Tema: Wonder Woman (Patty Jenkins, 2017)

Iniciado por Marty_McFly

Ya se lo he dicho antes al propio nadim: me da igual que no le guste Snyder, o que no te guste a ti. Yo respeto los gustos. El problema es usar argumentos que no se corresponden con la realidad, como decir que se basa en "versiones extremas" o que no son fieles a la esencia de los personajes.
Y lo de Burton lo he usado como ejemplo, no "cargo" contra él porque además resulta que sus películas de Batman me gustan, aunque pasara olímpicamente del canon. ¿O acaso quieres que diga que se documentó mucho y que respetó todos los rasgos esenciales del personaje? Si tú mismo sabes que no es así.




A ver, la diferencia ya la he explicado, y no tiene nada que ver con gustos: Snyder sabe que Batman no mata, por lo tanto en su película el mostrar una etapa extrema de su vida (igual que la que pasó en los comics tras la muerte de Robin, o en el DKR de Miller) es precisamente lo que da al personaje un arco de transformación, vuelve a su camino de heroísmo inspirado por el sacrificio de Superman. Es decir, es una historia de redención de un Batman perdido. La película concluye que Batman no debe matar.

El Batman de Burton mata sin más. No hay ningún aspecto de la trama que toque el tema de por qué mata, no hay referencia alguna, ni atisbo de cambio ni nada. Simplemente mata sin importarle. Burton desconoce (o desecha) ese rasgo del personaje.

Esto no son opiniones ni gustos, esto es simplemente constatar lo que hay en ambas películas. Que luego te guste más una u otra es respetable y yo no entro. Pero decir que tratan igual ese tema... pues no, obviamente no es lo mismo.

Sí, es una opinión, no es un hecho; está muy bien lo que me dices, pero eso no significa que lo tengamos que ver a la fuerza, el problema es que yo no veo ese arco de transformación en la película, ¿Es eso criticable? Me parece que no, como que tampoco se «comprenda» el «efecto Marta. Pero aquí lo que me importa es que todo se resume al hecho en sí: Batman mata, igual que en el de Burton, que para algunos no cuenta, no pasa nada, aunque ponen el grito en el cielo cuando se trata de otras versiones. Que, ojo, para mí no es demasiado criticable, ni en uno ni en otro.

Vista. Me parece un poco larga, pero no me ha aburrido. Está bien y entretiene. Me gustan las acrobacias de las amazonas en el caballo. No se si son CGI pero me gustan.
No entiendo la comparación permanente para denostar entre Marvel y DC. Disfruten de ambos.

Alguien sabe si el libro de arte de la peli saldrá en castellano?? de momento solo lo veo en inglés.

Iniciado por jack napier

Sí, es una opinión, no es un hecho; está muy bien lo que me dices, pero eso no significa que lo tengamos que ver a la fuerza, el problema es que yo no veo ese arco de transformación en la película, ¿Es eso criticable?

Hombre, criticable no, pero es un hecho que está ahí. ¿No viste la escena de la celda de Luthor donde decide no marcarlo? ¿No viste la escena del funeral con Diana, donde expresa su evolución?

Pero aquí lo que me importa es que todo se resume al hecho en sí: Batman mata, igual que en el de Burton, que para algunos no cuenta, no pasa nada, aunque ponen el grito en el cielo cuando se trata de otras versiones. Que, ojo, para mí no es demasiado criticable, ni en uno ni en otro.

A ver, jack, es que pareces muy empeñado en igualar las dos cosas. No es cierto que "todo se resume" en que Batman mata o no mata, eso es simplificar el tema. Batman mata a Harvey Dent en TDK, pero lo hace para salvar al hijo de Gordon. ¿Es lo mismo que poner una bomba en los pantalones al esbirro del Pingüino, que va desarmado, y con una sonrisa en los labios tirarlo a una cloaca? Pues no.

De la misma manera, no es lo mismo: un autor sepa que Batman no mata, y escriba una historia en la que precisamente se usa ese rasgo para hacerle pasar por una etapa más extrema para al final volver a su camino con sus convicciones reafirmadas. Mientras que otro retrata a Batman matando sin más, por desconocimiento.

Ya sé que adoras a Burton y detestas a Snyder, y eso no tiene nada de reprochable. Es tu gusto y me parece bien. Pero hombre, negarle a Snyder más conocimiento y respeto a los comics, parece poco objetivo por tu parte. Yo creo que hasta el propio Burton lo admitiría sin problemas. Nunca ha ocultado que sólo ha leído un cómic en su vida.

Vista. Alguien me va a crucificar, pero diré que acaba de desbancar a El Caballero Oscuro de mi ranking personal y ya es mi película de supehéroes preferida.

Iniciado por jotoaro

Vista. Alguien me va a crucificar, pero diré que acaba de desbancar a El Caballero Oscuro de mi ranking personal y ya es mi película de supehéroes preferida.

No es tan descabellado, para mí si hubiera tenido un gran villano y hubieran pulido un poco más ciertas escenas estaría ahí.

Iniciado por Narmer

No es tan descabellado, para mí si hubiera tenido un gran villano y hubieran pulido un poco más ciertas escenas estaría ahí.

Exacto, yo no se que pasa con los villanos últimamente en las películas de superheroes que ninguno da la talla.

Y el caballero oscuro esta ahi en el numero uno de muchos de nosotros porque aparte de ser una gran pelicula de superheroes, tambien tiene un villano de 10, el mejor Joker hasta la fecha

Iniciado por jack napier

Sí, es una opinión, no es un hecho; está muy bien lo que me dices, pero eso no significa que lo tengamos que ver a la fuerza, el problema es que yo no veo ese arco de transformación en la película, ¿Es eso criticable? Me parece que no, como que tampoco se «comprenda» el «efecto Marta. Pero aquí lo que me importa es que todo se resume al hecho en sí: Batman mata, igual que en el de Burton, que para algunos no cuenta, no pasa nada, aunque ponen el grito en el cielo cuando se trata de otras versiones. Que, ojo, para mí no es demasiado criticable, ni en uno ni en otro.

Ten cuidado Jack que con ese tipo de comentarios te metes en aguas pantanosas, y es que cuando tocas BvS saltan los pretorianos

Opino lo mismo que tú, una cosa es una muerte en TDK, y otra cosa es que ese Batman mata a todo lo que se mueve. Pero bueno, la excusa es que eso aparece en un cómic, cuando en los cómics aparece los personajes en las situaciones más inverosímiles, pero no por ello debe significar que es la linea llamemos típica del personaje en cuestión, y si partimos de la base de que Snyder conoce al personaje, resulta del todo extraño que este reboot del personaje parta de una situación tan extrema, por la sencilla razón que no había necesidad alguna para hacerlo, más allá de la nula explicación que se pretende dar para ello, y todo para justificar un ambiente oscuro, deprimente y tenebroso que se le quiere dar a toda la película. A bote pronto diría que es como si se quisiera hacer una nueva película de los 4 fantástico y que los personajes fuesen Spiderman, pantera negra, el hombre hormiga y medusa. Todos ellos en un momento u otro formaron parte del grupo, pero sería absurdo plantear una película en esos términos, aunque tenga una base en los cómics. Una película es algo muy diferente a un cómic, no permite esos cambios de timón que si un cómic. Ahora, Capitan America es un agente de Hydra, vamos a hacer una película con un nuevo actor, y tomando como base eso. Los palos lloverían por todas partes.

A estas alturas y vista BvS 3 veces sigo sin saber a quién se carga Batman, a dos tios en un camión será, a saber...

Iniciado por Narmer

A estas alturas y vista BvS 3 veces sigo sin saber a quién se carga Batman, a dos tios en un camión será, a saber...

Por ejemplo Wondy en su pelicula masacra varias decenas de alemanes a lo largo de la peli y no veo que haya mucha critica.

Exacto, los superheroes se cargan a los malos, de siempre.

Iniciado por nadim

Opino lo mismo que tú, una cosa es una muerte en TDK, y otra cosa es que ese Batman mata a todo lo que se mueve. Pero bueno, la excusa es que eso aparece en un cómic, cuando en los cómics aparece los personajes en las situaciones más inverosímiles, pero no por ello debe significar que es la linea llamemos típica del personaje en cuestión, y si partimos de la base de que Snyder conoce al personaje, resulta del todo extraño que este reboot del personaje parta de una situación tan extrema, por la sencilla razón que no había necesidad alguna para hacerlo, más allá de la nula explicación que se pretende dar para ello, y todo para justificar un ambiente oscuro, deprimente y tenebroso que se le quiere dar a toda la película.

Hombre, claro que había razones para hacerlo. Que tú no las entiendas es otra cosa.
Para llegar a un enfrentamiento entre Batman y Superman que sea de verdad dramático es evidente que la decisión de Batman de acabar con Superman tiene que ocurrir en un momento de su vida en que esté muy desencantado, cínico y brutal. Y no es sólo eso, es que precisamente hace que la historia trate de la vuelta de Bruce a la luz. Para llegar a ese final tiene que empezar en el otro extremo, es de cajón.

Yo es que no veo estas cuestiones de una forma tan talibán (aunque bueno, tú eres muy talibán con unas sí y con otras no ): La cosa no es que un guionista no pueda hacer que Batman mate, la cosa es que si mata esté justificado, o quede claro que es por una situación excepcional, que en la historia se aproveche el tema.

De la misma manera, como a Superman le repugna matar, me encanta ver cómo en una película se le pone en la tesitura de tener que hacerlo para salvar a una familia, y que después grite de rabia por lo que ha tenido que hacer. Porque eso es dramático, es conflicto, que es lo que da interés a una historia. Y respeta la esencia del personaje, que odia matar. Pero esa es la regla del personaje, no del guionista, que si encuentra un modo justificado de presentarlo y le saca partido dramático, olé por él.

Lo que me parece mal es que un autor no conozca los rasgos esenciales, y simplemente haga que Superman mate a Zod porque le apetece, y se quede tan fresco. O que Batman mate sin más, sin que la película plantee siquiera que es un problema. Si al final del Batman de Burton Bruce le dijera a Alfred que la muerte del Joker no le ha dejado satisfecho, y que ha entendido que su camino no puede ser el de la venganza y matar a criminales, me parecería plenamente justificado lo que hace antes.

Hola Marty, estoy de acuerdo contigo que para estar en la posición mental de querer asesinar a una persona, tienes que estar previamente fatal, pero la cuestión se podría analizar desde otro punto de vista. Qué necesidad había de querer matarlo y no una simple pelea, de esas de toda la vida, a ver quien es el gallo del corral, y que Batman le demostrara que se le puede partir el culo a Superman. Eso es lo malo, que se buscó de entrada la hipérbole en todo, en el estado mental de un Batman desquiciado, en su máxima agresividad, y hasta el punto de planear minuciosamente la muerte de un ser que parece que hacia muchas cosas buenas por la gente. Todo llevado a un punto tan al limite, fraguado a fuego lento –pasan varios meses desde la destrucción del edificio Wayne y la muerte de sus empleados–, que culmina y cambia radicalmente en 3 segundos ..., ufff.
Por otro lado, esa situación mental de Bruce no se explica en la película de una forma acertada, y no me refiero al que también es conocedor de los cómics, sino el de la gran mayoría que no tienen ni idea, porque igual no ha leído nada o casi nada del personaje. Te pongo un ejemplo, yo tengo unos cuantos cómics de Batman, y algunos los considero una auténtica maravilla, pero aún así, me costo de entrada darme cuenta la referencia del traje y el mensaje de Joker para situar temporalmente a este Batman tras la muerte de Robin, qué demonios costaba haber puesto un par de escenas a modo de flash para explicar el estado mental de Batman ???.
Recuerdo a un escritor de fantasía, se llama Steve Erikson, el tipo ha escrito 10 libros de unas 800 páginas más o menos cada uno, y su estilo es precisamente el de ponerte en medio de una situación sin explicarte nada del por qué los personajes están allí, poco a poco te vas dando cuenta de ello, pero a costa de leer con atención y reiterar que son 10 libros con un montón de páginas cada uno de ellos. Algunos esa forma tan poco convencional de escribir no les gusta, a mi me encanta, y puede que si te gusta leer fantasía a ti probablemente te enganche esa serie y te la recomiendo si no la has leído. Pero lo que quiero decir, que una cosa es un libro o un cómic y otra cosa es una película, se comportan de forma diferente y se explican de forma diferente.
Aquí en WW la trama es mucho más sencilla, la situación de los personajes desde el punto de vista de sus motivaciones está mucho más clara para el espectador, que tiene pleno conocimiento de lo que ve y el por qué de lo que esta pasando, es un estilo distinto al BvS, puede que algunos le pueda parecer simplón en comparación con el denso despliegue emocional que tenemos en BvS y gustarle más esta última que la otra, pero pongo el ejemplo de mi estimada señora, que se habrá leído 4 cómics en su vida, y le encanta leer las novelas de la serie Pendergast de Preston y Child y novelas en general de ese estilo, si WW le encantó hasta el punto de considerar que es la mejor película que ha visto de superhéroes – y la pobre se ha tragado unas cuantas porque la he arrastrado a más de una al cine conmigo y las niñas–, en cambio al ver BvS se aburrió porque en gran parte no entendía lo que pasaba, y se desconectó, hasta tal punto que la parte final, que es lo mejor de la película, la dejo totalmente indiferente porque ya hacia tiempo que se había desconectado de lo que estaba viendo. Eso obviamente no le paso con WW que va de más a menos en ese sentido.
No discuto la capacidad de Snyder para hacer una escena, es más me parece un director sobresaliente en ese sentido, hay algunas en BvS que son muy buenas y trasmiten muchas emociones, pero en cambio si me parece más cuestionable su trabajo como narrador y como montador en BvS. Para mi no supo equilibrar debidamente esos tres aspectos.

Iniciado por nadim

No discuto la capacidad de Snyder para hacer una escena, es más me parece un director sobresaliente en ese sentido, hay algunas en BvS que son muy buenas y trasmiten muchas emociones, pero en cambio si me parece más cuestionable su trabajo como narrador y como montador en BvS. Para mi no supo equilibrar debidamente esos tres aspectos.

Montador es no

Director es

En cuanto al tema del Montaje en las pelis del DCEU no creo que sea culpa de los directores, sino de los trajeados de arriba, ya que recientemente Patty Jenkins, ha reconocido que tuvo que luchar para que la escena de las trincheras en La tierra de nadie estubiera en la peli por que los lumbreras de Warner querian eliminarla http://laprensa.peru.com/espectaculo...nkins-dc-71908

Iniciado por Sergio220

En cuanto al tema del Montaje en las pelis del DCEU no creo que sea culpa de los directores, sino de los trajeados de arriba, ya que recientemente Patty Jenkins, ha reconocido que tuvo que luchar para que la escena de las trincheras en La tierra de nadie estubiera en la peli por que los lumbreras de Warner querian eliminarla http://laprensa.peru.com/espectaculo...nkins-dc-71908

Se querían cargar una de las mejores escenas de la película, por no decir la mejor. Siempre liándola cada vez que meten mano y no aprenden.

Iniciado por Sergio220

En cuanto al tema del Montaje en las pelis del DCEU no creo que sea culpa de los directores, sino de los trajeados de arriba, ya que recientemente Patty Jenkins, ha reconocido que tuvo que luchar para que la escena de las trincheras en La tierra de nadie estubiera en la peli por que los lumbreras de Warner querian eliminarla http://laprensa.peru.com/espectaculo...nkins-dc-71908

la mejor escena de la peli y los lumbreras de warner querian quitarla... que no habrán echo con BvS y sobre todo con SS, una peli que pudo ser muy entretenida y bastante buena y que se quedó en pufo ya sabemos todos porque

Iniciado por nadim

Hola Marty, estoy de acuerdo contigo que para estar en la posición mental de querer asesinar a una persona, tienes que estar previamente fatal, pero la cuestión se podría analizar desde otro punto de vista. Qué necesidad había de querer matarlo y no una simple pelea, de esas de toda la vida, a ver quien es el gallo del corral, y que Batman le demostrara que se le puede partir el culo a Superman.

Pues muy sencillo: una película es más interesante cuando va al fondo de las cuestiones que plantea, cuando lo que está en juego es lo máximo. ¿Qué interés tiene una historia en la que Batman se pelea con Superman para demostrar que le puede vencer? Sería un infantilismo por su parte. Y por otro lado: peleíllas "de broma" entre amiguetes tipo el aeropuerto de Civil War, no, gracias. Yo quiero peleas en que sienta que hay riesgo, que se va al máximo (y por ello sí reivindico la pelea final entre Buky, Iron Man y el Capi en CW).

La historia de BvS es magnífica porque toma la crítica de un sector de espectadores a MOS sobre el tramo final y la excesiva destrucción, y lo plasma en la historia, el que parte del mundo considere a Superman un peligro, Luthor lo utilice para ponerlo aún más en el ojo del huracán, ¿y dónde cuadraría Batman en todo ello? La única respuesta posible es que Batman intente detenerlo, y con un ser así sólo puede ser matándolo, no hablamos de un Joker al que se pueda meter en una celda.

Pero eso sí, Snyder conoce bien el personaje y sabe que para que cuadre en la historia que se proponga acabar con Superman, tiene que ser un Batman desencantado y de vuelta de todo, fuera de su camino habitual. Y hace que su encuentro con Superman acabe significando su redención y vuelta al heroísmo (haciendo además que todo el trabajo visual de la película gire en torno a la caída y elevación, desde las hojas otoñales que caen sobre el logo de Warner hasta la tierra que se eleva desde la tumba en el último plano).

Eso es lo malo, que se buscó de entrada la hipérbole en todo, en el estado mental de un Batman desquiciado, en su máxima agresividad, y hasta el punto de planear minuciosamente la muerte de un ser que parece que hacia muchas cosas buenas por la gente. Todo llevado a un punto tan al limite, fraguado a fuego lento –pasan varios meses desde la destrucción del edificio Wayne y la muerte de sus empleados–, que culmina y cambia radicalmente en 3 segundos ..., ufff.

No me parece tan hiperbólico. Es un Batman desencantado y algo extremo, pero tampoco es que vaya matando criminales de forma premeditada, sino que no le importa que mueran en las acciones que lleva a cabo para cumplir lo que tiene que hacer. La muerte de Superman sí sería algo distinto, algo premeditado (aunque en la película queda claro que toma la decisión sólo después de la explosión en el Congreso). No habría vuelta atrás. Por eso es un momento tan potente.

Y no, no cambia en tres segundos. Pero claro que es una decisión vital que tiene que tomar en el momento, como pasa en la vida real muchas veces. Y por eso Snyder recurre a una catarsis, que es un elemento perfectamente lícito en cine y literatura. Una escena magnífica en la que se usa un vínculo entre ambos (el nombre de sus madres) para hacer que Bruce reviva su trauma y se dé cuenta de que está a punto de convertirse en lo que más odia. El cambio sucede en el interior de Bruce, no es que "Superman y Batman se hacen amigos porque sus madres se llaman igual", como dicen los haters.

Por otro lado, esa situación mental de Bruce no se explica en la película de una forma acertada, y no me refiero al que también es conocedor de los cómics, sino el de la gran mayoría que no tienen ni idea, porque igual no ha leído nada o casi nada del personaje. Te pongo un ejemplo, yo tengo unos cuantos cómics de Batman, y algunos los considero una auténtica maravilla, pero aún así, me costo de entrada darme cuenta la referencia del traje y el mensaje de Joker para situar temporalmente a este Batman tras la muerte de Robin, qué demonios costaba haber puesto un par de escenas a modo de flash para explicar el estado mental de Batman ???.

Es que no es necesario el traje de Robin para conocer el estado de Bruce. Eso es sólo un guiño para los fans. Pero antes del traje tienes a Alfred señalándole a Bruce el periódico donde dice que está marcando criminales y le dice "esto es nuevo". También el diálogo en que le habla de la impotencia ante lo acontecido en Metropolis "que vuelve al hombre bueno cruel". Y hay otras partes de la película donde se dice que los métodos de Batman se han recrudecido. No sé qué más hace falta, la verdad.

Aquí en WW la trama es mucho más sencilla, la situación de los personajes desde el punto de vista de sus motivaciones está mucho más clara para el espectador, que tiene pleno conocimiento de lo que ve y el por qué de lo que esta pasando, es un estilo distinto al BvS, puede que algunos le pueda parecer simplón en comparación con el denso despliegue emocional que tenemos en BvS y gustarle más esta última que la otra, pero pongo el ejemplo de mi estimada señora, que se habrá leído 4 cómics en su vida, y le encanta leer las novelas de la serie Pendergast de Preston y Child y novelas en general de ese estilo, si WW le encantó hasta el punto de considerar que es la mejor película que ha visto de superhéroes – y la pobre se ha tragado unas cuantas porque la he arrastrado a más de una al cine conmigo y las niñas–, en cambio al ver BvS se aburrió porque en gran parte no entendía lo que pasaba, y se desconectó, hasta tal punto que la parte final, que es lo mejor de la película, la dejo totalmente indiferente porque ya hacia tiempo que se había desconectado de lo que estaba viendo. Eso obviamente no le paso con WW que va de más a menos en ese sentido.
No discuto la capacidad de Snyder para hacer una escena, es más me parece un director sobresaliente en ese sentido, hay algunas en BvS que son muy buenas y trasmiten muchas emociones, pero en cambio si me parece más cuestionable su trabajo como narrador y como montador en BvS. Para mi no supo equilibrar debidamente esos tres aspectos.

Wonder Woman es una historia totalmente distinta con un personaje totalmente distinto, y por lo tanto requiere otro tratamiento. Es que no entiendo por qué quieres que todas las películas sean iguales.
A mí me ha gustado WW y no echo de menos que el personaje esté en una situación diferente. Es su primera aparición, la historia de su origen y lo que pide eso es mostrar un personaje inocente que descubre el mundo de los hombres y se convierte en heroína. Disfruto de esa historia igual que puedo disfrutar de una historia en la que me pintan un Batman perdido (después de 7 película de Batman, aunque sean otras versiones, no me parece que pase nada por presentarlo en una situación excepcional, por la que además ha pasado en los comics alguna vez) que acaba encontrando su camino. Me encanta Batman Begins, pero no quiero ver la misma historia otra vez.

Y como digo, el personaje de WW también pasará por su "hora oscura" que le lleve a alejarse de su misión durante unos 100 años, lo que pasa es que no tocaba contarlo en esta película.