrerencia tiene que haber entre un 7.1 de 800w de consumo y un 7.1 de 400w por mucho que los dos digan que dan 100w RMS por canal digo yo.
De verdad creeis que no hay diferencia entre un aparato que de X de entrega de corriente y otro que de 2X al mismo precio como viene ocrriendo en el mercado a diario?
Re: Watios stereo versus Watios av
Cita:
Ojala pudiera con mis más que humildes cajas probar los dos amplis y ver si hay diferencia, pero eso no es respuesta porque no es tan sencillo y no veo la manera de hacerlo. Si pudiera hacerlo ya lo habira hecho no esperaria a que Tozzi me lo dijera.
Si no sabes donde ir, en cualquier mediamarkt suele haber una exposición con varios altavoces y equipos, incluso con conmutador para comparar simultáneamente. Tambien en cualquier Corte Ingles puedes probar, y por supuesto en tiendas de audio.
Saludos
Re: Watios stereo versus Watios av
Cita:
Creo que rggomez ha introducido un elemento clave. Alguna difrerencia tiene que haber entre un 7.1 de 800w de consumo y un 7.1 de 400w por mucho que los dos digan que dan 100w RMS por canal digo yo.
Cierto, fíjate cómo dan las especificaciones: a 1 khz, de 20 hz a 20 khz... Hay watios DIN, RMS, PMPO...
Cita:
De verdad creeis que no hay diferencia entre un aparato que de X de entrega de corriente y otro que de 2X al mismo precio como viene ocrriendo en el mercado a diario?
Otra vez no, no hay diferencia. Y ojalá sonaran de distinta forma los amplis, así podríamos cacharrear :juas
Saludos
